carti cenzurate

[Roxi_1]

din diferite motive :politice morale, religioase sau altele unele carti au fost cenzurate
in ziua de azi motivele nu mai sunt aplicabile, de aceea va rog sa faceti o lista cu astfel de carti.
am sa ncep eu : amntul domnei chaterley de d. h. lawrence a umblat pe la multe edituri pe vremea aceea pentru ca era considerata pornografica

personal nu am fasit nimic pornografic in ea...cine a citit-o poate imi da dreptate, cine nu a citit-o poate ar fi bine sa o faca


rezultatul acestei incercari nu va fi decat acela: de a ne imbogati cunostintele generale

multumesc

[Roxi_1]

citind threadul meu am realizat ca am facut ceva greseli ;a ... nu eu sunt cea care nu a fost atenta ci pur si simplu tastatura mea e e vina :con:

scuzati-ma

[older]

Cartile cenzurate pe care am tinut neaparat sa le citesc sunt cele ale Marchizului de Sade. S-a facut, de la aparitia lor - in secolul 18 - si pana acum un tam tam fenomenal pe marginea faptului ca ar fi carti pornografice. Nimic mai fals, cel putin din punctul meu de vedere. Pot fi acuzate de perversiune la nivel de idee, dar in nici un caz la nivel de scriitura. Daca aveti alte pareri, nu va abtineti... Contraziceti-ma, dar cu argumente

[Alienor]

Subiectul e interesant, se poate vorbi de numeroase tipuri de cenzura :

Cenzura religioasa - o perioada bogata in exemple e evul mediu cand biserica, principalul bau-bau al vremii, detinea cele mai importante biblioteci si controla accesul la texte, precum si reproducerea/tiparirea cartilor ... Aproape tot ce incalca dogmele, tot ce contravenea ideilor religioase ale vremii sau ar fi putut submina autoritatea bisericii era matrasit (uneori, acelasi lucru se intampla si cu autorul, daca mai era in viata ) .. pe rand si din diverse motive, numeroase titluri ale unor autori ca Descartes, Galileo Galilei, Bocaccio, Pascal, Machiavelli samd au fost interzise ..

Cenzura "morala" - aici intra o multime de lecturi din cele mai variate.. moralitatea este un termen foarte elastic si a fost mereu considerat in functie de valorile si tabuurile societatii, indicele de libertate al vremii, al tarilor, etc. Daca cenzurarea anumitor carti este oarecum de inteles, in contextul unei epoci (ex: Tropicul Cancerului sau Tropicul Capricornului -Henry Miller, interzise ceva vreme in America sub acuzatia de pornografie.. e drept ca tocmai inocente nu sunt ) cenzurarea altora mi se pare complet nejustificata si aberanta: "De veghe in lanul de secara", o carte exceptionala, a fost partial cenzurata caci era, chipurile, violenta, imorala, scrisa intr-un un limbaj licentios (??)
Tot la capitolul "cenzura morala" ar fi de mentionat si "Voi scuipa pe mormintele voastre" de Boris Vian (iarasi, o carte buna, un autor exceptional!), carte care ataca subiecte tabu: sexul, rasismul; a fost interzisa deoarece, chipurile, reprezenta o ofensa adusa bunelor moravuri sau asa ceva)..

Cenzura politica: o gramada de cazuri, majoritatea se leaga de regimuri politice caracterizate prin excese, de la scrierile cenzurate de nazisti (nu doar carti antigermane ci si, pur si simplu, carti scrise de evrei : Zweig, Kafka, Malraux, Gide); pana la (brr!) scrierile interzise/ciopartite de comunisti (literatura americane, scrieri "de dreapta", scrieri religioase, scrieri care demascau ororile comunismului, un exemplu relevant fiind "Arhipelagul Gulag" etc).

O interesanta discutie colaterala s-ar putea face si pe tema paradoxalei (sau nu chiar asa paradoxalei, daca ne gandim bine ) contributii a cenzurii la dezvoltarea culturii , prin crearea de curente subterane, paralele, disidente..

