Dostoievski

[F|y!]

Si mie imi place cum scrie, mi-a placut foooarte mult "Demonii", iar acum ma pregatesc sa citesc "Crima si pedeapsa"

[syd67]

salut.sunt nou pe aici,postez prima oara.am citit toate threadurile.ce pot sa zic ...
nu imi pot inchipui din ce sunt facuti acei oameni care raman indiferenti dupa ce citesc dostoievski.poate ca dinu vrea sa creeze senzatie,o fi vreun nou nietzsche,dar daca vorbeste serios si chiar nu a fost miscat deloc de dostoievski ...nu stiu ...nu cred ca avem nimic in comun ....
ma bucur sa il revad pe stefan,cu care m-am certat un pic pe forumul pink floyd el se pare ca e facut din acelasi aluat ca si mine .pink floyd+dostoievski ....
cat despre atitudinea lui dinu ....e adevarat ca au fost destui care au vrut sa creeze la randul lor senzatie luandu-se de Dostoievski (henry james,nabokov si altii ),totusi, am aflat ca de curand,peste 100 de scriitori contemporani l-au votat drept scriitorul cu cele mai multe romane bune (4).E singurul.Poate ca acei 100 de insi care l-au votat se pricep mai bine la literatura decat noi sau dinu .
alta chestie ...eu deocamdata n-am citit decat Demonii,Crima si Pedeapsa,Adolescentul si Amintiri din Casa Mortilor.Din colectia Opere (in 11 vol.) le am cumparate pe toate,mai putin volumul 5,cel cu Intamplari din subterana.Ceea ce ma intereseaza :care sunt lecturile obligatorii,pana sa trec la Fratii Karamazov ?Am inteles ca nuvela "Dublul" este esentiala,la fel ca si "insemnari".sau sa citesc totul,si sa las pt. final Fratii.
stefan zicea ceva despre ianos.dupa ce a scris in prefata la crima si pedeapsa ca ,"pt Dostoievski,dumnezeu (cu d mic),este un simbol al infratirii umane"...nu stiu cate credibilitate mai are ianosi asta.Am inteles ca a scos de curand o carte despre Dostoievski.Cred ca omul asta ar trebui luat la suturi serios.Nu numai pt faza cu Dumnezeu,dar pt. multiplele faze din prefatele sale,de genul "Dostoievski se insala totusi cand ...".Norocul nostru cred ca a fost ca lui Lenin i-a placut D.
Alta treaba care ma preocupa.Stie cineva cat de tare au fost modificate textele lui ,ca sa fie acceptate de cenzura comunista ?(atat romaneasca cat si rusa ?).Citisem un zvon pe undeva,cum ca "Daca Dumnezeu nu ar exista,atunci orice ar fi posibil " ar fi fost formulata altfel de Dostoievki.
Cam atat,sa nu ma lungesc prea tare.

[gaga]

syd67 ...

trecand amabil peste totala indiferentza fatza de o punctuatzie corecta, necesara pe un forum de literatura, am cateva comentarii, si anume:

a nu accepta parerile altora (fie ei dini sau costasilvii) este o dovada clara si demonstrabila de lipsa de ratiune.
una este sa accepti valoarea unui scriitor datorita faptului ca este recunoscuta international, alta este sa iti placa.
in acest weekend am dat de mult prea multa lume extaziata de dosto, dar luata la bani marunti sa nu stie a explica DE CE.
pun in continuare (fane stie...) in carca snobilor, pe dostoievski.
am sa incerc sa nu pun in seama scriitorului rus incorsetarea evidenta a celor ce il admira deschis (ma refer aici la exprimari de tipul: "care sunt lecturile obligatorii,pana sa trec la Fratii Karamazov ?"
cine naiba gandeste ca lectura este obligatorie? :con:
au nu este doar snobism a citi pentru ca trebuie? pentru a nu cadea in pacatul nestiintei la masa, la o bere cu prietenii?

cat despre faza cu cenzura, este hilara, opera a fost reeditat in ambele tari mentionate (a nostra si "vecina prietena"), dupa caderea regimului, manuscrisele exista, daca te intereseaza asa de tare sa i-o lustruiesti lui dostoievski, precis poti cumpara editiile noi, "necenzurate".

Citisem un zvon pe undeva,cum ca "Daca Dumnezeu nu ar exista,atunci orice ar fi posibil "

moshule, comunistii erau antidumnezeu (ei ziceau ca atei, da' whatever), daca ar fi fost vorba de ce crezi matale, dosto ar fi fost sanctificat de regim. crede si nu cerceta.

