propunere de test #2: dumnezeu shi ratziunea

[aphextwinz]

O a doua incitare o fac pe taramul religiei shi al filozofiei. Are dumnezeul iudaico-creshtin (putem alege un altul, deshi cultura religioasa locala e cea mai "sanatoasa" pentru a ne construi discursuri pe marginea-i) vreo valoare epistemica? Este iratzional (ilogic) in a accepta existentza acestui dumnezeu?

Propun ca aceasta dezbatere sa porneasca pe un calapod asemanator cu cea de la test #1. Necesara cred ca ar fi definirea dumnezeului luat in discutzie (chiar daca e creshtin sa fie specificat prin nishte atribute - transcendent, etern, etc.).

Scopul disputei este validarea/invalidarea lui dumnezeu prin mijloacele logicii (shi ale religiei, shi filozofarelii).

Ca shi mai inainte, in lipsa de participantzi, ma ofer in a sustzine oricare din tabere.

[theOffender]

sunt interesat de aceasta dezbatere shi sustzin ca notziunea de dumnezeu poate fi validata

[Tanase]

notiunea de Dumnezeu. Un zeu unic, creatorul universului si al lumii...notiunea poate fi validata. Notiunea de Dumnezeu exista. dar oare el insusi?
Propun pentru inceput o intrebare. Crearea omului dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Asa cum se scrie in biblie. Moise s-a infatisat oamenilor in mai multe feluri. Flacara, lumina orbitoare, etc. Chiar si Israel s-a lupat cu Dumnezeu, dar i s-a infatisat ca o umbra, figura zeului suprem al Iudeilor nefiind niciodata dezvaluita. Cand a fost botezat IIsus, Dumnezeu a aparut in chip de porumbel. NIciodata nu si-a aratat fatza (cel putin asa scrie in cartea sfanta) si asta pentru ca se spune ca nimeni nu vede fata lui Dumnezeu si sa traiasca. daca este asa, atunci cum au tras scriitorii Bibliei ca omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Yahweh? daca nu i-au vazut fata niciodata conform propriilor lor scrieri.

[gaga]

tasica, fii atent: te duci la o librarie sau la un anticariat. intrebi de culianu. sau de noica. nu te speria de sfatul urmator: citeste.

dupa aia raspunde, da' cu alt nick sa nu te mai pisha toti la urmatoarele:

1. Notiunea de Dumnezeu exista. dar oare el insusi?
cum e cu notiunea de DIVIN?

2. Propun pentru inceput o intrebare. Crearea omului dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Asa cum se scrie in biblie. Moise s-a infatisat oamenilor in mai multe feluri. Flacara, lumina orbitoare, etc. (si blablabla de dupa)

cum e cu SIMBOLISTICA CRESTINA? (argumentat cu carti, autori si date, exclus google ca te prind, excus discovery)


3. atunci cum au tras scriitorii Bibliei ca omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Yahweh?

au tras cu pusca nu ia foc. cine a scris domne biblia? nu esti sigur de dzeu dar stii cine a scris biblia? vino cu poze si autografe pronto ca altfel nu te cred.

4. daca nu i-au vazut fata niciodata conform propriilor lor scrieri.

propriilor CUI scrieri tasica?

[aphextwinz]

Tase, n-am intrebat daca exista (orice notziune exista atata vreme cat este folosita) ci daca are valoare epistemica, adica daca in cunoashterea noastra acest dumnezeu are un loc asigurat (daca participantzii considera, cred se poate aborda problema din diferite unghiuri, diferite epistemologii)
De pilda, paradoxul omnipotentzei - In masura in care accept logica ca guvernand cunoashterea mea, acest paradox invalideaza notziunea de dumneze (presupunand ca omnipotentza este unul din acele atribute definitorii)?

Moise s-a infatisat oamenilor in mai multe feluri.

io shtiu doar de unu' - boshorog

din ce imi dau io seama tu vorbeshti de cu totul altceva - daca vrei sa faci o dezbatere "exista Dumnezeu?" sau "are Dumnezeu ochii caprui?" potzi sa mai deschizi un thread shi sa cautzi participantzi


edit: danone, daca vrei sa-l iei pe tase la un colocviu facetzi-o pe alt thread.

[Tanase]

Am gresit, eram cu mintea iar in alta parte sau doar obosit. Am brut sa zic Dumnezeu s-a infatisat omenilor in diferite feluri.