Edit : daca stau sa ma gandesc un pic, o mare parte din autorii mei preferati (si alti autori care fara a fi in top mi-au placut destul de mult) s-au aflat macar o data pe "liste negre".. Boris Vian, Steinbeck, Miller, Salinger, Celine.. ar mai fi si Huxley si multi altii.. Ce sa mai spun de Dostoievski saracul... nici nu ajungea la cenzura, era nevoit sa se autocenzureze, sa schimbe intrigi sau deznodaminte, ca altfel nu-i primeau scrierile la gazeta .. am fost furioasa cand am citit despre asta..

[stefan]

Daca nu ma-nsel, si "Ulise" al lui Joyce a fost cenzurat, printre pasajele incriminate fiind o scena cu Poldy in buda. Ce mai, iti spune cum s-a cacat omu, pasajul nu mi s-a parut a avea ce stiu eu ce valoare literara. Din partea mea, nu s-a pierdut nimic cenzurandu-l .

E o carte interesanta care se ocupa si de cazul Galilei, "Lunaticii" de Arthur Koestler. Se pare ca biserica a intervenit si i-a dat la gioale numai dupa ce fizicianul a inceput sa se bage in oaresce subiecte teologice (intr-o polemica () cu niste admiratori ai lui Aristotel). Nu ii interesa pe prelati asa de mult daca Pamantul se invarte in jurul Soarelui. Si punctul asta de vedere era destul de bine argumentat in carte, daca tin eu bine minte.

Ai fost "furioasa"? Esti fumeie? Pai zi asa. Si in plus, vad ca-ti place Vian, deci se impune sa-ti lansez o provocare pe "Recenzii" :j.

[aphextwinz]

ca tot s-a incercat o timida dezvoltare in 'cea directzie, v-atz mira cate din ideile moderne au izvorat din gandirea scolastica sau alte curente de gandire "acaparate" de Biserica Catolica

m-a mirat foarte ca ideile lui Bruno (infinitatea universului, pluritatea lumilor shi nimicnicia shi neimportantza globului terestru in peiesajul cosmic) le-am gasit pe la nominalishti cu vreo 200 de ani inainte (Cusanus) care la randul lor le-au redescoperit, caci o prima mentziune am gasit-o in antichitatea clasica (Lucretiu). iar ca numai Bruno a luat-o pe coaja se explica in doo feluri: ori Bruno "a dat-o" in nejte misticisme nepermise de moda vremii, ori a dat peste un popa bulangiu. nush' de ce, da' prima varianta tare imi face cu ochiu'.

[stefan]

Koestler explica si condamnarea lui Bruno: se pare ca se bagase in cateva subiecte teologice "delicate", cum ar fi Sf Treime (daca nu ma-nsel, ii nega existenta), si asta ar fi fost explicatia (confirmand prima ta ipoteza). Faza haioasa e ca celalalt "om de stiinta" ars pe rug in secolul XVI a fost Michel Servet (Servatius), executat de calvinisti dupa ce se refugiase in Elvetia, cautat fiind de catolici .

[gaga]

Faza haioasa e ca celalalt "om de stiinta" ars pe rug in secolul XVI a fost Michel Servet (Servatius), executat de calvinisti dupa ce se refugiase in Elvetia, cautat fiind de catolici .

cred ca a fost asa de haios ca s-a prapadit de ras servet ala ....

[Alienor]

Mi se pare clar ca orice popa ar fi nimerit Bruno, tot acolo ajungea .. evident ca-i vorba de ideile vremii ..Cenzura nu a venit a atat dintr-o ferventa si cucernica incercare de aparare de catre biserica a "adevarurilor" biblice, cat de o minutioasa grija pentru salvarea popourilor preasfinte, ce se vedeau periclitate de orsice idee care-ar fi zgaltait pilonii sursei lor de putere ... Mai pe romaneste, eterna problema a ciolanului.
Si asta s-a vazut clar, ori de cate ori vreun nene destept a incercat (diplomatic sau nu) sa impace capra stiintelor moderne sau simplul bun simt cu varza bisericeasca; raspunsul a fost nu, no, niet, fara negocieri; matrasire garantata (matrashire = cenzura, persecutii, procese, death penalty). Un exemplu - Jan Hus, carturar la locul lui, om cucernic, al carui stil de viata era absolut ireprosabil si total conform cerintelor impuse de biserica (dar care din nefericire pentru unii era inteligent si avea idei ); necuratu l'a pus sa critice ipocrizia clerului, indepartarea totala de la drumul bunatatii, umilitatii si modestiei pe care munca de popa ar presupune-o si imbogatirea ingrijoratoare a hapsanilor clerici ... a platit cu viata pentru asta..
Mai spre vremurile noastre, s-au inmultit si teologii care au incercat, "din interior", sa puna puncte pe i denuntand abuzurile bisericii sau vrand sa aduca o gura de "aer proaspat".. au fost rasplatiti in cel mai bun caz cu o privire chiorasa.. Se pare ca treaba a continuat, mai discret, fiind prezenta si in secolul 20 (umilire, izolare, excomunicare a clericilor ce nu au mers orbeste pe linia impusa de Vatican), nu sunt insa suficient de documentata in sensul asta..

