Dostoievski

[aphextwinz]

La Turgheniev e clasica "Un Cuib De Nobili" insa are shi nishte nuvele (a aparut de curand un volum, nush' la ce editura, dar cred ca se gasesc prin librarii)
Suflete moarte mi-a placut mult. Pacat ca e neterminata! Vorbind de personaje, atat Cicikov cat shi valetu' sau (nu mai imi aduc aminte numele lui) se regasesc la Dostoievski. plus umorul lui Dostoievski ishi are una din surse in Gogol. Ca sa ne rupem in comparatzii extravagante, il consider pe Gogol un Rabelais al rushilor
Tot intr-o postfatza am citit de geneza Demonilor shi se pare ca shi un citat dintr-o evanghelie (a lui Luca parca) exprimand posedarea unei turme de porcine, a contribuit la nashterea romanului. bineintzeles imaginea posedarii a fost suprapusa peste incidentul Neceaev.
Ca tot vorbishi de Shatov shi de reflectarea autorului in acest personaj, citisem o interpretare in care demonii ar fi ideile care au intrat in Rusia (ratzionalismul, ateismul, socialismul, nihilismul, materialismul) in opozitzie cu spiritul slav, iar Shatov il reprezinta pe Dostoievski in lupta cu aceste idei, lupta pe care o va pierde.
oricum romanul este superb!

[dinu]

Initial trimis de Golem
Nu stiu de ce unii trebuie sa arunce cu noroi in stinga si in dreapta si sa-i considere pe toti naspa. Ii asta o moda mai noua sau ce? Defaimind pe cineva parem noi mai destepti?

Unii n u arunca cu noroi in stanga si in dreapta. Daca vrei o lista cu ce merita si nu pute, si e mai mijto ca D., se face. Nu. Dupa cum observi, defaimand pe cineva nu parem de loc mai destepti. Da' mai e nevoie din cand in cand.

Initial trimis de Golem
In primul rind as dori ca daca cineva arunca cu noroi intr-un scriitor ca Dostoievski sa aiba macar bunul simt de a o face cu argumente.

Vezi ca sintagma "scriitor ca dostoievschi" e izomorfa cu "miroase a usturoi". Ce e ala "scriitor ca D" ?

Initial trimis de Golem
Doua mici observatii:1. Dupa domnul Dinu Fratii Karamazov este drama unui om superior pervertit de societate si vinat de nenoroc. Inseamna ca nu l-ai inteles deloc.

Dupa anumiti domni, fiecare opera literara e mai mult decat ar putea vreodata sa fie si simbolizeaza mai multe decat ar putea sa gandeasca vreodata autorul. Sunt traumatizat suficient de snobismele de liceu cu valoarea inestimabila a poeziei "la steaua". Si indraznesc sa afirm ca Fratii D-tale cuprinde si drama mai sus amintita, care si-ar avea locul mai degraba in romantismul tragico-sheicspirian.

Initial trimis de Golem
2. Personaje mult prea realiste ca sa fie adevarate. Acuzi cumva personajele lui Dostoievski de a fi neverosimile?

Da.
(DEX) Verosimil: care prezinta asemanari cu realitatea(/dex)
Daca tu sustii ca a existat vreodata un individ asemanator cu oricare dintre personajele disecate de Dostoievski, atunci poti sa consideri personajele lui verosimile.

Eh, eu am zis ce am avut, da' tot n-am auzit pana acum vreun argument care demonstreaza neobosita maiestrie a lui D. In afara de "a fost primul care" si "scriitori ca el, oameni ca noi"... eh, chiar mi-ar face placere sa cetesc un comentariu argumentat, se simte cineva in stare ?

[Rolo Tomasi]

1)Ai zis ca Dostoievski ii egal cu zero dar n-ai demonstrat nimic deci tot ce ai spus pina acum sunt vorbe in vint.

2)Drama unui om pervertit de societate si vinat de nenoroc.

Intrebare: despre cine vorbesti?

In Fratii Karamazov Dostoievski nu pune accentul doar pe un singur personaj deci numai prin asta pot spune ca te inseli.

3) verosimil: care prezinta asemanari cu realitatea. Tu ai spus-o nu eu. Asta dupa cite imi dau eu seama nu inseamna ca un astfel de personaj sa fi existat ci presupune doar posibilitatea de a exista.

Sa vedem ce parere are Aristotel in privinta asta:

"Reiese lamurit ca datoria poetului nu este sa povesteasca lucruri intimplate cu adevarat ci lucruri putind sa se intimple in marginile verosimilului si posibilitatii."