Eu vorbeam de Biblie Danone. Pentru ca a fost prima carte despre Dumnezeu. Din care s-au inspirat toti. Chiar si Noica si Culianu. pe Culianu nu l-am citit dar Noica da. Au tras concluzia. Asta voiams a zic acolo si am mancat cuvinte/



n privinta scrierilor sunt mai multi autori ai bibliei. Majoriattea manuscriselor de la MArea Moarta s-au pierdut. Altele au fost scoase in mod deliberat din Cartea Sfanta de actre teologi.exista mai multi autori ai bibliei. Cel care a scris Geneza se cheama MOise. Care a avut acces la biblioteca faraonului si astfel si-a scris "cartea" inspirandu-se din miturile sumeriene si din biblia feniciana scrisa de Sanchoniathon.
Vorbesti de simbolistica crestina. Simbolistica porneste de la fapte si idei. Simbolul nu conteaza in acest sens pentru ca ceea ce este imporatnt aici este demonstrarea existentei lui Dumnezeu. Si asta nu se poate face pornind de la simboluri. Ci de la fapte. Iar faptele reale sau nu au fost descrise in cartea sfanta.
Important aici este cred eu sa dezbatem daca acea carte sfanta prezinta un adevar sau o minciuna. Si daca prezinta un adevar atunci inseamna ca exista sau sunt interpretari ale unor semne de catre autorii cartii sfinte.
Exista divinitate si divin. Daca vreti intai sa clarificam notiunile si apoi sa construim argumentele pe baza notiunilor sunt mai mult decat deschis. dar o luam pe o panta gresita. Intai au fost faptele, mai mult sau mai putin reale. Intai a fost frica. Apoi acele asa zis aparitii si revelatii. Ele au stat la baza dezvoltarii conceptului, notiunii. Intai a fost denumit fenomenul apoi definit. Si acesta a devenit Dumnezeu. Ma urmaresti?
Lasa-i pe Noica si pe Culianu deocamdata. INtai hai sa clarificam ce a stat la baza dezvoltarii conceptului si apoi sa vorbim de concepte

Greselile de neatentie la scris mi le asum.
Sunt obosit

[nodingat]

pentru ca o eventuală dezbatere pe tema asta să poată fi purtată in aşa fel incat participanţii să nu se piardă in dispute seci, propun restrangerea discuţiei la divinitate intervenţionistă vs divinitate neintervenţionistă (aici putandu-se marşa pe ideea inexistenţei - (ca opţiune))

[gaga]

cum e aia divinitate interventionista? care se baga in treburile omului?

[nodingat]

aia care se bagă da, aia care răspunde la rugăciuni, aia care nu merge mană-n mană cu liberu' arbitru! :)

[gaga]

io tot nu inteleg care ar fi plecarea unei dezbateri pro si a uneia contra. pro ce? contra ce?

[aphextwinz]

Exemplu (negatzie, tzinand cont ca offenderu a subscris la afirmatzie): prin definitzie dumnezeu este acea divinitate a carei maximalitate se manifesta peste putere, cunoashtere shi iubire (cu alte cuvinte, el este atotputernic, atoateshtiutor shi atoatebinevoitor.
Ei bine acest dumnezeu nu are sens (nu poate fi o notziune) pentru ca:
<paradox1>, <paradox2>, <paradox3>, etc., unde prin paradox intzeleg o situatzie care-l face incompatibil cu un anumit sistem de cunoashtere, cu anumite coordonate, cu anumite rigurozitatzi.

[gaga]

si cine sustine ca are si cine ca nu are? de egzenplu

[theOffender]

cum adica sustzine? tzie itzi tre un rezumat? ;m

Scopul disputei este validarea/invalidarea lui dumnezeu prin mijloacele logicii (shi ale religiei, shi filozofarelii).

sunt interesat de aceasta dezbatere shi sustzin ca notziunea de dumnezeu poate fi validata

care parte nu tzi-e clara?

[gaga]

nu te-am observat, m-a ratacit sephinorot

atunci nu ma bag ca si io sustin la fel, sa vie alt toma necredinciosu la masa

[aphextwinz]

daca avetz chef de scandal, io pot fi acela ....

daca are chef offenderu', sa vie el la masa, daca nu are chef atunci lasa pe danone

se impun restrictzii suplimentare discutziei? (dpvdv)

[theOffender]

deci sa-ntzeleg ca ai uitat o manusha pe-acilea shi ca vrei sa participi de pe pozitzia de jurist consult la Devil & Sons.

daca e sa ne tragem de pene, pune the rules of engagement la vedere

[nodingat]

Exemplu (negatzie, ...): prin definitzie dumnezeu este acea divinitate a carei maximalitate se manifesta peste putere, cunoashtere shi iubire (cu alte cuvinte, el este atotputernic, atoateshtiutor shi atoatebinevoitor.
Ei bine acest dumnezeu nu are sens (nu poate fi o notziune) pentru ca:
<paradox1>, <paradox2>, <paradox3>, etc., unde prin paradox intzeleg o situatzie care-l face incompatibil cu un anumit sistem de cunoashtere, cu anumite coordonate, cu anumite rigurozitatzi.