[aphextwinz]

daca ar fi fost vorba de ce crezi matale, dosto ar fi fost sanctificat de regim

In nici-un caz. Cerceteaza

[gaga]

Initial trimis de aphextwinz
In nici-un caz. Cerceteaza

Daca spui matale, I will, replica mea se baza numai pe un bun simtz al ratziunii, nicidecum pe vreo cunostintza exacta. Astept prodostoievskishtii sa imi dea peste nas. Argumentat.
(btw, dosto nu era ortodox?)

p.s. recitind ce am scris pare ca sunt cel mai inversunat dusman al marelui rus. fac o precizare: nicidecum, aratam doar alte fatzete, "polemizam depindic" :p (inventez deci exist)

[stefan]

syd, atat "Dublul" cat si "Insemnari din subterana", din cate am citit, sunt schite ale unor personaje ce s-au conturat mai bine in "Demonii", cel putin asta am inteles din prefata romanului sus-numit. Daca nu cumva era acelasi personaj, si anume Stavroghin, asta ne va spune probabil afex . In orice caz, erau lecturi pregatitoare, dar nu pentru "Fratii Karamazov".

[aphextwinz]

daca tot ai raspuns folosindu-tzi al tau bun simtz, incerc sa polemizez cu tine in acest registru.
Daca dumnezeu nu exista, totul ar fi posibil. Intai, da, el a spus-o (Kirilov/Demonii ? - daca este asha, oricum n-am sa discut aspectul cartzii - liber arbitru, sinucidere, bla bla).
1) Daca totul este posibil atunci nu exista valori, nu exista morala, nu exista bun simtz (poate doar la un nivel foarte mic, local adica). Astfel cred eu ca trebuie intzeles citatul.
2) Un regim totalitar are nevoie de valoare, nu ishi permite o libertate spirituala, shi in consecintza de actziune, prea mare a individului. De bun simtz, nu?

1+2 => nu prea vad cum un regim comunist l-ar "sanctifica" pe Dostoievski (prin prisma acestui singur citat, bineintzeles).

[gaga]

bah, nush daca ma tzine sa polemizez, eu am interpretat altfel:

1. dumnezeu nu exista = suntem atei
2. comunistii erau atei

1+2 = sfantu' cu barba dostoievski. asta a fo judecata mea.
cat despre metode de injugare a boilor (a se citi "poporu'"), stii bine ca nu de religie s-a folosit respectivul regim. exista cazuri in totalitarismuri (nush daca folosesc corect termenul), cand s-a folosit religia. nu este cazul comunismului.

lasand la o parte logica mea, adevarul cunoscut care este? caci pana la urma dosto a fost ortodox ... citatul respectiv nu arata ca ar fi fost unul infocat, nu? pricepi legaturile sau ma duc la arat?

[aphextwinz]

fane, eu zic ca nuvelele lui Dostoievski au fundamentat mai multe romane (nu numai unul, cum vad ca incercatzi voi sa simplificatzi problema). "Insemnari din subterana" este considerata chiar prologul marilor sale romane.

dana, ideea lui FMD este clara, daca nu exista dumnezeu, nu exista nimic (totul este posibil = haos). Ashadar, FMD este cat se poate de ortodox zicand asta :p

[Gheea]

Eu zic ca nu aveti dreptate, se vede ca nu ati citit. M-ai puneti si voi mana pe o carte, nu numai pe Internet Explorer.

[aphextwinz]

Initial trimis de Gheea
Eu zic ca nu aveti dreptate, se vede ca nu ati citit. M-ai puneti si voi mana pe o carte, nu numai pe Internet Explorer.

M-ai pune shi tu mana pe Shtefania Popescu shi exerseaza

[gaga]

Initial trimis de aphextwinz
dana, ideea lui FMD este clara, daca nu exista dumnezeu, nu exista nimic (totul este posibil = haos). Ashadar, FMD este cat se poate de ortodox zicand asta :p

eu te-as crede pe cuvant, o fi asa in context. dezbracata de roman, insa, fraza ar putea insemna (chiar dupa logica matale),
1. dzeu nu exista -> totul este posibil -> haos
2. dzeu nu exista -> totul este posibil -> ordine
3. dzeu nu exista -> totul este posibil -> exista dumnezeu :con:

bah, io o sa citesc acea carte, mi-am propus de nush cand sa citesc "Idiotul" (desi il aveam pe afex la indemana :p ) da' cu atatia snobi dostoievskieni mi s-a facut lehamite.
asa ca o sa fac cum faceam pe vremuri cu m-sux si marquez si porma va dau io voo polemici :rolleyes:

[Gheea]

aphextwinz, nu stiu cine este Stefania Popescu, dar ceea ce spui tu nu are concludenta deoarece scoaterea din context sau nu, duce la aceeasi imagine dostoievskiana asupra divinitatii.
In romanele sale, indeamna la iubirea aproapelui si la respect fata de Dumnezeu, de unde ai scos-o ca indeamna la haos? Eu imi aduc aminte ca a spus ceva de genul: "Daca Dumnezeu nu exista, trebuie inventat".
Iti recomand fratii Karamazov inainte de a te erija tu insuti in parintele Zosima.

