O fatza mai putin cunoscuta a Istoriei...

[Al. Candrea]

Revolutia de la 1848, - "Lumini si Umbre" - sa aflam tot adevarul...

@@. ─ La a doua adunare de la Blaj, Avram Iancu a apărut in fruntea a 6.000 de moţi inarmaţi; aici a fost stabilită organizaţia militară a romanilor. La 2 octombrie generalul austriac Puchner a recunoscut Comitetul Naţional Roman drept unicul reprezentant legal al romanilor şi a incheiat alianţă cu comitetul. Maghiarii s-au inarmat dintr-o pornire de autoapărare. Atunci austriecii au dispus dezarmarea trupelor de voluntari maghiari, executarea acesteia incredinţand armatei regulare şi forţelor armate ale comitetului roman. Prin aceasta a izbucnit in Ardeal războiul civil.
La Lutiţa s-a ţinut la 15 octombrie o Adunare Naţională Secuiască, sub conducerea preşedintelui Guvernămantului General, contele Mikó Imre, la care au fost prezenţi 60 de mii de oameni. Trupele secuieşti organizate in mare grabă au luptat vitejeşte la inceput, dar pană la urmă au fost infranţi la Targu Mureş.
După aceasta n-a rămas armată ungurească in Ardeal şi răsculaţii romani s-au năpustit asupra populaţiei maghiare. La Sangătin au fost omoraţi 130 de maghiari de mulţimea de cca zece mii de oameni, stranşi şi aţaţaţi de Comitetul Naţional Roman (Kosztin 1998, 43). La Ighiu au fost masacraţi 176 de familii ungureşti, iar in zona Blajului 400 de oameni. Vinţul de Jos a fost incercuit de răsculaţi, care i-au somat pe localnici să se predea. Aici insă romanii din localitate n-au fost impotriva ungurilor şi cele două comunităţi au incheiat o inţelegere de pace, in incheierea căreia au jucat un rol insemnat popii romani din localitate, Muntean şi Cornea: “in tot parcursul vremurilor de restrişte ... i-au indemnat tot timpul pe credincioşii lor ... la respectarea marii porunci a iubirii aproapeluiâ€Â

[nocturna]

amice, cand deschizi un subiect trebuie sa ai un subiect pe care doreshti sa-l discutzi. despre ce doreshti sa discutzi? ce ai tu aici e un copi-peist dupa scrierile unui francez de origine maghiara, care, evident, cunoashte "adevarata" istorie. deci? propaganda? trianonu cand il rulezi?

[stefan]

Domnu Candrea, cateva observaţii:

1) un google sumar relevă sursa textului prezentat de tine - Alain Du Nay, "Romani şi maghiari in vartejul istoriei". Puteai să faci precizarea asta, din respect pentru autor măcar.

2) nenea Du Nay nu-mi pare a fi tocmai o persoană obiectivă - e cam unilateral (ţine morţiş să demonteze orice argument pro continuitate, vede numai bubele romanilor), argumentele-s subţiri (e rizibil cum demonstrează că romanii şi albanezii trebuie să fi trăit in regiuni apropiate, dar nu oricand, ci in perioada romană, că atunci ii convine lui). Cam ciudat să le spui romanilor că nu-şi cercetează istoria cu sinceritate, dand ca exemplu un istoric ce pare a imbrăţisa (bine, nu m-am obosit să citesc toată cartea) fără nici un fel de spirit critic punctul de vedere maghiar.

3) Că tot veni vorba, in Romania il avem pe Lucian Boia, in Ungaria există cineva care să atace la fel de radical miturile istoriografiei maghiare? Intreb şi eu, ca nespecialist.

[une helene]

Domnule Candrea...permiteti inca o intrebare...pozitia dumneavoastra care este (desi se intrevede oarecum...)? Si daca o sustineti, o faceti din umanitarism...sau pur si simplu datorita radacinilor dumneavoastra maghiare. Nu blamez, nu judec si nu doresc sa fiu rasista.
Dar...as dori sa stiu din ce perspectiva scrieti dumneavoastra.

Din cea a romanului de etnie maghiara, sau din cea a intelectualului care doreste sa prezinte o latura ingorata a istoriei...pentru ca la fel de ignorata de autorul textului utilizat de dvs. este si situatia similara a populatiei romanesti in perioada ocupatiei Ardealului, numai ca in cazuri mai izolate, si pentru mai mult timp.
Asta, evident nu scuza atrocitatile, care sunt sigura ca au existat (sub o forma sau alta)...dar, domnule...existamereu mai multe fatete...de ce nu incercati sa fiti cu adevarat obiectiv?

[A_ Candrea]

amice, cand deschizi un subiect trebuie sa ai un subiect pe care doreshti sa-l discutzi. despre ce doreshti sa discutzi? ce ai tu aici e un copi-peist dupa scrierile unui francez de origine maghiara, care, evident, cunoashte "adevarata" istorie. deci? propaganda? trianonu cand il rulezi?

In primul rand imi cer scuze ca mi-am modificat contul de user in A_Candrea, dar azi am constatat ca nu-mi pot recupera parola... a trebuit sa inregistrez un cont nou....
In al doilea rand, consider ca am procedat bine lansand brusc asa o tema... v-am captat atentia!
In al treilea rand, de ce considerati ca faptul de a fi un scriitor strain ( nu de origine maghiara, dar hai sa zicem si asta...) inseamna cumva "automat" ca respectivul NU e credibil?
Doar pentru ca marea masa de romani nu cunosc anumite aspecte istorice, asta NU inseamna ca ele nu s-au petrecut. Intr-adevar, istoria asa cum am invatat-o noi , are multe "pete albe".... pur si simplu anumite evenimente neplacute au fost trecute sub tacere de istoriografia oficiala si mai ales de propaganda din timpul comunismului ( eu atunci am facut scoala si facultatea) de tip nationalist, tipic regimului Ceausescu.
Sa lasam remarcile neplacute si sa incercam sa discutam.
Putem aduce in discutie tot felul de teme mai putin cunoscute, - cred eu.
Doriti acest lucru?
Multumesc.