Doamne, ce e aşa greu de inţeles că n-are rost să incepem o discuţie cu parametrii atat de largi!?
fiecare dintre cei care vor susţine o argumentaţie sau alta işi va postula o bază a discuţiei pe care va incepe să construiască.
atat timp cat baza nu e una comună care mai e miza unei astfel de dispute?
in concluzie, revin la ce am propus mai sus, restrangerea sferei discuţiei, nu neapărat in direcţia sugerată de mine, in orice altă manieră consideraţi de cuviinţă.

[aphextwinz]

daca partenerii se descurca cu larghetzea, ai ceva impotriva?

offendere, cateva intrebari:

eshti de acord cu definitzia din exemplul meu de mai sus? vrei s-o corectezi. aceasta definitzie fiind folosita ca baza in diverse speculatzii, bineintzeles ca alte caracterstici pot fi acceptate pe masura ce aducem surse, dar ma gandesc la o definitzie de baza pentru a nu irosi timp shi spatziu pentru a o construi pe baza unor texte religioase (Biblie, cel mai probabil, sau mai shtii? lucrari filozofice?)

apoi, eu cand m-am referit la cunoashtere (ca sistem unde acest "dzeu" sa aiba o valoare) ma refer la una care se aplica strict la oameni (nu discutam de nush' ce extratereshtri transcendentzi shi impertinentzi care pot asimila altfel decat ne putem noi inchipui aceasta notziune), ok?

dupa ce rezolvam pe-aceste, spune-mi data de inceput (sa nu oboseshti cu prea multa activitate pe aici)

[Necko]

una din primele carti cu referire la religie si Dumnezeu care mi-a picat in mina a fost o carte care se intitula "Biblia pentru ateisti" (ce sa fac? acu 35 de ani eram in plina glorie a comunismului; recunosc ca o biblie autentica am avut ocazia mult mai tirziu sa citesc). aceasta carte cita in mod expres "asa zisele minuni" - gilimelele apartin autorului cartii - infaptuite prin puterea lui Dumnezeu si le analiza, spunea autorul (al carui nume nu mi-l amintesc) prin prisma legilor fizicii, matematicii si chimiei, desfiintind practic multe din aceste mituri.

Una dintre minunile abordate a fost cea a lui Iona, cel care a fost inghitit de o balena in urma unui naufragiu si in pintecul careia a stat pina a fost "scuipat" de aceasta pe malul marii, exact in locul in care Iona avea misiunea data de Dumnezeu de a ajunge. desigur, "cazul" a fost analizat in cartea respectiva la modul cel mai pragmatic, concluzia finala ducind inevitabil la imposibilitatea reala a petrecerii unui astfel de eveniment si, automat, la imposibilitatea existentei lui Dumnezeu.

acesta era doar unul dintre exemple. nu stiu daca sunt chiar pe subiect, dar citind posturile de mai sus mi-am adus aminte de aceasta carte care, in mod paradoxal,
mi-a facut cunostinta cu anumite continuturi din biblie, inainte de a avea ocazia de a citi cu adevarat biblia.

[kant emir]

Socotind pe dumnezeul iudaico-creshtin responsabil cu creatia, si avand in vedere atributele sale traditionale, intrebarea mea ar fi : ce nevoie a avut el, eternul, omniscientul/prezentul/potentul sa creeze lumea si pe om, care desi "dupa chipul si asemanarea...", este exact pe dos. Basca toata lumea asta ("lumea" = tot, macro+microcosmos) infinita in mai multe directii, alcatuirea nemaipomenit de complicata a omului si a ne-numarabilelor specii de vietuitoare, in amanunt (organism-organ-tesut-celula / element-molecula-atom-particule subatomice) Nu este cam complicat si cam ... fara de rost/lojica ? Ca sa nu mai facem vorbire si despre felul de a fi al omului (pain in the ass - pacatos ori macar slab si supus ispitei, trebuie mereu povatuit, corijat, pedepsit, iertat, MANTUIT, etc si treaba asta la infinit, de la Adam si pana la ... care o mai fi si ultimul)
Si se pare ca (vorbind de creatii) omul n-a fost prima ratare, a mai fost episodul cu Lucifer care a avut si el niscai bug-uri, de i s-a dat o alta hmmm ... intrebuintare, in lumina neprevazutelor abilitati pe care le-a aratat. Dar traditia, dogma, "adevarul" sunt chestiuni cel putin diferite, nu?