[aphextwinz]

Gheea, Shtefania Popescu este autoarea unei binecunoscute cartzi de gramatica. Pentru cei care au trecut prin shcoala Evident, recomandarea era concludenta daca tzi-ai fi dat seama ca ai facut o gresheala de ortografie. Care este condimentul necesar unui post din partea unei persoane care ii indeamna pe altzii sa "mai citeasca" (vezi cum trebuia scris? :p)
Apoi, inainte de a fi impertinenta shi a-mi face recomandari, tu ai citit Demonii?


danutzo,

a) dzeu nu exista -> totul e posibil, este logica data de citat, nu de mine
b) dar ordine, Dumnezeu, nu pot fi consecintze ale unui totul este posibil. Sa zicem, ok, se pot nashte, dar nu pot exista. Daca este ordine, totul nu mai este posibil. In mod analog, daca exista Dumnezeu.

[Gheea]

Te rog sa nu imi dai lectii de gramatica deoarece stiu foarte bine cum se scrie.
Am citit Demonii si de aceea afirm ca discutia voastra nu are legatura cu subiectul, Kirilov cel de care esti tu nesigur fiind unul dintre personajele mele favorite.
Chiar daca Dostoievski il prezinta ca pe un sinucigas, o face tocmai pentru ca Kirilov vrea sa arate ca Dumnezeu nu exista.
Daca simplifici toate problemele existentiale in cateva fraze inculte, nu inseamna, nu este asa, ca ai si citit.
Toata lumea poate enumera romanele lui Dostoievskii, dar nu oricine poate dovedi ca le-a citit.
Impertinent esti, in acest caz, tu care stapanesti, dupa cum se vede, destul de prost limba romana si ai nevoie de ajutor englez, de aceea spui sh si tz.

[aphextwinz]

Deocamdata ai demonstrat ca nu shtii gramatica (a propos de tz-urile mele, eu pot sa evoc o licentza), shi ca nici n-ai citit prea atent Dostoievski. Te citez: "In romanele sale, indeamna la iubirea aproapelui si la respect fata de Dumnezeu" shi te citez din nou "nu oricine poate dovedi ca le-a citit". Nu-i asha ca-i nostim?

Tragedia lui Kirilov este mult peste "Dostoievski l-a pedepsit pentru ca era sinucigash". Poate il intzelegi mai bine in balantza cu Shatov, care a fost omorat. Poate itzi vei da seama shi de ce - saracu' credea in Dumnezeu :p


Tonul de mahalagioaca in care te-ai scufundat este atat de des intalnit pe aceste meleaguri, incat crede-ma (potzi folosi arhiva ca referintza), nu itzi va folosi nici ca argument, nici ca impresie. Ia zi, nu-i asha ca taica-tau nu l-a citit pe Borges (sunt curios la catzi merge :p) ?

[Rolo Tomasi]

Initial trimis de dana


da' cu atatia snobi dostoievskieni mi s-a facut lehamite.

In legatura cu "snobii dostoievskieni" nu-s de acord cu tine. Daca tot vrei sa fii snob mai degraba esti anti-Dostoievski si-ti place cine stie ce autor obscur. Parerea mea ii ca-ti trebuie un pic de curaj ca sa afirmi ca-ti place Dostoievski deoarece fiind un autor pus pe un asa de inalt piedestal nu prea mi se pare 'cool' sa-i fii fan. Asta ii o mare problema a zilelor noastre si anume faptul ca unii autori is asa de ridicati in slavi incit nu-ti vine nici sa te apuci sa-i citesti. Eu cel putin m-am apucat de citit Dostoievski cu mare reticenta tocmai din cauza asta dar am avut o surpriza placuta. Mi-am dat seama ca omu' asta chiar ii meserias.

Acuma mai trebuie facuta si o alta distinctie: una ii sa-ti placa un autor, alta ii sa-i recunosti in mod obiectiv valoarea. Nu fiecare autor ti se apropie de suflet chiar daca-i bun si-ti dai seama de asta cind il citesti. Si aici trebuie facut clar distinctia. Imi place cutare pentru ca... si cutare ii bun pentru ca... sunt doua lucruri total diferite.

Si daca am tot afirmat ca Dostoievski ii autorul meu favorit cred ca ar fi de cuvinta sa si explic de ce.
In primul rind ii faptul ca ma regasesc in el si anume problemele pe care le-o pus el pe masa is lucruri care si pe mine m-au framintat. In al doilea rind ii ca Dostoievski dupa mine ii un autor care a cautat adevarul cu toata sinceritatea de care este un om capabil. Analizele lui psihologice is facute cu sinceritate si nu din hobby asa cum ar face detectivul Dupin a lui Poe. Un autor care
s-a apropiat mai mult de om si a facut-o intr-un mod sincer. Si mai imi place la el felul lui relaxat de a scrie si de a spune lucrurilor pe nume. Pe sleau. Poate asta-i motivul pentru care Dinu o zis ca FMD are iz de usturoi.
Ei bine lucrurile astea sunt doar citeva din lucrurile care ma fac
sa-mi FMD. Dar bineinteles astea nu-i argumenteaza in nici un fel valoarea lui ca scriitor. Aia este cu totul o alta poveste.