4)Sa cred ca ai ceva si cu Sakespeare?

5) Astept cu nerabdare lista cu "ce merita si nu pute" .

[dinu]

Initial trimis de Rolo Tomasi
3) verosimil: care prezinta asemanari cu realitatea. Tu ai spus-o nu eu. Asta dupa cite imi dau eu seama nu inseamna ca un astfel de personaj sa fi existat ci presupune doar posibilitatea de a exista.

Sa vedem ce parere are Aristotel in privinta asta:

"Reiese lamurit ca datoria poetului nu este sa povesteasca lucruri intimplate cu adevarat ci lucruri putind sa se intimple in marginile verosimilului si posibilitatii."

4)Sa cred ca ai ceva si cu Sakespeare?

3. care prezinta asemanari cu realitatea nu inseamna care prezinta asemanari cu o realitate posibila. Cred ca ai un bun simt elementar sa recunosti ca personajele si actiunea din Dostoievski sunt imposibile in orice civilizatie si orice epoca. Asa ca citatul tau nu prea are priza la D. Pentru ca scrierile lui sunt un fel de "realism la limita imposibilului", un romantismo-realism nehotarat si fad.

4. Nu tocmai, il invocam pe d-l S. pentru ca e de factura romantica si intrigile operelor d-sale sunt ale dracului de asemanatoare cu dramele existentialo-mosieresti ale stimatului, lipsind mult-prea-valoroasa analiza psihologica pentru care i-am acordat deja creditul cuvenit.

5. Astept argumente despre valoarea dostoievskimii-sale.

[Moonflower]

Am citit multe din romanele lui Dostoievski: "Fratii Karamazov", "Crima si pedeapsa", "Amintiri din casa mortilor", "Idiotul", "Adolescentul", "Umiliti si obiditi"...
Nu toate aceste carti mi-au placut in egala masura, daca stau sa analizez acum, "la rece"; cele mai reusite mi s-au parut "Crima si pedeapsa" si "Fratii Karamazov".
Orice s-ar spune, tipu' se pricepe la analiza psihologica, imi face placere sa-i citesc cartile, e un maestru al realismului.
Nu inseamna ca daca nu-ti place Dostoievski esti incult sau nu te pricepi la literatura, exista gusturi si gusturi...

[stefan]

Initial trimis de Moonflower

Nu inseamna ca daca nu-ti place Dostoievski esti incult sau nu te pricepi la literatura, exista gusturi si gusturi...

Mai moonflowerpower, citeste si tu post-urile dinainte cu atentie inainte de a-ti da cu parerea, n-a spus nimeni asa ceva. Sau faci parte din oamenii care nu pot concepe nuante? E o diferenta mare intre: "nu-ti place Dostoievski, esti ignorant" si "nu sesizezi importanta lui Dostoievski in istoria literaturii si inovatiile pe care le-a adus, esti un ignorant".

[dinu]

Initial trimis de stefanp
"nu sesizezi importanta lui Dostoievski in istoria literaturii si inovatiile pe care le-a adus, esti un ignorant".

Si tarnacopu' a fost o inovatie capitala. Sa-l veneram !?

___________________________________
Jeasus was an ignorant... He didn't know jack shit about Aristotle

[Moonflower]

Initial trimis de stefanp


Mai moonflowerpower, citeste si tu post-urile dinainte cu atentie inainte de a-ti da cu parerea, n-a spus nimeni asa ceva. Sau faci parte din oamenii care nu pot concepe nuante? E o diferenta mare intre: "nu-ti place Dostoievski, esti ignorant" si "nu sesizezi importanta lui Dostoievski in istoria literaturii si inovatiile pe care le-a adus, esti un ignorant".

Ai dreptate, imi cer scuze.
Nu m-am exprimat cum trebuie, n-am fost destul de clara.
Inca o data te rog sa-mi accepti scuzele.

[Rolo Tomasi]

pt. dinu

Blaga: Arta de fapt se intemeiaza nu pe o raportare de copiere a realitatii ci pe niste legi proprii indatorate psihicului creator de alta factura decit cele care regleaza realitatea.

R. Barthes : Literatura nu imita realitatea ci vrea sa produca iluzia realitatii.

Ioana M. Petrescu : Opera de arta nu este o imitatie ci o propunere de real.

no comment

Si... astept in continuare lista ta.