[aphextwinz]

Am asha io un sentiment ca daca vreun supus i-ar fi zis lu' Asurbanipal ca-i sta coroana stramb, ramanea fara limba, ochi, shi alte alea, iar in tzara unui Omar ar fi fost impartzit animalic intre patru camile. In ziua de azi, pentru neshte "adevaruri" asemenatoare potzi fi luat pe sus pentru calomnie, hate-speech, discriminare sau alte balarii contemporane.
Sa publice careva in Occident o carte in care sa se ia de poponari, feminishti, Papa, Britney Spears, Hawkins shi Douglas Adams shi sa-i faca pe totzi cu ou shi otzet (intr-un mod sistematic, distructiv) shi vedem daca rezista cenzurii (sau autocenzurii ). Ideile vremii sau simtzu' realitatzii? Nu este normal ca cine are puterea sa dea shi cu pumnu'n masa?

[Alienor]

Aphextwinz, vrei sa zici ca m-am invartit in jurul cozii.. m-am cam invartit ce-i drept ... daca e s-o luam asa, treaba cu puterea si cenzura ca si intrument al ei e aproape un truism.. N-am idei noi si revolutionare care sa-l contrazica Orice forma de cenzura a fost o modalitate prin care puterea a tras cu ghearele (ascutite sau nu) de fiecare milimetru de teritoriu.. Puterea avand aici diverse forme (puterea politica, religioasa, puterea tabuurilor, puterea fricii de nou sau chiar de libertate, samd.)

Mai grav e cand cenzura incalca niste limite... grav e cand consecintele sau modalitatile concrete de exercitare a cenzurii depasesc in oroare sau "periculozitate" insasi treaba cenzurata.

Ai sa-mi spui ca "limite" si "oroare" sunt notiuni relative si elastice. Ai sa ai dreptate . Cred c-o sa ma limitez la a cauta noi exemple, interesante, de carti cenzurate de-a lungul vremii.

[stefan]

Alienor, in secolul XVI au fost matrashiti de catre biserica numai doi "oameni de stiinta", si asta intr-un moment cand inchizitia era foarte puternica - cei doi mentionati mai sus. Am vorbit despre cartea lui Koestler tocmai pentru ca acolo se argumenteaza cum ca perceptia moderna despre persecutia practicata de catre Biserica impotriva oamenilor de stiinta. Kepler, de exemplu, nu a fost persecutat, ba dimpotriva. Iar lui Copernic cel mai mult ii era frica de a fi ridiculizat mai degraba decat persecutat.

Legat de ziua de azi, prin anii '80 un profesor universitar din State (i-am uitat numele) a trimis unei reviste "stiintifice" un articol in care sustinea numeroase puncte de vedere dragi feministelor, militantilor gay, etc., dar care in ansamblu era o mare varza, abundand in afirmatii absurde. Lucrarea i-a fost publicata prompt si a fost chiar elogiata, scotand la iceala standardele "ridicate" practicate destul intr-un mediu pretins academic.

later edit: Alan Sokal il chema pe nenea cu articolul.

[Alienor]

Excelent ! Stiu articolul ala si toata povestea (e din ciclul "maamaaa ce destept e ala, n-am inteles nimic da stie niste cuvinte") ! cand am aflat-o m-am tavalit pe jos de ras; se intituleaza ceva cu Transgresarea frontierelor si hermeneutica transformativa a cuanticii numaistiucum si e un amestec ametitor de termeni savanti, fragmente disparate, reunite fara sens, din fel de fel de carti si teorii ...