[syd67]

Dana,de ce esti prea rea de gura,de ce ne privesti cu ura ? Este evident ca ai citit mult mai mult decat mine,,si ca folosesti impecabil punctuatia pe forum,dar totusi ...Eu eram nou-venit,si uite ce primire imi faci.Din ce am observat eu,va doriti ca forumul de literatura sa creasca.Dar daca dati cu pietre in toti noii veniti,nu veti mai ramane decat vreo 3,4 pe aici,si nu stiu daca asta va doriti.Nu mi se pare corect ca ideea generala despre primul meu post pe acest forum sa fie „ba snobule,dac-ai stii cati am halit ca tine.â€Â

[syd67]

Cine poate vorbi despre bufonii lui Dostoievski ?
Este o inovatie a sa ?
Si care au fost bufonii din opera sa ?

[gaga]

Rolo, sa lamurim putin lucrurile. Am spus mai sus ca nu sunt contra rusului despre care vorbim. De exemplu, imi place cum caracterizeaza personajele (ocnasii din "Amintiri din casa mortilor" de exemplu, pseudopersonajul principal, Goriancikov parca il chema, in fapt insusi D), imi plac problemele existentiale care il preocupa, imi plac descrierile...
DAR
Imi pare putin overrated, oare nu deoarece a fost atat de prolific? Oare nu pentru ca este atat de usor de citit? Si pentru ca fiind rus este oricand "la moda"? Nu stiu, personal, nu vad cu nimic mai prejos vreun roman al lui Gogol (din "Suflete moarte" sau din "Taras Bulba" de exemplu) sau intr-o schita a lui Cehov, bun la descrierea schismelor sociale, exceptional de emotionant in a prezenta drama umana (cred ca am facut recenzii pe aici despre ei).
De ce snobism? Pentru ca nu am auzit pe nimeni in ultima vreme sa vorbeasca de cehov, gogol sau tolstoi, la orice masa, bere sau net, Dostoievski si Kafka sunt scuipati afara cu fiecare fum de tigara.
Repet, nu am spus ca am ceva cu domnul barbos care conduce detasat galeria scriitorilor rusi, doar ca gigicontrismul nu ma lasa nepasatoare. Oricum, frumos raspuns, Rolo

syd, copilash, afex e tata snobilor de pe aici. asta una, daca vrei galeria completa, pune-l si pe stefan pe locul doi
in rest, cum spuneam, revin dupa lectura, nu are rost sa vorbesc dupa ureche.
polemica legata de citatul ala, pe care am avut-o cu afex, nu avea legatura cu opera ci cu o logica oarecare.

afex: daca este ordine totul nu mai este posibil? :con: nah, m-am ratacit.

[aphextwinz]

dana,

daca este ordine totul nu mai este posibil? Corect, insa este doar una din fatzete. Mai ashtept, poate tzi se incheaga intreg peisaju'

syd,

Intai despre lectura. Cea mai buna solutzie este, ca in multe alte cazuri, calea de mijloc. Este bine ca lectura sa se desfashoare conform unui plan, gratzie caruia nivelul de intzelegere al materialului digerat va creshte, insa noi nu suntem robotzi. Avem dispozitzii, stari etc. Tot ai spus de Henry James, pai pentru a-l citi imi trebuie "mood". Altfel imi pare astenic. Nu-l pot citi oricand. Solutzia trebuie sa fie (cel putzin in cazul meu) una hibrida.

Doi, Citatul cu „Daca Dumnezeu nu exista,atunci orice este permis „ este in FK,nu in Demonii din pacate, retzin cu greu citate exacte, retzin idei shi incerc sa recompun citatele. Paginile in care este prezentata dilema shi tragedia lui Kirilov contzin o idee asemenatoare, oamenii = dumnezei (Ubermensch ) shi liberul arbitru ca o dimensiune divina a omului (sau invers, ca o dimensiune umana a divinitatzii :p)

Trei, multzumesc pentru sprijinul acordat shi imboldul insuflat in analiza sinuciderii lui Kirilov. Intr-adevar, ideea unui Dumnezeu care nu exista dar care ar fi trebuit sa existe, shi ca atare omenirea il considera ca fiind existent il macina. El este un credincios care nu are in ce sa creada, shi de aici provine o amaraciune fara leac. Sinuciderea sa este o demonstratzie, nu am cartea la indemana sa caut citatul, insa el spune ca prin sinucidere va abuza in mod extrem de liberul arbitru, insushirea sa divina, demonstrandu-l. Totodata va scapa shi de dilema sa fara de ieshire.

Patru, Poti sa-l compari pe raskolnikov cu santiago al lui coelho ? Imi lasa impresia ca personajele sale au intr-adevar 3 dimensiuni,pe cand multor altor personaje le lipseste cea de a treia,adancimea. Imi place comparatzia :j, totushi cred ca Santiago are doar o dimensiune.

[Gheea]

A evoca o licenta pentru ceva ce nu exista in scripte ar putea fi demn de imaginea ta, desigur. Nu s-a demonstrat nimic decat in mintea ta, tu nu ai gresit niciodata?

Cele doua citate pe care le-ai legat sunt de fapt din contexte diferite dar, daca doresti, le poti interpreta si mai amuzant: daca tu sustii ca trebuie a sustine cele afirmate de mine, de ce vii cu aciditati si injurii, chiar ironii "fine" in fraza respectiva? Respecta ce invoci.

