pentru carcotashi: dumnezeu shi valoarea sa epistemica

[aphextwinz]

am zis valoarea epistemica nu valoarea lui, adica ce valoare are el ca notziune, ca concept.
chestia cu necontradictoriul apare atunci cand subscrii la logica aristotelica shi n-am vazut nici-un detractor pe aici. in fine, daca cineva o sa-mi sustzina ca laptele e alb shi negru in acelashi timp, atunci poate va trebui sa-mi revizuiesc neshte treburi

[Djinn]

sustzine-l tu, te rog frumos, n-am nimic impotriva.

creca n-ai inteles: nu consider ca acesta este un argument valabil. Si, cum vad ca suntem de acord asupra acestui aspect, hai sa-l clasam.

Psihologic: valoarea psihologica a notziunii/conceptului de Dumnezeu. Ce-i asa de complicat? :con:

afex- bun: deci valoarea lui Dumnezeu ca si concept/notziune. Nu eram prea departe. :p

Nu pot sa combat/discut ceea ce nu cunosc. N-am studiat scrierile lui Aristotel.

Dar remarca ta mi-a declanshat niste idei: ce culoare are laptele la intuneric? dar perceput prin cine stie ce filtru sau pe negativul unui film? sau se poate nega valoarea unor perceptzii/perspective diferite numai finca nu corespund cu ceea ce este observabil cu ochiul liber, la lumina zilei? Pe langa asta, cica eschimosii pot distinge x nuantze de alb, carevasazica pentru ei laptele nu este pur si simplu alb si cu asta basta.

Daca aberez sau o iau prea mult pe aratura, sa-mi zici. Recunosc ca este foarte posibil

[aphextwinz]

FAW, uite, conceptul nostru paralel cu care vom parodia discutzia "serioasa" va fi acest lapte colorat cumva.
Atata timp cat laptele are o singura culoare este un concept pe care-l pot accepta cu ushurintza shi integra intr-una din epistemologiile disponibile.
Ei, dar daca laptele e shi alb shi negru in acelashi timp (shi nu, nu ma refer la amestec de culori) crezi ca acest concept mai are vreo shansa sa fie valorificat cumva?

Aristotel este intemeietorul logicii clasice.

[Djinn]

"Alb vs. negru" presupune doua perceptii total opuse - dar banuiesc ca nu la asta te referi.

Laptele este ceva vizibil, palbabil, baubil :p poti folosi aceeasi logica/argumentatzie in cazul unui concept imaterial?

Sa presupunem ca da.
Ceea ce vrei tu sa zici este ca, pentru a avea o valoare epistemologica, laptele trebuie sa fie limitat la culoarea alb? Cum ramane cu toate celelalte experiente si perceptii/perspective? Asta imi suna un pic a cenzura, a conservatorism. In momentul de fatza si din perspectiva postmoderna a realitatzii in care traim acum (daca nu cumva s-a trecut intre timp la altceva si-am ramas io in urma :p ) este foarte greu sa acceptam aceasta limitare.

Tu vrei sa demonstrezi ca, pentru ca laptele sa aiba valoare, el trebuie sa fie doar alb si cu asta basta.

Cu alte cuvinte, intorcandu-ne umpic mai catre subiectul dezbaterii, adoptzi o pozitzie care mie personal mi se pare limitativa (stiu, ma repet), imbacsita si o piedica in calea unei evolutzii si dezvoltari normale a omului, societatii si umanitatii in general si pe care eu personal n-o suport. Anume: Dumnezeu este cum spun eu (Biserica Catolica, sa zicem - nu pot sa zic "crestinismul in general" pentru ca intre timp au aparut foarte multe factiuni si nu le cunosc, ca atare nu doresc sa comit o eroare declarand ca totzi sunt la fel din punctul asta de vedere) si totzi ceilaltzi suntetzi niste pagani fara credinta, fara Dumnezeu.

Din acest punct de vedere, eu sustzin ca laptele este nu numai alb si negru, in acelasi timp, ci are si o infinitate de nuantze aflate intre alb si negru.