[stefan]

pt. Moonflower:

Greseala recunoscuta e pe jumatate iertata. Cum nu e asa grava, make that iertata si uitata pana la "proba contrarie" . Anyway, bine-ai venit pe-aici.

pt. Rolo Tomasi (ex-Golem):

Iti pierzi timpul, si thread-ul se strica in the process, nu crezi ca ar trebui sa te gandesti la sugestia mea?

pt. afex (deh, singurul cu care discut ontopic ):

Interesanta interpretarea, poate un pic simplista, pentru ca Shatov exprima anumite trasaturi ale lui Dostoievski, nu cred ca a fost menit sa il reprezinte pe acesta. Ideile revolutionare = demonii e plauzibil, dar oricum e absolut superb cum Dostoievski a prevazut lacunele teoriilor socialiste (mi-a placut replica lui Shigaliov, teoreticianul: a vrut sa construiasca un sistem menit sa faca pe oameni fericiti, si a ajuns la cea mai crancena tiranie; plus faptul ca Piotr Verhovenski nici nu era atasat atat de tare de doctrina, lucru care se poate spune si de a doua generatie de revolutionari rusi, in frunte cu Stalin), in ciuda perspectivei maniheiste. E clar un tip prea complex pentru a fi clasificat, criticii literari sovietici erau bulversati de-a dreptul, in prefata la "Crima si pedeapsa" se chinuie unul s-o dreaga, ba ca avea idei retrograde, ba ca era totusi realist, ba ca nu stiu ce, ba ca totusi stia suferinta poporului... Tough nut to crack.

[aphextwinz]

departe de mine gandul ca Shatov ar fi imaginea in oglinda a lui FMD, e doar proiectzia autorului in respectivul context (lupta cu demonii)

eh, lacunele socialismului nu le-a descoperit Dostoievksi dar ii dau credit pentru modul in care a intzeles shi a shtiut sa ni le prezinte shi noo

revenind la mai vechea disputa a neverosimilitatzii personajelor lui Dostoievski, poate un partizan al acestei idei (dinu, cred ca el e capu' rautatzilor ) sa ne aduca nishte argumete (in contextul Rusiei mijlocului de sec XIX bineintzeles)

[axeandra]

mi se pare de un elementar bun simt sa citesc macar cateva carti apartinandu-i; totusi, fiiind sub puternica(neah!, mai bine zis recenta) influenta a uneia din cartile lui: "crima si pedeapsa"(de altfel voi fiind cei care m-ati facut sa incep cu ea), nu ma pot abtine sa comentez un lucru referitor la ce ati tot zis voi: Dostoievsky-real....nu zic ca nu scrie intr-un mod real,pt ca trairile pe care le atribuie(ma rog, "atribuie" nu-i poate o exprimare prea fericita) personajelor sale sunt tulburator de reale, de nenumarate simti nevoia sa ii dai dreptate, sa il aprobi mai ales cand acestea coincid cu unele simtite chiarde tine....
totusi, lasand la o parte si genialitatea ideilor si felul cum aprofundeaza niste sentimente in asemenea hal incat devine un roman psihologic (nu vreau sa telenovizez nici sa bag cine stie ce cuvinte care sa para nush cum si care oricum au mai fost spuse, de-aia ma opresc aici cu epitetele si spun ce am de fapt de spus), ei bine, totusi....da impresia de roman, inca de la inceput stii ca vor fii cateva clisee literare, si nu ai sentimentul de real(lasand la o parte desigur aspectele pe care deja le-am admis ca fiind reale)....amintesc de chestia asta pt ca deja s-a vorbit de cat de real scrie dostoievsky....si nu ma pot abtine sa nu-l compar cu hemingway unde actiunea pare atat de reala incat simti pe parcusul intregului roman fiecare stare(uiteio ma refer acum la "pt cine bat clopotele") ... e drept hamingway nu-i atat de profund, si de altfel e mult mai abrupt, mult mai greu de citit(dupa cateva pagini obosesti, nu pt ca nu ti-ar place, pur si simplu obosesesti), pe cand dostoievscky oricat de superior i-ar fii, e mult mai accesibil datorita probabil si actiunii mai variate, si cu riscul de a ma repeta spun : dar si datorita integrarii mai bine in "roman"
in orice caz, n-am citit decat putin din fiecare, si nu vreau sa scriu doar pt a a avea si io un post, doua pe literatura, dar citind aceste carti succesiv si inca de curad am simtit nevoia sa amintesc aceste cateva aspecte...sunt sigura ca veti gasi un miliard de argumente sa ma contraziceti, numai...fiti blanzi
am prea mult curaj daca afirm ca dostoievsky ar fi doaar nitelus previzibil? ok, gata, anulati ultima fraza...