Am impresia ca tu nu ai inteles tragicul situatiei daca rezumi totul prin "saracu' credea in Dumnezeu", diferenta intre credinta si necredinta este mai subtila, un personaj se autosanctifica, celalalt crede doar aparent in Dumnezeu (aparent insemnand: prin prisma conjuncturii). Este ucis in momentul de trecere da la asa zisa credinta la cea adevarata. Poate ca ar trebui sa citesti, cum spuneam, si lucruri care au file (e adevarat ca pe coperta nu ai iconite pe care sa dai click dar banuiesc ca te vei descurca).

"Tonul" se poate folosi pentru a defini sunete sau nuante coloristice, cum nici nu ma auzi nici nu ma vezi, poate ca e fortat sa imi remarci "tonul de mahalagioaica". Eu in schimb pot remarca tendintele sententioase ale unei persoane purtate, probabil, de lictiseala, mult prea des pe aceste hypermeleaguri.
Nu inteleg legatura intre Borges si tatal meu dar, daca vei fi amabil sa fii clar, promit sa gasesc o exprimare sinonima pentru a face legatura intre membrii ai familiei tale si anumite carti.

[aphextwinz]

Atata timp cat potzi sa citeshti ceea ce scriu, inseamna ca ceea ce se petrece in mintea mea se rasfrange oareshcum shi asupra mintzii tale. Dar a propos de demonstratzie, o reiau pentru cei mai incetzi: "M-ai puneti si voi mana pe o carte, nu numai pe Internet Explorer.". Ashadar, cum ai aratat, nu shtii gramatica

Licentza mea este una nevinovata, crede-ma. De ce sa alerg dupa exemple indepartate, cand mi-l oferi pe tava: o culta persoana ca tine, ar fi trebuit sa shtie ca in limba greaca "ge" se citeshte "ghe", shi cum nu scriem Aghenor sau Aghesilaos, n-ar trebui sa scriem nici Gheea Dar este doar un exemplu, nu este o gresheala gramaticala, dovedeshte putzintica incultura, dar asta este, e licentza ta (sau a autorului de unde tzi-ai insushit aceasta forma) :p

Nu te refugia acum in blamarea mea. Tu eshti cea care s-a otzarat pe acest thread la cei care discutau, tu eshti cea care a subliniat incultura altora (daca ai aduce argumente, n-ar fi o jignire), care a facut recomandari, care cu tendentziozitate dar cu slaba cunoashtere a limbii materne i-a jignit printr-o grosoloana shi crustaceica (imi iertzi shi aceasta licentza, nu?) ironie pe totzi cei care discutau. Ai primit in schimb doua calificative: impertinenta shi mahalagioaca. Considera-te norocoasa

Shi tot acum, nu incerca sa-mi aratzi ca l-ai intzeles pe Kirilov ("un personaj se autosanctifica"), dupa ce tzi l-au dezvaluit ceilaltzi. Te citez din nou: "Chiar daca Dostoievski il prezinta ca pe un sinucigas, o face tocmai pentru ca Kirilov vrea sa arate ca Dumnezeu nu exista." Tu nu l-ai citit pe Dostoievski! Tzi-ash face o analiza asemanatoare shi lui Shatov (mai gaseshti cate ceva pe acest thread, cu cateva pagini in urma), insa shi asha itzi scriu destule pe langa subiect, il ashtept pe syd pentru aceasta discutzie. Tu ramai la suficientza ta :p

In acelashi registru al suficientzei se inscrie shi definitzia pe care o presupui "tonului". Ei bine, pe langa culori shi sunete, tonul poate descrie calitatea unui material (scris / vorbit) care dezvaluie atitudinea unei persoane, un interval muzical, o atmosfera generala ("a da tonul") etc. Shi nu vorbi de funie in casa spanzuratului, intrucat descinderea ta pe acest thread este prin excelentza tendentzioasa.

Legatura dintre Borges shi tatal tau se poate face doar citindu-l pe Borges. Mai vorbim dupa

[Gheea]

Asadar, dupa cum se observa, nu ai priceput aluzia, pentru cei mai putini subtili: nu am vazut, dupa ce mi-ai aratat ar fi fost penibil sa spun: m-am grabit, nu am fost atenta, etc.

O persoana mai culta decat mine, adica cel ce poarta pseudonimul aphextwinz, ar fi putut sa banuiasca macar ca in momentul inregistrarii mele, numele de Geea era dat si am recurs la varianta Gheea, a lui Alexandru Mitru. Incultura mea este umbrita de ochelarii tai de cal.

Daca toti cei ce discutau s-au simtit jigniti, cum se face ca numai aphextwinz a comentat? Esti purtator de cuvant, ceilalti nu stiu sa se apere sau te erijezi in ceea ce ti-ai dori sa fii?