[A_ Candrea]

Domnule Candrea...permiteti inca o intrebare...pozitia dumneavoastra care este (desi se intrevede oarecum...)? Si daca o sustineti, o faceti din umanitarism...sau pur si simplu datorita radacinilor dumneavoastra maghiare. Nu blamez, nu judec si nu doresc sa fiu rasista.
Dar...as dori sa stiu din ce perspectiva scrieti dumneavoastra.

Din cea a romanului de etnie maghiara, sau din cea a intelectualului care doreste sa prezinte o latura ingorata a istoriei...pentru ca la fel de ignorata de autorul textului utilizat de dvs. este si situatia similara a populatiei romanesti in perioada ocupatiei Ardealului, numai ca in cazuri mai izolate, si pentru mai mult timp.
Asta, evident nu scuza atrocitatile, care sunt sigura ca au existat (sub o forma sau alta)...dar, domnule...existamereu mai multe fatete...de ce nu incercati sa fiti cu adevarat obiectiv?

Nu am origine etnice straine, asta daca exceptez un bunic maghiar ( secui), intr-adevar...
Sunt nascut in 1967 si mi-am facut educatia in timpul regimului comunist, cunoscut ca "deformator" al istoriei...
Multe lucruri diferite de linia oficiala le aflam atunci de la Europa Libera. Apoi, cand informatia a devenit mai accesibila, am constatat ca enorm de multe lucruri din cele pe care le invatasem erau false ori falsificate!
Am ramas uluit si bulversat de modul cum putem fi manipulati prin truncherea adevarului istoric.
Sansa mi-a suras in 1997 cand am lucrat la un proiect ce a presupus deplasarea mea la Bucuresti unde am avut acces la "fostul fond secret de carte" de la Biblioteca Nationala, de pe strada Academiei, in Centru.
Apoi am studiat la Cluj alte documente, - deja stiam unde si ce sa caut.
Acum un an am fost solicitat impreuna cu cativa colegi romani, maghiari si chiar un .... rrom ( foarte citit, un tip de nota 20!) sa participam la un studiu privind rasismul, xenofobia sialte teme conexe.
Toate acestea m-au convins ca multe din dificultatile si "tarele" pe care le avem azi se datoreaza NECUNOASTERII istoriei reale si manipularii la care am fost si suntem supusi in privinta sentimentului ( legitim de altfel) mandriei nationale, in relatie cu alte popoare.
Iata ce m-a determinat sa scriu aici.

[baixinho©]

incearcă să nu mai scrii două posturi consecutive in mai puţin de trei ore. foloseşte butonul edit.

[diablo_pECi]

un studiu privind rasismul, xenofobia sialte teme conexe.

puteai sa studiezi shi cei 500 de ani in care romanii n-au avut nici un drept in tzara lor...in care au trebuit sa invetze fortzat limba maghiara, in care nu erau "cetatzeni" pt simplul fapt ca erau romani...in care s-a incercat maghiarizarea lor prin scuaterea in afara legii a limbii romane, a religiei ortodoxe...atunci nu se putea vorbi despre

rasismul, xenofobia sialte teme conexe

nu??

...da in cazul horthy + amicii lui vs locuitorii din judetzu trei scaune se puate vorbi despre

rasismul, xenofobia sialte teme conexe

??

[Richard79]

Pe xxxxxxxxxxxxxxxx la sectiunea generalitati a mai aparut un personaj care a postat ceva asemanator, acum tinerii maghiar incearca sa-i indoctrineze pe tinerii romani sa-i dezradacineze de sentimentul patriotic, chipurile ce rau am fost noi intrecut... Asta-mi aduce aminte de comunitatile evreiesti care aduc aminte lumii cat de mult au suferit ei in trecut, alte exagerari... dar pe astia daca le contrazici holocaustul intri la puscarie.
Se spune ca in cateva generatii poti sa schimbi acceptiunea oamenilor ca 1+1 fac 3 si nu 2, daca predai in scoala acest lucru si daca pedepsesti cu puscaria pe oricine ce neaga acest lucru

edit: pe fanclub.ro sunt interzise link-urile la alte forumuri

[pacha]

A Candrea-"Doar pentru ca marea masa de romani nu cunosc anumite aspecte istorice, asta NU inseamna ca ele nu s-au petrecut. "

Lucrul acesta e perfect adevarat si la maghiari.Nici un maghiar nu va povesti copiilor sau nepotilor ceva adevarat.Pe cale orala se transmite doar "durerea "si neputinta acestei natii de a fi anexat definitiv Ardealul.Aici sa nu ma contrazica nimeni ca-s informat si am si o juma de secol in spate.
Ideea introducerii acestui text fara autor si alte explicatii a comportamentului maselor de romani mi se pare doar o propaganda ieftina si se inscrie clar in obiceiul si codul genetic intelectual maghiar.

[bhuttu]

Nu am origine etnice straine, asta daca exceptez un bunic maghiar ( secui), intr-adevar...

Maghiar sau secui? Ca nu-i tocmai acelasi lucru...

Asta una. A doua belea e cu avataru'. Covasna si Harghita autonome? Asta nu e nici reparatie istorica, nici deziderat national, nici nimic mai mult decat o imensa balarie coapta in curtea UDMR-ului, probabil ca sperietoare politica pentru Romania. Si e pe cat de nefireasca, pe-atat de nepractica.