Pe de alta parte, sa nu uitam de eschimosi: ei spun ca laptele e alb de-nu-stiu-care si au un anumit cuvant pentru nuantza aia (sa zicem x si presupunand existenta a 25 de cuvinte in lb. eschimosilor pentru a desemna diverse nuantze de alb). Eu insa vad laptele alb pur-si-simplu si poate ca din limba lor nu cunosc decat un cuvant care inseamna "albul" (y) . Din punctul meu de vedere, am zis bine. Din punctul lor de vedere, am facut o greseala imensa laptele este x, nu poate fi decat x si a-l denumi altfel decat x (adica y) este total incorect. E vorba de perspectiva. Si eu si eschimosii avem dreptate. Laptele este, in acelasi timp, si x si y. In plus, pentru mine el poate fi si z, w, etc (celelalte 23 de cuvinte care inseamna "alb" in eschimosa).

Intelegi unde bat? vreau eu sa zic ceva aici dar nu stiu daca am fost suficient de coerenta :p

Din cate am putut intelege rapid (o wikipediala scurta, ca n-am avut prea mult timp la dispozitie), Aristotel sustinea cumva ca numai ceea ce poate fi perceput (cu simtzurile - vaz, auz, miros, etc) are valoare?

Ceea ce-mi declansheaza alta idee :p eu aud muzica. Asta inseamna ca are valoarea epistemologica pe care o cautzi tu, insa muzica nu este creata/ascultata de oameni pentru ca reprezinta un concept valid dpdv stiintific. :rolleyes:

Fara a nega valoarea logicii clasice, remarc totusi ca nu se poate aplica oricum si in orice context, fara a risca sa omitzi ceva; si poate ca acel ceva ar fi esentzial.

Mama cat am scris :T

[nocturna]

"alb" in eschimosa

ce face? ce ie aia eschimosa? care din cate shtiu io eschimoshii vorbesc mai multe treburi.

alfel, nush da' io cre'ca vorbitzi deimpreuna shi va intzelegetzi separat.

[theOffender]

creca n-ai inteles: nu consider ca acesta este un argument valabil.

faw, e pentru ultima data CAND ITZI ATRAG ATENTZIA: TE ROG FRUMOS SA NU TE MAI LEGI DE PERSOANA MEA
de ce nu potzi sa discutzi normal de genul nu sunt de acord cu teoria ca... in loc sa introduci persoana mea intr-o sintaxa ce nu-shi are locul. eu am intzeles foarte bine ce aveam de intzeles, insa tu pescuieshti in ape tulburi. daca nu potzi sa-tzi controlezi vocabularul nu-mi ramane decat sa te las in pace de-acum inainte.

Laptele este ceva vizibil, palbabil, baubil

oameni buni, maine e runda a doua, mai bine atzi zice care aspecte trebuie lamurite, cu ce nu suntetzi de acord etc... e mult mai constructiv.

[eyewitness]

Ipocrizia si meschinaria bisericii in interpretarea lumii pe de-o parte, demascata de criticii iluministi virulenti, si inutilitatea lui Dumnezeu in fata stiintelor naturale pe de-alta

remarcabil slalomul lui afex folosind ca jaloane reperele oferite de unii carturari considerati impotriva teoriei teodicee si evitand , probabil cu bunastiinta, teoria evolutionista a lui darwin si consecintele dezastruase in opozitie cu creationismul, marii dictatori ai istoriei de la darwin incoace precum stalin, hitler, mao , kim precum si "materialistii" vremii marx si lenin , adoptand teoria evolutiei speciilor ca fundament pentru capitalul sau mein kampf sau chiar pt caietele filosofice astfel ca valoarea epistemologica (sic afecs ) a Creatorului este negata din start. sau nu?

mai bine atzi zice care aspecte trebuie lamurite

ideea de mai sus as vrea-o lamurita

[theOffender]

ce mi-a placut mie cel mai mult totushi e ca el a zis ca foloseste logica aristoteliana, care presupune existentza unui arhitect universal, insa mai am un picutz de rabdare pana maine

[aphextwinz]

FAW, Offender,

Logica aristotelica este acea logica a silogismelor, logica propozitzionala, banala, de liceu. Sa nu confundatzi logica cu filozofia, shi daca totzi guglatzi, facetzi-o temeinic, ca nea Aristotel e ceva mai gros decat Coelho.
Logica aristotelica a fost valabila shi pentru Kant, shi pentru Einstein, shi mai este shi pentru noi, in timp ce alte premize filozofice ale lui Aristotel ne sunt inutile.