[nodingat]

daca partenerii se descurca cu larghetzea, ai ceva impotriva?

nimic, imi pare rău că am incercat să propun variante!
credeam că valoarea se demonstrează nu se asumă dar, mă rog, aici cine imparte parte işi face aşa că mult succes!
o să am ocazia să văd, din nou, că ceea ce nu se poate demonstra, de fapt se poate demonstra, aici, intre cinci poate şase inşi.

cu puţin noroc nobelu' bate la uşă!

[gaga]

in concluzie, revin la ce am propus mai sus, restrangerea sferei discuţiei, nu neapărat in direcţia sugerată de mine

afecs, ca privitor si "beneficiar" al unei dispute, io cam subscriu la parerea lui sepinorot cu stabilirea barierelor.

pe de alta parte sepinorot, ai vazut, desigur la meciul meu cu ofi, desi s-a spus ca e o treaba pur teoretica, de dezbateri libere, si desi s-a stabilit clar ca este vorba despre un experiment social, s-a sarit in toate partile, s-a interpretat vis a vis de libera exprimare a omosexualilor si mai stiu eu ce, asa ca daca o ingradesti strict (io-s pro), o sa ai carca de discutii pe langa, o sa te arate lumea cu degetu'

(si nu mai scrie cu diacriticeeeee ca nu pot satz dau quoteeee )

[aphextwinz]

sefi, de ce itzi pare rau? ca le-ai propus? ca nu le-am acceptat?

shi ce avetzi fratzilor cu restrangerea discutziei? vretzi sa vorbim despre contradictziile din Biblie? ce e de discutat? iaca exemplu:

accident. vine politzia shi interogheaza martorii dupa care pune toate elementele accidentului cap la cap. evident apar contradictzii.
a) accidentul nu este real deoarece descrierile sunt contradictorii
b) martorii mint
c) adevarul este undeva la mijloc, dar sunt necesare interpretari shi/sau date suplimentare

mie mi se pare evident raspunsul, ashadar nu prea exista dezbatere. dar in fine, daca vretzi voi, s-o restrange discutzia. sa vedem ce zice offenderu

[nodingat]

dumnezeu este acea divinitate a carei maximalitate se manifesta peste putere, cunoashtere shi iubire (cu alte cuvinte, el este atotputernic, atoateshtiutor shi atoatebinevoitor)

asta propui tu drept bază pentru o viitoare dezbatere?
baza e bază, adică punctu' de sprijin, adică se ia de bună şi gata, nu se dicută.
in cazul ăsta dezbaterea se va rezuma doar la definiţia de mai sus.

(dana, e suficient să bifezi "Dezactiveaza smilies in text" din josul paginii, inainte de a posta citatul cu diacritice. :D)

[aphextwinz]

Pai Sef, eu am pornind de sub spectrul cunoashterii, ashadar automat am vizat un dumnezeu cognoscibil, shi ca atare definibil.
Daca nu agream cu nici-o definitzie n-avem nici-o dezbatere. Unul poate sa apere dumnezeii roz, iar altzu' sa arate ca cei albashtri sunt neshte non-sensuri.

[lucky_luke]

Pai Sef, eu am pornind de sub spectrul cunoashterii, ashadar automat am vizat un dumnezeu cognoscibil, shi ca atare definibil.
Daca nu agream cu nici-o definitzie n-avem nici-o dezbatere. Unul poate sa apere dumnezeii roz, iar altzu' sa arate ca cei albashtri sunt neshte non-sensuri.

Prin 1931, numitul Kurt Gí¶del a enuntat doua teoreme, zise teoremele "inconsistentei" si "incompletitudinii". Una din consecintele acestor teoreme este faptul ca Adevarul nu poate fi exprimat in termeni de demonstrabilitate. Ajustat la subiectul dezbaterii raspunsul este clar si indiscutabil : NU. Pe cale logica nu se poate demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu.
Ceea ce, in mod paradoxal, nu exclude cunoasterea.