Asta in legatura cu personajul. In legatura cu subiectul, io am de zis asa:

- primul citat, ca de altfel orice fel de argumentatie sau afirmatie istorica, devine necredibil (indiferent de sursa, documentare sau prestigiul autorului) in momentul in care nu-i deschis nuantarilor si interpretarilor, cu atat mai mult cu cat e vorba de o problema in care doua parti incearca sa justifice istoric interese antagonice. Daca nuantezi, faci istorie, daca etichetezi faci propaganda.

- nimeni, niciodata, nicaieri n-a facut nimic fara motiv. Asa ca orice fapte trebuiesc judecate si prin prisma motivatiilor autorilor, altfel, vorba lu' Eminescu, suna din coada.

- e prea putina legatura intre contextul social si geopolitic de-acum si ala din 1848. E prea putina legatura deci intre faptele si mentalitatile romanilor de-atunci si faptele si mentalitatile romanilor de-acum. Si tot ce invata oamenii din istorie e ca oamenii nu invata nimic din istorie, dar numai dupa ce-o studiaza.

- din secolul XIV incoace, de fiecare data cand Ardealul a fost sub stapanire maghiara, asta s-a intamplat din cauza unei interventii militare sau politice ne-maghiara. Asa ca de vreo 600 de ani ungurii nu mai au forta sa anexeze Transilvania, si probabil nici s-o guverneze.

- impresia mea e ca la nivelul omului comun, ungurii nu mai vor de nici o culoare Ardealul, asa cum nu-i vor nici pe ungurii nostri. Singurii care se trezesc din cand in cand sa mai ridice problema sunt oaresce istorici revizionisti, care de cele mai multe ori nu merita decat un loc plin de praf in subsolurile istoriei, si o parte din ungurii de la noi, da' care nu stiu ce vorbesc.

Oricum, sa zici ca

o propaganda ieftina si se inscrie clar in obiceiul si codul genetic intelectual maghiar.

mi se pare - cu tot respectul pe care-l port venerabilului pacha - o generalizare fortata si o jignire la adresa intelectualilor maghiari.

[sin ella]

la adresa intelectualilor maghiari.

Cu tot respectul cuvenit, bhuttu, si mi-a placut argumentatia ta, mie mi se pare ca si tu faci o generalizare. Pot sa-ti dau nenumarate exemple concrete de intelectuali maghiari din Ardeal ai caror copii sunt convinsi ca traiesc in Ungaria (pentru ca asa ii educa parintii). Si pana ajung copiii sa priceapa ca de fapt Transilvania e in Romania, trec cativa anisori buni care pot fi decisivi pentru formarea caracterului lor. De asemenea exista intelectuali maghiari in Romania care refuza sa invete romana. Eu daca as sta trei luni in China as face tot posibilul sa invat cat de cat limba. Nu pot sa nu ma intreb de ce o persoana la a patra sau la a n-spea generatie in Romania nu vrea sa cunoasca limba romana. Si nu vorbesc de cei care traiesc in judete cu populatie majoritara maghiara , ci de cei care traiesc in Cluj sau Baia Mare. De ce romanii de etnie germana vorbesc (de multe ori) si scriu romana mai bine decat 50% din romani?

Cred ca ce a spus pacha referitor la codul genetic trebuie inteles la modul figurat si inclin sa-i dau dreptate: mesajul initial de pe acest subiect este propaganda ieftina iar dusmania unor maghiari din Romania fata de romani are radacini vechi, se transmite din generatie in generatie si este alimentata prin diverse mijloace. Maghiarii care sustin ca Ardealul li se cuvine, sunt cu siguranta destul de putini, dar din pacate tare tare inversunati.

Nu vreau sa ma adancesc in discutie pentru ca din lipsa de informatii documentate, contributia mea s-ar reduce la exemple, dar am tinut sa fac precizarea asta.

[pacha]

Erata:
Pasa-"neputinta acestei natii de a fi anexat definitiv Ardealul." se va citi "neputinta acestei natii de a fi nu anexat definitiv Ardealul"

Nu este nici o jignire(si nu s-a vrut a fi,sub nici o forma) este doar o realitate.V-am mai spus pe aici pe undeva ca eu sunt intelectual nu inginer.Am discutat mult si cu multi intelectuali maghiari aceste probleme.Aceasta perpetua "durere" de a nu avea Ardealul si placerea de a se plange mereu si oriunde de relele tratamente pe care le sufera in aceasta tara sunt transmise si sustinute de catre intelectulitate.Sunt predate mai departe generatiei tinere si din cand in cand amintite pentru ca acestia sa nu uite sa le transmita mai departe.

Candrea-"Nu am origine etnice straine, asta daca exceptez un bunic maghiar ( secui), intr-adevar..."

Nu este nici o greseala in afirmatie.Bunicul lui se simtea ungur deoarece a fost deznationalizat.Si-a piedut identitatea.Nepotul nici nu si-a dat seama de asta.El simte ungureste si habar nu are care sunt originile lui.Dar o sustine pe cea maghiara,sunt convins.

Toate acestea le afirm si le sustin fara pic de rautate sau patima.

[bhuttu]

sin ella, pacatul generalizarii e unul destul de comun. Si tu ai dreptatea ta in ce zici, dar nu cred sa contravina cumva celor ce le-am zis eu. Si eu sunt uluit cateodata de unele concepte nationaliste ale ungurilor nostri. Dar asta e o latura latenta si destul de pasiva a caracterului lor, care doar rareori se activeaza. Si atunci e doar enervanta, nici macar daunatoare. Si cand zic toate astea ma gandesc in primul rand ca, pentru ca suntem acum si aici, cumva trebuie sa gasim o solutie sa convietuim noi, 20 de milioane de romani cu ei, un milion jumate de unguri. Exterminarea mi se pare o solutie depasita.

pasa, deznationalizarea secuilor e o tema mult mai interesanta si care-ar merita o discutie ceva mai pe larg (dar probabil in alt cadru). Exact asupra acestui aspect incercam sa-i atrag atentia micului nostru revizionist.