Offender,

tzinand ca este un thread de comentarii, cred ca se pot ivi remarci de genu': "offenderu'/afexu' n-are dreptate". Cat timp nu tzi se caracterizeaza persoana, o referire poate fi doar o formula de familiaritate, de colocvialitate - pana una alta suntem pe un forum, iar daca tzii la o anumita eticheta cred ca threadul de dezbateri e locul. Haide sa pastram aici atmosfera destinsa.

FAW (din nou),

Eu intzeleg unde batzi, dar eu vorbeam de cu totul altceva ....

[gaga]

marii dictatori ai istoriei de la darwin incoace

bre p'asta cu darwin dictator nu o stiam, pishator.. continuatzi

[theOffender]

shi daca totzi guglatzi, facetzi-o temeinic, ca nea Aristotel e ceva mai gros decat Coelho

lasa ca nu toata lumea gugalshte, , aristotel e mai mult decat silogisme.

mentzionez numai ca biserica l-a ignorat pe aristotel deoarece contravenea cu notziunea de deus shi pana ce nu l-a scos aquinas din naftalina era persona non grata.

insa aristotel este primul care a spus ca universul este contruit intr-o forma foarte ratzionala, de parca ar exista un creator universal shi tot el este cel care a spus ca orice efect are o cauza alta decat efectul insushi, (teorie care a inceput sa-shi piarda din valabilitate in zilele noastre).

cat priveshte faw, absolut indiferent daca imi zice ca n-am dreptate, insa o s-o ignor daca mai spune odata ca n-am intzeles sau ca am "evadat" din contrangere, atata doar.

[nocturna]

io cand vaz nietzsche acolosha la observatzii nu pot sa ma gandesc decat la "dumnezeu a murit shi noi l-am ucis". shi daca a murit, toate treburile se simplifica, inclusiv dezbaterea.

[eyewitness]

danone, cine a frut sa-nteleaga a-nteles

[Djinn]

nocturna, am folosit "eschimosa" ca limba-exemplu pentru rationamentul meu; stiu ca in realitate exista multe "eschimose" :p

afex, ma bucur ca intzelegi unde bat.
Si totusi, chiar vorbeai despre cu totul altceva?! :con:
Despre ce anume?
Mi-ai cerut sa-ti dovedesc ca laptele poate fi in acelasi timp si x si y. Nu asta am facut?!

[Necko]

offtopic cu scuzele de rigoare:

dezbaterea asta e ca in povestea cu nastratin hogea care a trebuit sa judece o disputa intre doi supusi. l-a ascultat pe primul (afexu) si apoi a spus: ai dreptate ! l-a ascultat pe al doilea (offenderu) si apoi a spus: si tu ai dreptate! atunci cineva (circotasii) i-a soptit la ureche: prea marite si cinstite, nu se poate sa aiba amindoi dreptate ! nastratin hogea s-a intors catre acel cineva spunindu-i: si tu ai dreptate !

intrebarea e: cine e nastratin hogea?

[eyewitness]

cine e nastratin hogea?

danone?

[aphextwinz]

offendere, logica aristotelica, nu Aristotel. daca zic personaj dostoievskian nu ashtept de la nimeni sa-mi zica ca Dostoievski a bagat carca la ocna pentru simplul motiv ca e irelevant

faw, tu ai aratat ocolind problema. te-ai ascuns dupa limbaj, dupa lumina de-afara. ia-o matematic. doua numere x shi y. in acelashi timp shtii ca x*y = 0 shi ca x*y = 5. cat e x shi cat e y?

[Djinn]

hauleu, m-ai nenorocit. Matematica n-am mai facut din clasa a noua si ce invatzasem pana atunci s-a dus ushurel dar sigur pe apa sambetei.

Ti-am demonstrat lingvistic dar vaz ca nu vrei sa acceptzi rationamentul meu.

Fie si-asha :rolleyes:

Io stiam ca orice inmultzit cu 0 = 0. Concluzia ar fi ca:
1) fie unul dintre enuntzurile alea ie gresit, daca in ambele cazuri x si y au aceeasi valoare
2) fie acceptam ca y are valoare diferita (prespunund ca x=1): y=0 in primul caz si y=5 in al doilea caz. Deci in acest ultim caz, laptele e si alb si negru in acelasi timp, mama lui de lapte, sau tot n-am inteles io problema?!