Mi l-au dezvaluit ceilalti? Dar ce, este statuie? Am spus ceea ce am crezut eu despre personaj(e), pe scurt, nu am facut analiza literara. Afirmatia "Tu nu l-ai citit pe Dostoievski" ascunde cumva un complex al tau de individ care a auzit de literatura numai de pe ecranul calculatorului? Asa credeam si eu...

Nu presupun nici o definitie a tonului, am raportat numai la alaturarea facuta de tine, un ton de mahalagioaica nu se poate defini ca interval muzical ... calitatea de material poate avea ton de mahala, eventual si metaforic ... fraza ta exprima cu totul altceva.

Jorge Luis Borges nu se inscrie, momentan in "programa" mea personala, mai am de parcurs lucrari ale scriitorilor europeni, lucru pe care ti l-as recomanda si tie. Personal las sudamericanii la urma. Desi probabil ca si de Borges tot de pe un site ai auzit, cineva a comentat si poate ca ai facut si tu vreun brief ca sa nu ramai de rasul lumii. Hmmm, acuma imi vine in minte o legatura intre Borges si Dostoievski, dar ma indoiesc ca este cea la care te-ai gandit tu.

syd67, poti sa fii mai specific? la ce anume te referi cand intrebi de bufoni? vad ca nimeni nu iti raspunde si nu imi poate spulbera curiozitatea (sau nestiinta).

[aphextwinz]

Eshti penibila. Doar nu credeai ca repet intru a-tzi atrage atentzia, era doar o shicana :rolleyes:
dupa ce mi-ai aratat ar fi fost penibil sa spun: m-am grabit, nu am fost atenta, etc Era foarte normal sa spui ca nu ai fost atenta, daca acesta era adevarul. Penibil era, doar daca intr-adevar este lipsa ta de cunoashtere sau de exercitiziu in ale scrierii. Multzumim pentru confesiune.

numele de Geea era dat si am recurs la varianta Gheea, a lui Alexandru Mitru Aveai la dispotzie variantele Ge/Ga shi Gaia. Insa fapt curios, am cautat acum in lista utilizatorilor shi nu exista vreunul cu nick-ul "Geea" :eek: Eshti shi inculta mai shi mintzi! Tipic, nu?
Dupa cum discutam pe un thread cu foarte putzin timp in urma, Mitru foloseshte nishte adaptari (licentze), Apolo pentru Apollo, Gheea pentru Geea. Denumirile sunt incorecte! Tu te ascunzi in spatele unui Mitru, ignorandu-l pe Homer? Nu, nu e Simpson :p

Cei jignitzi reactzioneaza in doua moduri: comenteaza sau ignora. Sa nu mai crezi in viatza ta ca absentza unui raspuns inseamna o aprobare :rolleyes:

Este o vorba intzeleapta: prima scuza este cea mai buna. Ce ai crezut pe scurt despre acest Kirilov este foarte departe de adevar (dovezile sunt mai sus). De altfel, n-a facut nimeni aici vreo analiza literara :rolleyes: (macar acum este clar care itzi este nivelul).

Un ton de mahalagioaca are o singura definitzie. Oare de ce ma ingani? Nu trebuia sa te oboseshti sa reduci polisemantismul cuvantului "ton", tzi-ash fi explicat eu la cerere: pentru school drop-outs ca tine, ton de mahaloagioaca = atitudine de mahaloagioaca. Inlocuieshte in text, shi reciteshte. Daca tot nu intzelegi, data viitoare itzi largesc gama de sinonime shi de locutziuni, cine shtie poate reushesc sa nimeresc vreun cuvant din vocabularul tau limitat.

Abtine-te de la recomandari! Pana acum mi-ai demonstrat carentze seriose in acea minima constrangere necesara unei comunicari, limba. Vezi tu, trebuie sa stapaneshti limba romana pentru a fi in legalitatea intelectuala de a-mi interpreta vorbele sau a te lauda cu capacitatea ta de intzelegere! Asta, atata timp cat nu fac referiri la Borges shi te las in ceatza
Curios, daca Borges "nu se inscrie in programa", cum potzi face legaturi dintre Borges shi Dostoievski? :rolleyes: Din auzite? Ah, site-urile! :j
Tema de gandire (pentru cineva care pretinde ca poate face legaturi): incadreaza-l pe Borges in literatura. Eventual poate ii "gulezi" shi biografia (e destul de clar din posturile tale - consideri Internetul o sursa pentru lectura). Asta ca sa nu mai te hazardezi in taxonomii imbecile!