[Rolo Tomasi]

...fiti blanzi
am prea mult curaj daca afirm ca dostoievsky ar fi doaar nitelus previzibil? ok, gata, anulati ultima fraza... [/B][/QUOTE]


Previzibil, pai daca stau sa ma gindesc la titlu ( Crima si pedeapsa) normal, ii ceva mai previzibil decit asta?;)

[stefan]

Initial trimis de axeandra

am prea mult curaj daca afirm ca dostoievsky ar fi doaar nitelus previzibil? ok, gata, anulati ultima fraza...

What's courage got to do with it? Previzibil? Pai normal ca nu era ca la Hollywood sa afle bietul Raskolnikov ca Sonia de fapt era agent CIA si il lucra, si de fapt crima fusese o inscenare, si de fapt ei erau in Matrix etc.

Totusi, nu cred ca e previzibil, dar treaba e ca se vorbeste atat de mult de Dostoievski incat multe detalii iti sunt cunoscute cand te apuci sa citesti. El era destul de migalos, si nu viza neaparat realismul, Ianosi intr-o postfata vorbea de fantastic la Dostoievski, si cred ca nu vorbea prostii. Plus ca FMD considera ca orice intamplare, cu cat este mai neobisnuita, cu atat este mai credibila, de aici si abundenta de intamplari ciudate din opera lui. O idee simpla, pe scurt, viata bate filmul . Realitatea este la fel de ciudata (sau chiar si mai si) decat fictiunea.

Aphex, pentru secolul XIX eu cred ca era relativ impotriva modei sa vorbesti de lacunele socialismului, si oricum obiectiile sunt intemeiate. N-am zis ca FMD a fost primul, doar ca a atins niste chestii foarte misto, acu, daca stau sa ma gandesc, nu stiu cine fu primul care a criticat socialismul - vreun contemporan de-al lui Saint-Simon?

[aphextwinz]

nu l-ash gasi pe saint-simon prea socialist mai degraba pe un charles fourier sau pe un robert owen.
socialishtii au tot avut adversari ideologici de la adam smith incoa'. direct sau indirect ...

[Cruela]

Dostoievski a scris din placere si faptul ca el a murit sarac, a fel ca Eminescu si altii ne arata lipsa de apreciere a oamenilor cu adevarat valorosi, intalnita atat atunci cat si acum, in zilele noastre. Dostoievski a scris deaspre drama omului, bazandu-se pe convingerea ca in cel mai josnic om, exista ceva bun, ceva inaltator. Clasificand oamenii in oameni normali si in supraoameni (idealul de viata napoleonian), Dostoievski a incercat sa justifice crima si mizeria sociala...
Am citit "Demonii", "crima si pedeapsa" si "Jucatorul" si in toate aceste carti, constiinta omului ajunge la un punct de unde simte nevoia de a se autopedepsi, de a se curata si de a ajunge un supraom.
Finul psihologic al personajelopr lui si felul incantator in care scrie m-au facut sa il consider cel mai realist autor al tuturor timpurilor si autorul meu preferat...

[dinu]

Initial trimis de Cruela
il consider cel mai realist autor al tuturor timpurilor si autorul meu preferat...

Hai, nu, ca-i prea mult. Exit, stage left.

[stefan]

Acuma Cruela, tu cam amesteci oalele, ca prin "supraom" eu inteleg cam ce intelegea Nietzsche, care nu avea mare treaba cu crestinismul ortodox propovaduit de Dostoievski. Ei se intalnesc ca idei, dar nu aici; nu cred ca e vorba de supraom la Dostoievski, personajele lui se smeresc, ma rog, e o nuanta...

Nu cred ca realismul e chestia prin care iese in evidenta, ci modul de a-si prezenta ideile, analiza psihologica, duhul operei...

[Cruela]

Mizeria umana si stadiul de degradare fizica si morala la care ajung personajele lui Dostoievski in Rusia acelor vremuri si in Romania de azi nu poate insemna altceva decat realism... Si trebuie sa recunosti ca romanele lui reflecta viata asa cum este ea in realitate

[dinu]

Initial trimis de Cruela
Si trebuie sa recunosti ca romanele lui reflecta viata asa cum este ea in realitate

Da-mi un exemplu de astfel de realitate.