[gaga]

Acest subiect este vizionat in acest moment de : 6 (6 membri si 0 vizitatori)
danone*, faw, Nasolu`, nocturna

vedeti daca ati luat-o razna?

[Nasolu`]

Nu stiu daca exista sau nu dar am o deranjanta (pentru mine) certitudine ca daca si cand vom putea sa invartim de butoane si sa mergem in anu 0 (zero) ca spectatori o sa avem mari surprize (nu stiu daca bune sau rele) ... da sigur o sa confirmam faza cu "Biblia nu ne-a trimis-o EL pe fax - am scris-o noi"

[nocturna]

faw, spune asha: x = 0 , daca shi numa daca y >/= 0 shi y = 5/x.

[theOffender]

auci, faw, auci

nu shtiu daca asta este ce vrea afex sa auda dar...
albul in culoarea sa pura nu exista in natura, ceea ce experimentam a fi alb de fapt sunt tonalitatzi de gri. care gri la vremea lui e compus din alb shi negru. shi ca urmare daca alegem doar o culoare componenta (valoare) dintr-o expresie ca sa defineasca expresia in sine, putem foarte bine sa luam shi cealalta culoare componenta (valoare) shi ca urmare laptele poate fi la fel de mult negru precum este de alb.

[Djinn]

uatever nocturna, am zis ca nu stiu matematici asta e :p

interesant ce zice con-dezbatatorul lui afex

[aphextwinz]

dracu' m-a pus sa dau exemple cu culori, acum se duce discutzia inspre cercu' culorilor shi petele multicolore de motorina din baltoace

[eyewitness]

io tz-am zis ca tot logaritmii-s baza cand ie vorba de ezemple. pe aia ii stie tuata lumea.

[Djinn]

ce-i aia "logaritm"? :con:

[nocturna]

lne, adica lene ie.

faw, nu loa in seama la uamenii rai care vor sa te conduca pe cai greshite, colorate shi inpaclate.

[stefan]

faw, ia dracului un manual de logica pt liceu! Nu pot sa cred ca tot acolo ati ramas cu discutia :p.

Problema nu e de cum percepi laptele, etc. mai ales ca nu ajuta cu nimic discutia. Problema e ca daca vrei sa-ti sustii afirmatie pe o logica bivalenta (parca asa se chema - o logica in care exista 2 valori de adevar) nu poti sa afirmi doua lucruri care sa se contrazica (p ^ ~ p - "Laptele e alb" si "Laptele nu e alb" in acelasi timp). Ce zici tu cu laptele care pare nuscum sunt afirmatii vagi, ce se formalizeaza probabil mai complicat dpdv logic (daca exista masochisti care sa se ocupe cu asa ceva). Si btw, pe logica nu o intereseaza cum e treaba cu culorile, da?

Exista si sisteme logice cu trei valori de adevar (adevarat, fals, nedeterminat sau asa ceva), cred ca se cheama fuzzy logic (logica vaga), dar daca le introducem si p-astea in discutie, prevad o scadere simtitoare a rating-ului subiectului .

Offender, misto gluma cu logica aristotelica si arhitectul universal .

[nodingat]

rahat, Dumnezeu nu poate avea o valoare epistemologică decat ca noţiune abstractă, ca axiomă. aşa cum a incercat offenderu' să exprime in dezbatere.
orice altă abordare e sortită eşecului.
imaginaţi-vă ridicolul situaţiei in care s-ar afla o lume de orbi incercand să demonstreze existenţa luminii, eventual să o descrie.

[Djinn]

Intai si-ntai, niste mici semne de intrebare:

1. poate fi oare o dezbatere inscrisa in limita stricta a x runde?

2. Consider totusi ca nu trebuia facuta aceasta limitare la Dumnezeul iudeo-crestin, deoarece este de genul: cana rosie cu toarta albastra aflata pe bufetul galben din coltul drept al bucatariei apartamentului meu (si as putea continua... :p ) vs. cana; conceptul de cana – caci mie, personal, o discutie asupra conceptului de divinitate in general mi s-ar fi parut mult mai interesanta si consider ca ar fi suscitat mai multe opinii din partea carcotashilor, decat acest gen de “exercitiuâ€Â