[dinu]

sydule, asa e, e foarte probabil sa nu avem prea multe in comun. La urma urmei, eu sunt adeptul esteticii absurdului, ascult cu placere Zappa, Screamin' Jay si Ada Milea si sunt, de altfel, un suficient, din care cauza nu simt nevoia sa fiu "miscat" de Dostoievski ori sa caut superlative acordate cu usurinta. Ca am vrut sa creez senzatie luandu-ma de Dostoievski... nu mai mult decat tine. Al'minteri te-ai fi complacut in a dicuta cu ceilalti adulatori, nu-i asa ? Mai zici tu acolo de aia "100 de insi care l-au votat se pricep mai bine la literatura decat noi sau dinu"; legandu-ma putin de Borg-ismele lu' Ape, ti se pare cumva ca parintii care fac copii prosti se pricep mai putin la (pardon) procreat ? Daca da, am eu un citat pe care-l iubesc ca pe baiatu' meu si care zice ca lumea asta e suficient de mare sa poti gasi 100 de exemple de orice (Guess who ?). Ce am spus eu despre Dostoievski, acolo unde am argumentat, mi se pare suficient de rational si pragmatic incat sa nu necesite interpretari emotionale de genul "vrea sa faca senzatie etc". La urma urmei, trebuie sa existe un motiv pentru orice. Si la ce am spus deja as mai avea de adaugat urmatoarele:
1. pentru prima data sunt de acord cu Dana ca dau in hepatita de atatia FMD-isti de carton.
2. FMD este unul dintre acei scriitori care nu au reusit sa-si ridice opera deasupra renumelui lor. Exista intr-adevar multe romane care si-au lasat autorii in umbra, cari autori as indrazni eu sa-i consider de exceptie. Nu e cazul lui FMD, ale carui volume probabil ca n-ar mai fi citite de nimeni daca numele d-sale n-ar trona (invariabil toate 3) pe coperta. De aici si ideea cu "lecturi obligatorii pana la Fratii Karamazov". Fara acele lecturi preparatoare ce se intampla ? O sa citesti si o sa gasesti Karamazovii o lectura fada, sensibil supramediocra, cum s-ar intampla daca pe coperta ei ar fi scris numele vreunui Vladimir Colin ?

Concluzie: Despre snobism. Dupa mintea mea, as numi snob pe al' care adopta o pozitie oarecare, mai mult sau mai putin exotica, doar din nevoia de a avea o parere si nicidecum din vreun efort de cunoastere sau gandire. Prin urmare, un Dinu nu poate fi snob atata vreme cat are o opinie argumentata si pertinenta, fie ea in favoarea sau impotriva lui Dostoievski. Poate fi, spregzemplu, numit snobism un argument care, in absenta unei logici proprii, face apel la concluziile unei elite de 100 de... specialisti in literatura , pentru ca apoi sa degenereze in constatarea ca oricine are alta parere e a)un snob b)incearca sa creeze senzatie c) un impertinent.


Postludiu: Gheea, ai dreptate, Aphex e un snob de prima mana, un suficient incult. Probabil tot ce a citit la viata lui a fost "Amintiri din copilarie", iar intre un scriitor european si unu' sudamerican poate face diferenta doar daca se termina in .com . Deci in privinta lui ai dreptate. Cu restu', in schimb, ce ai ? De ce ma (ne) torturezi cu ineptiile tale tampe si fara vlaga ? De ce vii la targ cu o singura parere de "eu cred ca n-ati citit" si urli de parca vinzi boii lu' Pacala ? Poate ca vei fi asa simpatica sa ne iluminezi si pe noi cu parerile d-tale proprii si personale despre FMD, expuse pe larg. Alminteri, aerele matale n-au nici un rost pe thredu' asta, nu-i asa ?
PS. Aluzia la Borges e la fel de transparenta ca si Stefania Nu-stiu-cum. Si nu, nu-i de bine .

[aphextwinz]

Epigonule, cateva observatziuni sa-mi permitzi:

1. Nici prin gand nu-tz trece ce citat din Borges am evocat, dovada sunt incercarile tale patetice de a parea ca-l shtii (shi nu, nu se gaseshte pe google cu keyword-uri din mesajele mele)


2. Autoreferentzialitatea te omoara, sigur baiete nu eshti snob, citez "eu sunt adeptul esteticii absurdului, ascult cu placere Zappa, Screamin' Jay si Ada Milea" Potzi oare tu sa-mi justifici aderarea ta la acesta estetica? Argumentat, fireshte Alte cereri de argumentatzii, prin care te potzi exclude din tagma definita de tine, vei primi mai jos.


3. Lecturile obligatorii sunt necesare pentru a fi subtil shi a-i intzelege pe subtili. La fel cum trebuie sa-l citeshti pe Borges ca sa-mi intzelegi aluzia in intregime (asha, potzi cel mult s-o intuieshti, dar la asta se pricepe toata lumea, nu?). Oare Nietzsche fara lectura obligatorie cum ar fi? Eh, sunt chiar malitzios, sa ramanem la belestristica: cum ar fi Huxley?