[A_ Candrea]

sin ella, pacatul generalizarii e unul destul de comun. Si tu ai dreptatea ta in ce zici, dar nu cred sa contravina cumva celor ce le-am zis eu. Si eu sunt uluit cateodata de unele concepte nationaliste ale ungurilor nostri. Dar asta e o latura latenta si destul de pasiva a caracterului lor, care doar rareori se activeaza. Si atunci e doar enervanta, nici macar daunatoare. Si cand zic toate astea ma gandesc in primul rand ca, pentru ca suntem acum si aici, cumva trebuie sa gasim o solutie sa convietuim noi, 20 de milioane de romani cu ei, un milion jumate de unguri. Exterminarea mi se pare o solutie depasita.

pasa, deznationalizarea secuilor e o tema mult mai interesanta si care-ar merita o discutie ceva mai pe larg (dar probabil in alt cadru). Exact asupra acestui aspect incercam sa-i atrag atentia micului nostru revizionist.

Stimati colegi,
Imi pare rau daca va par a fi in postura unui "mic revizionist"... Nu sunt nici mic, dar nici revizionist. ....
Daca avatarul si poza personala va par ciudate, apoi ele sunt "istorice". Regiunile istorice care formeaza Romania de azi, nu au nimic rau ( dimpotriva!) in ele insele.
A propos: in centru, Secuimea nu e compusa numai din Harghita si Covasna, - asa cum cred multi.... Muresul este si el parte a Secuimii, chiar daca actuala configuratie a judetului, datand din 1968, a marit mult spre vest acest "scaun secuiesc", asfel ca dupa datele reale populatia se prezinta azi: 50% romani, 40% maghiari, 10% romi si altii.
Despre configuratia initiala si istorica a Terra Siculorum, putem sa discutam in extenso, alta data....
Sa precizam insa un lucru important: Maghiar NU sunt, chiar daca am un bunic maghiar. As spune ca ma simt "Ardelean" in primul rand, iar asta e o mandrie pentru mine.
Daca recititi mesajul meu explicativ cu atentie, motivul acestui thread va fi clar pentru dvs.... sper ca nu ma acuzati de ceva "idei subversive", doar pentru ca am postat o pagina mai putin cunoscuta a istoriei.
Multumesc anticipat pentru increderea dvs.
Revenind rapid la secui si originea lor, - nu acesta este subiectul topicului, insa un search pe net va poate da informatii utile. Recomand sa folositi si site-uri maghiare in engleza.... doar NU O FI FOC...
Domnilor, indiferent de originea mixta a secuilor ( avara+khazara+maghiara+romana)..... sunt consemnati inca din sec 11-12 ca fiind vorbitori de maghiara, asa ca speculatiile legate de originea lor NU sunt relevante asupra a CE SUNT EI AZI.
intr-adevar, multi istorici vorbesc de o origine Hunica a acestora, iar legendele locului intaresc acest lucru..... legendele populate sunt insa "dovezi"?
Sa ne gandim bine inainte de a raspunde.... si Troia a fost descoperita tot pe baza unei legende pe care aproape nimeni nu o credea.
De altfel, stim ca si originea noastra este un amestec etnic, inca de la formarea poporului roman, continuand cu amestecul cu slavii veniti dupa anul 600 e.n., continuand cu pecenegii, cumanii....... maghiarii...... si ( de ce nu?) mai nou si cu romii ( sa nu uitam ca acestia au aparut in Balcani in sec. 14 si azi, multi romani au ceva trasaturi "dravidiene",- fara a se declara rromi la recensamant!
Amestecul etnic si mixtura rasiala sunt caracteristice tuturor popoarelor Estice si Balcanice.
Bun.
Daca am lamurit acestea, cat de cat.... putem sa continuam.
Sincer, va rog sa recititi cu calm mesajele mele anterioare. Nu pot sa polemizez cu toti si nici nu doresc sa polemizam. Putem sa discutam cu calm, chiar daca avem pareri divergente, uneori.
Am propus o tema istorica. O putem dezvolta, incercand sa vedem dincolo de diferendele trecutului ( care trebuie cunoscute) ce anume ne leaga de concetatenii Maghiari, ce anume ne desparte si ce se poate face pentru o buna con-locuire.
Multumesc.

[old lord]

mha asta e nebun?
de unde dracu vine? amestec cu rromii? ce este ala rrom ?

[sin ella]

Am propus o tema istorica.

Sper sa nu mi-o luati in nume de rau: Care este aceasta? Pentru ca inca nu ati specificat clar despre ce anume doriti sa discutam.

old lord, abtine-te!

[old lord]

ala vorbeste de atrocitatile romanilor asupra ungurilor care au fost neinsemnate in comparatie cu superatrocitatile ungurilor asupra romanilor. (ex 1038)
ce s-a intamplat dupa ce armata ungara a preluat controlul asupra transilvaniei?

[stefan]

Domnu Candrea (sau Candrea), din ultimele dumneavoastră posturi am dedus că nu aţi inţeles o parte din răspunsurile noastre, sau le-aţi ignorat; am explicat de ce nu mi se pare credibil autorul, şi nu are legătură cu originea etnică, ci cu ideile pe care le susţine, care aduc destul de mult cu aberaţiile pe care mi-a fost dat să le citesc in cartea lui Paul Lendvai despre istoria Ungariei, apărută la Humanitas.

Atat timp cat reproşaţi romanilor necunoaşterea istoriei, dar refuzaţi să discutaţi despre perspectiva de-a dreptul fanatică asupra istoriei pe care o parte a elitei maghiare o răspandeşte, nu pot să vă consider obiectiv.

bhuttu, şi eu zic că-s destul de mulţi respectivii unguri. Şi după ce-am citit cartea lui Lendvai şi mi-am dat seama că mare parte din ce scrie acolo reprezintă ceea ce un copil maghiar invaţă in şcoală, nici nu mă mir.