Edit : acu am timp sa adaug ceva detalii... ziceam deci ca la vremea respectiva, povestea cu Sokal m-a amuzat mult asa ca am facut cercetari; am aflat ca acelasi Sokal a scris un articol despre impostura intelectuala, despre tendinta multor 'carturari' de a ameti cititorul cu insertii din alte domenii (fara legatura cu subectu') si cu elucubratii scrise intr-un jargon stufos si indescifrabil care da impresia de eruditie .. Critici de poezie care incearca sa le explice sau interpreteze prin prisma nu stiu caror ecuatii, sociologi care baga fizica in bucataria antropologiei, samd.. un exemplu concret ar fi Deleuze care, in opere psiho-filo-sociologice, amesteca brambura notiuni de calcul diferential si mecanica cuantica (e cacofonie admisa?).. ma rog, nu ca scrierile sau ideile lui Deleuze ar fi nule, Sokal denunta pur si simplu procedeele astea care-l scot din sarite.
Revenind la articolul-farsa (ala cu hermeneutica transformativa, etc etc, de au cazut toti pe spate declarandu-l genial ), am aflat dintr-un alt material ca una din traznaile pe care le scrie acolo este despre "istoricitatea ineluctabila" a constantelor "pi" si G, care "pana in prezent" fusesera "considerate" constante universale, dar care chipurile, in lumina nu's caror descoperiri, ar putea fi privite cu totul altfel (carevasazica, valoarea lui pi e alta, daca-i luminat din alt unghi )

[gaga]

Cred c-o sa ma limitez la a cauta noi exemple, interesante, de carti cenzurate de-a lungul vremii.

Apropos: am acasa o carte pe care nu am citit-o, ca nu mai stiu unde este, dar tin minte ca tata mi-a zis ca a fost cenzurata si chiar ilegal sa o posezi pe vremea lui dej (?) parca. Se cheama "Leul din shisheshti". Are cineva habar ce e cu ea?

[Alienor]

Acum nu stiu exact de ce tocmai pe vremea lui dej a fost cenzurata .. si nici nu stiu cartea; probabil ca e un text despre Lucaciu, un teolog, unul din liderii spirituali ai unui grup de intelectuali ai Transilvania secolului trecut, care au denuntat prin diverse documente/proteste politica austro-ungara abuziva .. (si care au fost condamnati la pedeapsa cu inchisoarea pt asta) .. acest Lucaciu a fost supranumit Leul din sisesti si cartea trebuie ca e despre el.. Cenzura e probabil datorata politicii externe a lui Dej si dorintei de a nu rascoli anumite subiecte "sensibile" (dar nu bag mana in foc, as minti dac-as zice ca stiu care erau liniile directoare ale politicii externe dejiene )

[gaga]

ma sperii, pe toate le stii
o sa o caut sa vaz, da' aproape sigur ca e cum zici tu si in cazul asta nu ma apuc sa o citesc fiindca nu ma pasioneaza istoria comunistilor, daca nu e de valoare poate i-o fac cadou lu eyewitness

[Alienor]

Sa nu exageram stiam cine e personajul si cum era supranumit, dar cu memorandumul ce a condus la pedeapsa cu inchisoarea a trebuit sa-mi improspatez cunostintele printr-o scurta gugalire .. iar la partea cu dej (motive precise ale cenzurii) sunt chiar in ceata...

[Alienor]

Si pentru ca scopul acestui subiect este acela "de a ne imbogati cunostintele generale", iata si un link interesant, care ofera o lista de carti cenzurate in Statele Unite:
http://home.nvg.org/~aga/bulletin43.html

edit: pentru cei care au apucat sa citeasca inainte sa corectez, scuze pentru folosirea repetata a cuvantului "interesant" :)

[nocturna]

pai daca pana shi huckleberry finn...restu' is deja pornache shi rasiste la greu, fara drept de apel, chiar shi cartzile cu mihaela.

ceea ce dovedeshte pentru a nushtu cata oara, daca mai era nevoie, cat de limitatzi is americanii.