[stefan]

Initial trimis de Cruela
Mizeria umana si stadiul de degradare fizica si morala la care ajung personajele lui Dostoievski in Rusia acelor vremuri si in Romania de azi nu poate insemna altceva decat realism... Si trebuie sa recunosti ca romanele lui reflecta viata asa cum este ea in realitate

Ai si tu ceva dreptate, nu era chiar rupt de realitate, dar nu cred ca realismul era scop in sine pentru el. FMD scria despre lucruri de care citea in ziare, prelucra intamplari petrecute atunci, si, ce e interesant, reda epoca lui si tara lui cu onestitate, fara idealizari - astfel se explica si aprecierea pe care comunistii rusi s-au simtit nevoiti s-o arate pentru "redarea vietii grele a proletarilor" sau whatever. Romanele lui mai degraba ilustreaza idei, nu poti sa le reduci la fresce sociale or smth.

[Oribilul Mosh]

Moji drugovi , tin sa va anuntz ca astazi mi-am achizitionat "Crima si pedeapsa" . Am cautat-o prin tot centrul...pana am gasit-o la un anticariat cu 50k. Nu ma asteptam sa fie asa de groasa.
Sper sa o termin cat mai repede....ca sa pot discuta si eu aici impreuna cu aphe si ceilaltzi mari carturari.

Dupa ce o termin..imi voi cumpara Fratzii Karamazov. Am vazut-o cu 150k.

[dinu]

Moshule unde ai gazit tu crima la 50K mancati-as, ca ma duc si cumpar tot magazinu !

[Oribilul Mosh]

Pai e de la anticariat mai ! Nu e noua cartea. Te duci in pasaj la Universitate. Vezi ca acolo sunt 3 anticariate. Doua dintre ele sunt sub forma de librarie asa mai dichisite. Iar unul e un chiosc..unde vinde un barbos. Tu la chiosc te duci.
Gasesti o gramada de lucruri grele.

[Cruela]

Initial trimis de dinu


Da-mi un exemplu de astfel de realitate.

Pe strada, peste tot, oameni care nu sunt niste nonvalori ajung in ultimul stadiu de degradare! Asta din cauza lipsei de apreciere si din cauza societatii degradante in care traim... Nu vorbesc aici numai de Romania!

[Cruela]

Initial trimis de stefanp


Ai si tu ceva dreptate, nu era chiar rupt de realitate, dar nu cred ca realismul era scop in sine pentru el. FMD scria despre lucruri de care citea in ziare, prelucra intamplari petrecute atunci, si, ce e interesant, reda epoca lui si tara lui cu onestitate, fara idealizari - astfel se explica si aprecierea pe care comunistii rusi s-au simtit nevoiti s-o arate pentru "redarea vietii grele a proletarilor" sau whatever. Romanele lui mai degraba ilustreaza idei, nu poti sa le reduci la fresce sociale or smth.

Asta este exact ceea ce spuneam si eu! Fara a face din realism un scop aparte, Dostoievski a scris despre realitate, fara sa o deformeze, in bine sau in rau! Este motivul principal pentru care imi place!

[Cruela]

Acum citesc "Fratii Karamazov" vreau sa va spun ca imi plac foarte mult. De la distanta putem sa recunoastem stilul lui F.M.Dostoievski. O sa imi scriu impresiile dupa ce termin cartea. Pana atunci... BYE BYE

[Shaki]

Am citit Demonii si Crima si pedeapsa, dar n-am reusit sa gasesc Fratii K la biblioteca.... Oricum, ati citit Jucatorul? Mie mi-a placut...mi-a recomandat-o cineva, tot asa... Si am mai citit si o alta carte... parca Eternul sot.... Am auzit ca Dostoievski a fost jucator de noroc impatimit, de asta eram curioasa sa vad ce are de zis in Jucatorul.

[RadioM+]

Dostoievski e tare de tot! o singura chestiune: se scrie Fratii Karamazov si nu Caramazov....
am citit aproape toata opera de la nuvelele eternul sot, smerita...pana la Fratii Karamazov...
nu se merita sa vorbim despre el...mai bine citim inca o data cartile lui...
e tare omu`!!! nimic de reprosat din partea mea!

[Guinevere]

Cruela, ai terminat de citit Fratii? Scrie-ne cum ti s-a parut! Si care ti-a fost personajul preferat!

Shaki Devil, ai citit cumva si corespondenta lui cu sotia sa, Anna?