[A_ Candrea]

Sper sa nu mi-o luati in nume de rau: Care este aceasta? Pentru ca inca nu ati specificat clar despre ce anume doriti sa discutam.

old lord, abtine-te!

Trebuie sa reiau o parte a unui mesaj anterior:
@Doar pentru ca marea masa de romani nu cunosc anumite aspecte istorice, asta NU inseamna ca ele nu s-au petrecut. Intr-adevar, istoria asa cum am invatat-o noi , are multe "pete albe".... pur si simplu anumite evenimente neplacute au fost trecute sub tacere de istoriografia oficiala si mai ales de propaganda din timpul comunismului ( eu atunci am facut scoala si facultatea) de tip nationalist, tipic regimului Ceausescu.
Sa lasam remarcile neplacute si sa incercam sa discutam.
Putem aduce in discutie tot felul de teme mai putin cunoscute, - cred eu.
Doriti acest lucru?Multumesc.
---------------
Problema pe care anumiti colegi nu o vad este totusi simpla....
Atrocitatile comise de anumiti maghiari sunt prea cunoscute, de catre toata lumea.... chiar si de colegi de forum care ( se vede din mesaje) nu au citit despre.... ( poate doar articole din romania mare.ro?) , dar care au "auzit" ca ungurii au facut si au dres.... mda...
Insa anumite fapte reprobabile comise de unii romani,- acelea NU sunt cunoscute si din cate se vede , nici NU se doreste sa fie cunoscute. Reactia unui coleg este emblematica pentru mentalitatea de care vorbeam.
La fel am gandit si eu, demult. Am zis: scorneli! asa ceva NU se putea produce!
Un alt exemplu: Pe vremuri, cand am citit prima data despre atrocitatile savarsite de Nazisti in lagare, cand am vazut fotografiile respective, nu mi-a venit sa cred.... am fost , apoi, ingrozit. Acelea NU erau filme de groaza, se vorbea acolo despre lucruri care chiar au fost!
Cred ca la fel vad lucrurile prezentate aici si anumiti colegi de forum.
Pur si simplu zic: romanii NU au facut asa ceva.... si cred ca astfel au "sters cu buretele" o pagina de istorie.
---------------
Cu voia dvs. va voi propune spre studiu alte intamplari, mult mai recente, despre care exista dosare intregi, s-au scris studii, articole, s-au luat interviuri.... si exista si un Proces care a durat 10 ani.
Revin maine.

[baixinho©]

Revin maine.

mai gandeş]n[/B] nu cu N, că nu este substantiv propriu.

[nocturna]

Candrea, nu mi-o lua in nume de rau, da' ai o problema. de fapt, ai mai multe probleme. una ar fi ca turui ca o moara stricata shi practic nu participi la nici o discutzie aici. vorbeshti vorbe, tu cu tine shi cu spatziu virtual. spui:

Putem sa discutam cu calm, chiar daca avem pareri divergente, uneori.

ai lasat in urma intrebari, argumente, nelamuriri, expuse de ceilaltzi intr-o maniera cat se poate de eleganta. n-ai raspuns shi nu te-au interesat. de aici rezulta ca tu n-ai venit aici sa discutzi cu noi, ci doar sa populezi spatziul cu nishte scrieri, idei, afirmatzii, pe care tu le consideri corecte (de ce?) si sa ne intoxici cu nishte asha-zise adevaruri istorice, cam ca un fel de martor al lui iehova care-shi expune teoriile in care crede cu tarie. deshi ne indemni la calm shi te aratzi prietenos shi impaciuitor, atitudinea ta vadeshte arogantza: "tu eshti prost, nu shtii nimic. stai jos shi asculta la mine, ca eu te invatz istorie, da?" ei bine, nu merge asha.

alta, daca dumneata, vorbind despre romani shi maghiari, aduci in discutzie "atrocitatile savarsite de Nazisti in lagare", incercand cat se poate de voalat o paralela, probabil pentru o sensibilizare colectiva, inseamna ca ai o problema chiar foarte grava.

Putem aduce in discutie tot felul de teme mai putin cunoscute, - cred eu.
Doriti acest lucru?Multumesc.

nu. intzeleg ca sursele de unde itzi iei informatziile nu pot fi mai credibile de atat, dar eu ash dori sa participi la o discutzie libera, adica sa iei in calcul shi sa citeshti shi parerile/argumentele/intrebarile celorlaltzi. in caz contrar, daca insishti sa torni lectzia invatzata in prealabil, asemeni unui shcoler silitor, putem considera acest subiect locul tau de joaca exclusivist, shi ori il mutam la scrieri shi jurnale, ori pe aberatzii. evident, mai exista shi varianta ce) subiect inchis.

multzumesc.

[Richard79]

A_ Candrea nu trebuie confundat cu un revizionist!
Revizionistii sunt oameni foarte seriosi care vin cu informatii noi legate de istorie si cu dovezi, sunt oameni care studiaza anumite probleme foarte atent si care uneori deranjeaza asupra anumitor acceptiuni asupra istoriei. Acceptiuni care protejeaza anumite sisteme politice.

[nocturna]

"micul nostru revizionist" probabil era mai degraba ironic. Candrea nu e revizionist pentru ca astea nici macar nu-s ideile ori afirmatziile lui, el doar le imprashtie pe unde poate.

[pacha]

Candrea-"Amestecul etnic si mixtura rasiala sunt caracteristice tuturor popoarelor Estice si Balcanice"

Nu vorbim de acest lucru.Acesta e evident si de necontestat.Eu am pomenit de o deznationalizare care era de fapt la nivel de politica de stat.