[gaga]

am gasit cartea Leul dela Sisesti, nu am citit decat cateva pagini.

e nationalista si scrisa stil manifest propagandistic de un anume Tiron Albani care la 1906 era lider al sectiei romanesti a Partidului Social-Democrat din Ungaria (impreuna cu alti gigei). acelasi tiron a candidat in 46 la alegeril din partea Partidul Social Democrat Independent si a fost respins de comunisti.
a mai lucrat in 1919 la tribuna socialista.

prima pagina e cu poza lui lucaciu.
ciudat este ca nu e datata (scoasa de editura cercul ziaristilor oradea), avand doar un motto semnat de autor si datat 1936.

ce am retinut din primele pagini e ca face de porc tzaranii romani asupriti de propria lor stupizenie dar desteptati de tanarul preot lucaciu care ii ajuta sa reziste sub apasarea necrutatoare a aristocratiei maghiare (am impresia ca asta ii fuse rolul, de luptator contra austroungarilor) bla bla bla.
nu sunt sigura ca despre asta e vorba ca doar am rasfoit, da daca da, e ciudat ca Tiron Albani numai romaneste nu suna ... sa scrie o carte nationalista? ciudat...

later: am mai gasit pe gugle o carte a domnului:
Albani, Tiron. Memorii. Din contribuţia clasei muncitoare la desăvirşirea statului naţional roman unitar. Bucureşti: Ştiinţifică 1969. strange ...

[Alienor]

Nocturna, asa e...Eu intai mi-am zis "uite unde duce prudenta excesiva".. de fapt, mi-am dat seama ca ma complic.. era doar imbecilitate...
O alta chestie care mi s-a parut relevanta in privinta culturii americanilor .. Am descoperit intr-o vreme un site care dadea linkuri spre clasamente - cele mai bune 50, 100, 200 carti din toate timpurile.. O varza infioratoare in toate clasamentele.. Stapanu inelelor si carti de Stephen King in cap de lista, printre diversi anonimi si abia mai la coada, uneori, un Joyce, un Miller, un Faulkner, un Salinger, un Kerouac. Eu stiu ca nu poti sa te aia in gustul omului, da' nici chiar asa.. Nu mai e nevoie sa spun cum aratau (de bine, evident ) clasamentele europene cu o tema similara.. Alta mancare de peste.

[gaga]

alienor, da' despre ce am scris eu inainte si despre domnul care a scris leul dela sisesti ni'ca?

[aphextwinz]

un link catre clasamentele celea?

[Alienor]

Aphextwinz, incerc sa caut/ sa-mi aduc aminte si revin cu link. Din cele cu clasamente europene, unul se chema Biblio-idealis.. nu cu mari pretentii, da' orisicat, de bun simt..

danone, mare lucru nu stiu despre treaba aia, d-aia nu m-am bagat... Dar gasii un textulet despre Albani pe siteul aiudonline :
http://www.aiudonline.ro/artisti/publicatii/pagini-aiudene/2004/?page=a1108

[nocturna]

io am gasit asta http://www.randomhouse.com/modernlibrary/100bestnovels.html
100 best novels.

alienor, miller, arthur, sau miller, henry? il cautai in topurile americane?

[aphextwinz]

mi se pare mai bun decat credeam eu, dar mai prost decat mi l-am imaginat dupa spusele tale

adica stapanu inelelor pe 3, 1984 pe 8, alchimistu pe 22 shi lolita pe 24?

vorba aia, se poate shi mai rau

[Alienor]

ai dreptate.. am spus ca n-are pretentii... e de bun simt in comparatie cu alea americane... in sensul ca mai gasesti un Dostoievski, un Camus, un Steinbeck, samd..

O sa razi, cand am descoperit siteul cu pricina eu habar n-aveam ce-i aia stapanul inelelor si vazandu-l pe locul 3 am crezut ca e o mare carte, ceva filozofico-literar de exceptie si mi-am zis "hait! uite ce-am ratat".. pe urma am aflat ce si cum si m-am linistit

edit: pt informatie, iata si o listutza britanica de top 100 :
http://observer.guardian.co.uk/review/story/0,6903,1061037,00.html
(numerotarea o fi legata de pozitia in top? sper ca nu )

[stefan]

Alienor, danone, era vorba de Vasile Lucaciu in cartea cu leul? http://biserica.org/WhosWho/DTR/L/VasileLucaciu.html

Nu va zic de ce intreb, o sa radeti de mine .

[Alienor]

Da, chiar el, vezi si pag. anterioara.
(iti dai seama ca putem sa radem si mai tare facand supozitii )

[gaga]

da mai nea fane, am zis ca de Vasile Lucaciu e vorba. Stii undeva unde e strada care ii poarta numele?