4. Shi acum tehnica: antidialecticul meu partener, te voi invatza doua tehnici noi de argumentare: apelul la autoritate shi argumentum ad personam.

a) 100 de specialishti sunt apelul la autoritate in fatza lipsei de argumente shi a incapatzanarii (sa nu zic gigicontrismului) taberei adeverse. In discutzii shi expozeuri, apelul la autoritate este o metoda folosita de cand lumea, snobul de Platon gandea prin Socrates, sa nu zic de snobii de scolastici care-l pupau in cur pe Aristotel sau snobii revolutzionari ai secolelor XVIII-XIX care-l venerau pe Rousseau etc. Mda, e paradoxal ce fac, itzi argumentez necesitatea apelului la autoritate prin alte apeluri de acest gen. Hai sa te iau altfel: este simplu shi convingator (prin prisma unui presupus sistem de valori, astazi intr-adevar eficientza este mult mai scazuta). Sau pentru tine, cel care-l categoriseshte pe FMD ca avand un "iz de usturoi" shi avand personaje "neverosimile" - fara a aduce vreun argument, fireshte (cum ii denumeai tu pe aceshtia?) - un astfel de argument este printre cele mai eficiente, caci te reduce la o bolboroseala (nu neaparat ca forma de exprimare, ci mai mult ca idee). Ajungi sa critici manevra, pierzand din colimator atat discutzia cat shi persoana. Aici vreau sa mai fac o mentziune: in aceleashi context general al snobismului, te complaci in a cita lucruri pe care sunt sigur ca nu le potzi sustzine. Ia sa vedem, eu afirm ca pe Terra exista un singur munte > 8.8 km inaltzime, in matematica, doua solutzii in C la ecuatzia x^2+1=0, shi un singur ... eu (adica personajul eu din spatele lui aphextwinz). Ma potzi contrazice? :p

b) Argumentum ad personam permite shicanarea persoanei, daca acest lucru are consecintze interesante (viciaza argumentazia). Cum ar fi, de exemplu, ca vorbeshti in necunoashtere de cauza, shi atunci orice aparenta legatura intre ideile expuse shi realitate este pur intamplatoare. Pana shi ratzionalishtii radicali au acceptat aceasta metoda fiind valida in dezbateri (vezi, alt apel la autoritate ).


5) Imi amintesc de tema pe care ai primit-o, tema care viza neverosimiliatea operei (sau a caracterelor) lui Dostoievski in contextul Rusiei de sec. XIX. Inca n-am primit raspunsul. Emitzi judecatzi de valoare despre FMD fara a-l fi citit, oare? Ah, crezi ca ma mira acest lucru?

[gaga]

Initial trimis de dinu
1. pentru prima data sunt de acord cu Dana ca dau in hepatita de atatia FMD-isti de carton.

:-? ;o :T

afexe, afexe, cu tehnici de-astea subversive o sa-ti pierzi clientela cititoare ... uite, de exemplu eu zic urmatoarele:

1. nu ma omor dupa FMD pt. ca pe mine, ca cititor nu ma impresioneaza genul de realism pe care il prezinta.
2. cartile lui FMD sunt bine scrise
3. conjunctural in multe cercuri, atunci cand se aduce vorba de carti, mi se arunca in fatza "DOSTOIEVSKI, bineintzeles!!!!"
4. imi mentin parerea ca este de bon ton sa citesti rushi si sa vezi filme ruseshti (dovada, uita-te din butonat asa la orice soap opera sau beverli hilsuri, o sa vezi ca in discutiile "intelectualilor americani" apar personaje de FMD si pe peretzi tablouri de Edvard Munch)

1+2+3+4 = nu FMD e nonvaloarea, a fost denigrat de snobism, daca vrei. repet (inca o data :p ), cehov si gogol scriu la fel (de bine sau rau, depinde de cititor). FMD e overrated fiindca toata lumea a auzit de el, e un fel de Van Gogh al literaturii ruse.
parerea mea.

[aphextwinz]

ma bucura ca zici aceste, shi eu care credeam ca-l respingi pe Dostoievski doar pentru ca e de bon ton :p

care-i snobismul extrem? acceptarea sau respingerea fara argumente?

[gaga]

Initial trimis de aphextwinz

care-i snobismul extrem? acceptarea sau respingerea fara argumente?

LOL, buna capcana, imi pare rau, nu dau definitii pana nu imi schimb numele in DEX :p

dar ca o parere personala, nici una, nici cealalta. acceptarea fara argument eu zic ca tine de gradul de inteligenta scazut (aka prostie), sau de autoindoctrinare si adulare a unei persoane existente in viata fiecaruia, de ale carui argumente te poti folosi pentru a-ti sustine asa zisele proprii pareri.

respingerea neargumentata, sau gresit argumentata, tine, in afara de cele de mai sus care se pot aplica si aici, de o agresivitate innascuta, zic eu... si aici avem de-a face cu o subspecie :p a gigicontristului, cu omul de la orice pahar de bere, de Puiu "de-aia asha ca asa vreau io".

nu prea vad care este legatura cu snobismul pe care eu il incadrez mai de graba intr-o increngatura a turmismului.
de cate ori nu nu s-a intamplat (bine, dejteptzilor ca afex poate numa' pe olitza) sa gandim "io-te mah cat a citit ala, tre sa citesc si io dostoievski ca sa nu fiu de cacao". in sfere mai inalte snobismul se reflecta mai evident si se ascunde sub denumirea de BMW sau Porsche. da' tot cam turmism asa...

multumesc pe aceasta cale scriitorului rus al carui thread duce usurel de la linsul mainii sale la banalele probleme existentziale. stiu ca de acolo de unde este se bucura