Candrea-"Intr-adevar, istoria asa cum am invatat-o noi , are multe "pete albe"

Exact asta si sustin.Ungurilor din Ardeal li se baga in cap o,complect,alta istorie.Consider ca eu am studiat si am citit pana acum o istorie destul de decenta.
Candrea-"Pe vremuri, cand am citit prima data despre atrocitatile savarsite de Nazisti in lagare,"

Intr-adevar atrocitati sunt considerate astazi.Dar ceva mai devreme tortura era o chestie obisnuita.Nu cred ca lumea era chiar asa oripilata.
Daca ne gandim ca lui Doja (care era de-a lor)i-au pus pe cap o corana inrosita la foc,nu cred ca a taia in doua un individ era considerat un lucru anormal.Asta e,oamenii erau mai primitivi.
Cat depre porcariile pe care le-au facut romanii stim si noi destule si nu le-a sters nimeni din istorie,trebuie doar citite..Nu suntem sfinti in nici un caz.

Candrea-"O putem dezvolta, incercand sa vedem dincolo de diferendele trecutului ( care trebuie cunoscute) ce anume ne leaga de concetatenii Maghiari, ce anume ne desparte si ce se poate face pentru o buna con-locuire."

Deocamdata ne desparte litera mare pe care o folositi.

[A_ Candrea]

Candrea, nu mi-o lua in nume de rau, da' ai o problema. de fapt, ai mai multe probleme. una ar fi ca turui ca o moara stricata shi practic nu participi la nici o discutzie aici. vorbeshti vorbe, tu cu tine shi cu spatziu virtual. spui:

ai lasat in urma intrebari, argumente, nelamuriri, expuse de ceilaltzi intr-o maniera cat se poate de eleganta. n-ai raspuns shi nu te-au interesat. de aici rezulta ca tu n-ai venit aici sa discutzi cu noi, ci doar sa populezi spatziul cu nishte scrieri, idei, afirmatzii, pe care tu le consideri corecte (de ce?) si sa ne intoxici cu nishte asha-zise adevaruri istorice, cam ca un fel de martor al lui iehova care-shi expune teoriile in care crede cu tarie. deshi ne indemni la calm shi te aratzi prietenos shi impaciuitor, atitudinea ta vadeshte arogantza: "tu eshti prost, nu shtii nimic. stai jos shi asculta la mine, ca eu te invatz istorie, da?" ei bine, nu merge asha.

alta, daca dumneata, vorbind despre romani shi maghiari, aduci in discutzie "atrocitatile savarsite de Nazisti in lagare", incercand cat se poate de voalat o paralela, probabil pentru o sensibilizare colectiva, inseamna ca ai o problema chiar foarte grava.

nu. intzeleg ca sursele de unde itzi iei informatziile nu pot fi mai credibile de atat, dar eu ash dori sa participi la o discutzie libera, adica sa iei in calcul shi sa citeshti shi parerile/argumentele/intrebarile celorlaltzi. in caz contrar, daca insishti sa torni lectzia invatzata in prealabil, asemeni unui shcoler silitor, putem considera acest subiect locul tau de joaca exclusivist, shi ori il mutam la scrieri shi jurnale, ori pe aberatzii. evident, mai exista shi varianta ce) subiect inchis.

multzumesc.

1) subiectul poate fi inchis oricand, - daca nu se doreste cunoasterea istoriei, - sa se faca voia Moderatorului...... e mai simplu sa ocolesti un subiect "fierbinte", nu? Amenintarea asta ma lasa rece.
2) Paralele cu faptele comise de nazisti? Voiam sa dau o noua directie discutiei , de fapt am spus ca putem sa expunem Orice tema, nu? Voiam sa fac pe viitor referire la cele petrecute in Transnistira sub administratia militara romana, vezi lagarele de concentrare ( Vapniarka este edificator ca exemplu), apoi sa ma refer la represiunea inumana asupra civililor la Odessa si de ce nu... la pogromul de la Iasi.... titlul acestui thread permite aducerea in discutie a oricaror probleme istorice delicate.
3) De unde imi iau informatiile? Pai netul e plin de ele... se poate da search cu un grup de cuvinte "cheie" si gasesti orice: de la studii semnate de istorici, pana la pareri ale lui Ion ori Gigel.... Linkuri? chiar nu pot da atatatea! Ar fi un topic de linkuri... adica postez cateva si zic: rog cititi, ce parere aveti... mda... ce discutie e aia?
4) Observ ca se folosesc remarci nepotrivite despre mine: turui ca o moara stricata/ai probleme.... Ok, daca Moderatorul considera ca e in regula, tinand seama ca NU am jignit pe nimeni, nu comentez.
5) Documentele postate pe parcursul discutiei pot fi si texte tiparite, cum sa dai link la ele? Sa le scanez? Nu am scaner.
Referiri insa la aceste documente, puteti sa gasiti insa si dvs.
Evident, pozitia unora din dvs. este clara pentru mine: se incearca deturnarea discutiei de la temele propuse catre "credibilitate" si aparenta lipsa de dovezi.
Chiar nu am sa incarc threadul cu 100 de explicatii si trimiteri la bibliografie.
Faptul ca anumiti colegi nu accepta aceste fapte ca adevarate, dovedeste inca o data deficientele in modul de a "face istorie" la nivel "oficial", in Romania.
Unele lucruri sunt trecute sub tacere asa de bine, incat optica generala este : suntem cei mai buni, toti ne vor raul, orice parere contrara "istoriei oficiale" este o "dovada" de extremism, ... ori respectivul se afla "in solda" unor interese straine si dusmanoase Patriei si Poporului ( cu litere mari.... de fapt trebuiau scrise cu minuscule, asa e corect dupa normele acceptate, nu?)
-------------------
PS. urmeaza problema evenimentelor de la Aita Seaca (SZí