[aphextwinz]

Prin 1931, numitul Kurt Gí¶del a enuntat doua teoreme, zise teoremele "inconsistentei" si "incompletitudinii". Una din consecintele acestor teoreme este faptul ca Adevarul nu poate fi exprimat in termeni de demonstrabilitate. Ajustat la subiectul dezbaterii raspunsul este clar si indiscutabil : NU. Pe cale logica nu se poate demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu.
Ceea ce, in mod paradoxal, nu exclude cunoasterea.

teoremele lui Godel au ca obiect teoriile shi nu orice teorii, ci anumite teorii formale. ca soarele straluceshte poate fi demonstrat fara doar shi poate odata ce acceptam un sistem axiomatic (definitzii de termeni, axiome care sa elimine scenariile solipsiste shi to' felu' de "portitze" fenomenologice). de altfel teoremele lui Godel nu anuleaza demonstrabilitatea unei afirmatzii oarecare, ci doar spun ca exista shi afirmatzii nedemonstrabile.

se pot demonstra multe (depinde de axiome, inferentze acceptate etc. - adica sistemul). in logica, asha cum o shtim de la shcoala, pot fi demonstrate existentze simple. existentza unui p->q poate fi foarte ushor analizata atunci cand p shi q sunt evaluabile.
prin disputa de fatza nu am vrut sa arunc oamenii intr-o dezbatere exista dumnezeu vs nu exista dumnezeu ci doar in analiza coerentza acestei notziuni intr-o epistemologie oarecare.
p & !p = 1 este un non-sens, p & !p = 0 este o tautologie - in orice teorie a cunoashterii care ishi asuma logica, ashadar oamenii au ce demonstra daca shtiu sa-shi formalizeze datele

[lucky_luke]

[quote="aphextwinz"]teoremele lui Godel au ca obiect teoriile shi nu orice teorii, ci anumite teorii formale. ca soarele straluceshte poate fi demonstrat fara doar shi poate odata ce acceptam un sistem axiomatic (definitzii de termeni, axiome care sa elimine scenariile solipsiste shi to' felu' de "portitze" fenomenologice). de altfel teoremele lui Godel nu anuleaza demonstrabilitatea unei afirmatzii oarecare, ci doar spun ca exista shi afirmatzii nedemonstrabile.

se pot demonstra multe (depinde de axiome, inferentze acceptate etc. - adica sistemul). in logica, asha cum o shtim de la shcoala, pot fi demonstrate existentze simple. existentza unui p->q poate fi foarte ushor analizata atunci cand p shi q sunt evaluabile.
prin disputa de fatza nu am vrut sa arunc oamenii intr-o dezbatere exista dumnezeu vs nu exista dumnezeu ci doar in analiza coerentza acestei notziuni intr-o epistemologie oarecare.
p & !p = 1 este un non-sens, p & !p = 0 este o tautologie - in orice teorie a cunoashterii care ishi asuma logica, ashadar oamenii au ce demonstra daca shtiu sa-shi formalizeze datele ]

Mi se pare o restringere un pic excesiva a teoremelor lui Gí¶del. In conditiile in care incercam sa estimam demonstrabilitatea existentei creatorului universului din care facem parte, picam exact in capcana sistemului auto-referentat.

[nodingat]

afex, eu cred că nu e cea mai fericită idee să purtăm o dezbatere folosind drept centru al polemicii existenţa unei divinităţi roz, verde sau tristă, pentru că sfarşitul dezbaterii va fi unul ridicol de genu' celor de prin emisiunile tv cu popi, filosofi şi doctori care se incalcesc in cuvinte şi idei pentru a ajunge fix de unde au plecat.
cred că o restrangere a discuţiei strict la idei precise, care nu perimit divagaţii prea mari, ar face dezbaterea prolifică.
astfel de idei sunt: "actul de creaţie dirijat sau intamplare" sau "cat de mic e Dumnezeu?" sau "sigur nu visez?(că tot a fost reactualizată ideea)" sau "Dumnezeu ne bagă-n seamă?(cum propuneam intr-o postare mai sus)", etc.

[aphextwinz]

Luke, teoremele lui Godel incep cu precizarea "in anumite sisteme formale ..." (nu zic neaparat asta, dar oricum una foarte asemanatoare), ashadar nu vad unde este restrangerea. Dimpotriva, sa fim atentzi sa nu le aplicam la ceva pentru care nu au fost gandite

Creatorul accidentului a fost shoferul. Ce zici, putem demonstra existentza shoferului (fugit de altfel de la locul faptei) pornind de la un accident? ?(din nou, atentzionez asupra relativitatzii verbului "a demonstra")


Sef, bine, deschide un nou thread, propune ce vrei tu shi gaseshte-tzi participantzi. Aceasta este un thread de propuneri, nu de dezbateri. Dar nu shtiu cum potzi purta tu o dezbatere serioasa pe "cat de mic e Dzeu?" sau "sigur nu visez?" sau "Dzeu ne baga in seama?". Eu unul itzi urez succes shi voi incerca sa te ajut.