[nocturna]

Unele lucruri sunt trecute sub tacere asa de bine, incat optica generala este : suntem cei mai buni, toti ne vor raul, orice parere contrara "istoriei oficiale" este o "dovada" de extremism, ... ori respectivul se afla "in solda" unor interese straine si dusmanoase Patriei si Poporului
Faptul ca anumiti colegi nu accepta aceste fapte ca adevarate, dovedeste inca o data deficientele in modul de a "face istorie" la nivel "oficial", in Romania.

statzi linishtit, nu e vorba de natzionalism aici. shtim ca istoria nu-i perfecta shi ca nu exista natzie sfanta, dar perspectiva dumneavoastra (impropriu spus) asupra istoriei este prezentata strict dintr-un singur unghi, foarte ingust de altfel, foarte ingust. nu cred ca se poate purta o discutzie din moment ce suntetzi dispus sa vedetzi doar "petele albe" din "istoria asa cum am invatat-o noi". istoria, asha cum o invatza ungurii, cate "pete albe" are? sau asta nu face obiectul discutziei?

totushi, insist sa mai cititzi din urma, poate-poate. de exemplu:

Atat timp cat reproş]
precum shi,

- nimeni, niciodata, nicaieri n-a facut nimic fara motiv. Asa ca orice fapte trebuiesc judecate si prin prisma motivatiilor autorilor, altfel, vorba lu' Eminescu, suna din coada.

de asemenea:
[quote="stefan"]Că]

[eyewitness]

stimate dle bufteanu34 alias a candrea,

am citit cu viu interes pe alt tred pledoariile dvs in favoarea inocentului dar umilitului si nedreptatitului neam de rromi, atrocitatile poporului roman indreptate spre aceasta natie pura si pacificista si v-am oferit o paosa binemeritata pentru inpertinenta de care ati dat dovada cand ati sarit iapa si cortu

am citit cu acelasi viu interes si pleduariile in favoarea dezradacinatului neam unguresc si acuzele indreptate inpotriva cotropitorului popor roman care dupa ce de secole a incercat extirparea sistematica a natiei maghiare acum are tupeul sa-si mistifice istoria icnorand cu desavarsire adevarul istoric , adevar cunoscut pana si de un ilustru istoric necunoscut de etnie franceza studiat cu deosebita abnegatie in scolile din budapesta

curiozitatea ma face nerabdator si imi permit sa va intreb, pe cand un tred despre atrocitatile poporului roman indreptate inpotriva sasilor, evreilor, tatarilor, turcilor, bulgarilor, sarbilor si a altor minoritati ? cu ajutorul mozilor vom putea face un ciclu complet, alocand un subforum adecvat cu un titlu sugestiv gen "tendintele expansioniste ale poporului roman de la burebista la basescu"
sper sa fiti de-acord

[A_ Candrea]

Dle Eyewitness, nu inteleg "bascalia" din mesajul dvs. si nu particip la ea. Poate denominatiunea de "carcotas elitist" spune ceva, insa imi permit sa nu dau curs unei discutii cu caracter polemic evident, asa cum incercati sa induceti...
Catre Nocturna: observatiile dvs. sunt la obiect, insa asa cum am mai spus,- in ce priveste nenorocirile produse de Autoritatile Maghiare, de-a lungul istoriei, - aceste lucruri sunt bine cunoscute si propaganda nationalist-sovina gen ziarul romania mare are grija sa le aduca in memoria colectiva mereu.
Despre faptele comise insa de Autoritatile Romane, precum si de anumiti romani , insa NU se sufla mai nimic. Aceasta este tematica propusa de mine.
Sigur, daca doriti, vom discuta si despre masurile de deznationalizare rapida intreprinse dupa anexarea Dobrogei, mai ales dupa Razboiul Balcanic din 1912-1913, despre exproprierea etnicilor bulgari si turci, despre expulzari si altele, cum putem sa amintim si unele masuri cu caracter de genocid ( asa sunt catalogate chiar oficial, azi) intreprinse in Basarabia si Transnistria la adresa evreilor, romilor si unor rusofoni intre 1941-1944.
Aceste lucruri trebuie spuse si cunoscute. Nu vad de ce se incearca "escamotarea " lor, chiar aici pe forum.
-----------------
revenind la tema propusa in mesajul anterior, voi incepe postarea cu pozitia partii romane.
Masacrele din Secuime:
1. Aspecte istorice ale evenimentelor de la Aita Seaca
In contextul evenimentelor petrecute acum 60 de ani, respectiv inceperea luptelor armatei romane pentru eliberarea Ardealului de Nord, in ziua de 3 septembrie 1944, subunitati si formatii ale Corpului de Munte aflate in dispozitiv de lupta la nord de localitatea Aita Seaca, au fost obligate, sub puternica presiune a unor forte inamice dotate cu tancuri grele, sa-si abandoneze pozitia si sa se retraga spre sud si spre est.
Din documentele de arhiva, rezulta ca pe 4 septembrie, militari romani izolati, aflati in retragere dezorganizata, au fost interceptati de militari maghiari dezertori si elemente dezorganizate din Rongyosgarda , in zona Aita Seaca, luati ostateci, torturati si omorati prin impuscare. Numarul militarilor romani asasinati in aceasta localitate, pana in prezent, nu a fost stabilit cu precizie. Declaratiile martorilor au fost contradictorii, indicand numarul victimilor intre 13 si 100. In urma investigatiilor facute in arhivele militare, in anul 2003, au fost identificati 13 militari decedati si inhumati in Aita Seaca, in septebrie 1944, facindu-se insa precizarea "ca nu exista certitudinea ca sunt aceiasi cu cei ucisi , mai ales ca in lista nu este nici un ofiter".
Din declaratiile unor martori rezulta ca "vreo 30 de soldati romani asasinati, sunt inmormantati intr-o groapa; precizandu-se ca doar intr-o singura groapa sunt vreo 20, ceilalti sunt inmormantati in diferite locuri pe campul din cimitirul din Aita Seaca".
Pe 7 septembrie 1944, Corpul de Munte reia ofensiva, iar pe 10 septembrie ajunge pe aliniamentul Micfalau, Batanii Mari; Biborteni, Baraolt, Racosul de Sus - deci la nord de Aita Seaca.
La 26 septembrie 1944, pe fondul unei slabe prezente a administratiei romane in zona, in Aita Seaca a venit Gavrila Olteanu, comandantul Batalionului de Voluntari Brasov, din cadrul Regimentului de Voluntari "Iuliu Maniu", care a efectuat o ancheta foarte sumara asupra celor petrecute la 4 septembrie si a dispus executarea a 17 etnici maghiari civili (9 prin impuscare si 8 prin decapitare, alti 2 raniti atunci, au decedat ulterior).
Acest exces de autoritate si asumare de competente juridice de catre Gavril Olteanu, specifice in imprejurari exceptionale si vid de autoritate, a ingrijorat Marele Stat Major care, i-a atras atentia lui Iuliu Maniu* asupra gravelor consecinte ce pot decurge din actiunile scapate de sub control si a ordonat detasamentelor de voluntari (unitati care au avut un important rol in instalarea administratiei romanesti si restabilirea ordinei publice in zona) sa respecte "viata si bunurile locuitorilor de alta nationalitate si origine etnica". De fapt, doi ani mai tarziu, majoritatea conducatorilor acestei formatiuni paramilitare au fost arestati si integrati marelui proces intentat Miscarii de Rezistenta, proces finalizat la 18 noiembrie 1946. Din lucrarea lui Petre Turlea rezulta ca "pe parcursul anchetei, Gavrila Olteanu a fost omorat in inchisoare la 10 august 1946, desi formula oficiala a fost aceea a sinuciderii**.
----------------------------------
*nota: se pare ca Iuliu Maniu nu a avut nici un amestec in aceste atrocitati comise in numele sau.
**nota: alte surse, controversate, avanseaza ideea ca Gavrila Olteanu ar fi fost "facut scapat" din inchisoare, in timpul unui transfer catre alta locatie de detentie.
---------------------------------
Din aceiasi lucrare aflam ca , seria de procese declansata de Curtea Martiala din Sibiu, in decembrie 1944, in legatura cu cele petrecute la Aita Seaca, avand vizibile conotatii politice, s-a desfasurat la Sf. Gheorghe, Brasov, Cluj, Sibiu si Bucuresti pe parcursul a 10 ani si au vizat elucidarea , sub aspect juridic, a urmatoarelor probleme: terorizarea populatiei romanesti din Aita Seaca, in perioada 1940-1944, de catre grupuri de maghiari localnici; asasinarea de catre populatia maghiara din comuna, a mai multor ostasi romani, la 4 septembrie 1944; executarea unora dintre vinovati pentru aceste asasinate, de catre Batalionul de Voluntari "Iuliu Maniu" Brasov, la 26 septembrie 1944.***
--------------------------------
***nota: seria crimelor comise de aceasta unitate este lunga. Numarul real al victimelor, pe intreg teritoriul secuimii nu se poate insa stabili cu precizie.
S-a dovedit pe parcursul procesului ca vinovati de asasinarea militarilor romani nu se fac civilii maghiari din Aita Seaca, ci elemente dezorganizate ale Rongyosgarda, aflate in degringolada retragerii.
In prima etapa a procesului, din motive politice, se urmarea demonstrarea vinonatiei Partidului National Taranesc. In a doua etapa a acestor procese, s-a urmarit atenuarea animozitatilor dintre cele doua comunitati, prin decretarea vinovatiei egale si deci, stergerea episoadelor dramatice.
Cercetarile intreprinse de catre Uniunea Populara Maghiara, au ajuns la concluzia ca " peste faptele petrecute trebuie tras valul uitarii, pentru ca altfel nu se poate infaptui prietenia romono-maghiara". Prin casarea dosarelor "s-a urmarit a nu se mai rascoli vechi anumozitati, ci sa se calmeze spiritele, in scopul de a se putea pasi la munca rodnica de constructie a socialismului".
Sentinta definitiva a Tribunalului Bucuresti, din 1954, a fost conceputa in asa fel incat sa ofere imaginea unui echilibru intre cele doua grupari etnice si a unei justitii impartiale; prin urmare au fost condamnati si maghiari si romani.
Fata de evenimentele dramatice din toamna anului 1944, de la Aita Seaca, sunt exprimate doua puncte de vedere, total diferite: punctul de vedere romanesc care, pune accentul pe vexatiunile la care a fost supusa populatia romineasca din localitate, in perioada ocupatiei horthiste (1940-1944) si pe cruzimea cu care au fost asasinati ostasii romani, la 4 septembrie 1944;
Si punctul de vedere maghiar care, reproseaza romanilor din Aita Seaca faptul ca au transmis informatii false lui Gavrila Olteanu despre concetatenii maghiari care ar fi ucis soldatii romani la 4 septembrie si sustine nevinovatia martirilor maghiari. (urmeaza)

[pacha]

Canrea-"1) subiectul poate fi inchis oricand, - daca nu se doreste cunoasterea istoriei, - sa se faca voia Moderatorului...... e mai simplu sa ocolesti un subiect "fierbinte", nu? Amenintarea asta ma lasa rece."

Ce dracu e fierbinte in subiectul acesta?.

D-le Candrea,lasa-ne domnule in durerea noastra de criminali.