Dostoievski

parca urmand sirul de slove, ce-a tale ganduri samanara...

Mesajde dinu » Vin Oct 03, 2003 2:00 pm

...si am uitat sa adaug ca esti un scolarel puber car'se ia de toata lumea :p ...

1. Nu incerc sa par ca-l stiu: uite nu-l stiu. Doar mi-am permis sa intuiesc cam pe unde bati cu d-sa. Daca am gresit, sa ma ierti. Si nu, nu-l am pe Borg in plan dupa ce termin cu scriitorii sudamericani :p asa ca o sa ramai singuru' care intelegi ce zici, subtilule #-o

2. Am uitat sa spun ca am 3 maini cu cate 6 degete, si locuiesc pe K-pax, atat de diferit sunt de Syd... SPUNE-MI CA-NTELEGI !

3. Lecturile obligatorii sunt necesare pentru a fi subtil shi a-i intzelege pe subtili. Cum ar fi Shtefania Popescu ? :))

4. Shi acum tehnica: antidialecticul meu partener, te voi invatza doua tehnici noi de argumentare: apelul la autoritate shi argumentum ad personam.

a) autoreferentialul meu interlocutor... apelul la autoritate se justifica prin apelul la autoritate ;))

[...] "Sau pentru tine, cel care-l categoriseshte pe FMD ca avand un "iz de usturoi" shi avand personaje "neverosimile" - fara a aduce vreun argument, fireshte (cum ii denumeai tu pe aceshtia?) " sau "iar pe Dostoivski [...] shi omu' a adus shi ceva argumente (zic io)"... subtilule ! ;h

"Ia sa vedem, eu afirm ca pe Terra exista un singur munte > 8.8 km inaltzime, in matematica, doua solutzii in C la ecuatzia x^2+1=0, shi un singur ... eu (adica personajul eu din spatele lui aphextwinz). Ma potzi contrazice? :p".. Ntz, ntz... atata perspicacitate ma induiosaza! si nu ai vazut pe undeva forumuri care discuta solutiile ecuatiei cu pricina ? Ori, noi aici [?] discutam. A accepta un argument al autoritatii inseamna a stipula sistemul de valori pe care e intemeiat, si astfel orice discutie ar deveni superflua. Faptul ca se discuta pe marginea lui FMD arata ca nu exista un sistem axiomatic incontestabil. Daca s-ar intampla asa, forumul aici de fata ar fi mai inutil ca Floarea Calota. Prin urmare argumentul autoritatii e nul. Mai mult decat atat, syd admite singur ca nu are vreo intelegere asupra acelui sistem de valori la care subscrie "100 de insi care l-au votat se pricep mai bine la literatura decat noi". Prin urmare, este un argument nedocumentat acceptat pe baza unei premise elitiste, carvazica, un snobism.

b) :D

5. Nu am inca vointa (si probabil nici calificarea) de a realiza o analiza exhaustiva a lui FMD in contextul cu pricina. Care particularizare este oarecum inutila, FMD este neverosimil intr-un context mult mai general. Un "realism" care, carte de carte, omoara o duzina de oameni aduce, cum spuneam, a drama romantica, sau cel mult a "realismul" stirilor de la ora 5. Constructia personajelor este si ea de inspiratie romantioasa, si neverosimila oricarei epoci ori context istoric. Conjuncturile sunt fortate, apocaliptice (v. Karamazovii) pentru a produce material dilemelor existentiale ale personajelor. Asta despre continut. Despre realizare o sa gasesti ceva in posturile precedente, daca nu ma lasa pe mine memoria. Am enuntat generalitati intrucat consider ca un forumist cu un minim de bun simt si vointa poate gasi, chiar fara a ajunge la aceeasi concluzie, suficiente argumente in favoarea celor enuntate, citind una dintre operele inculpatului. Asta daca nu l-a luat pe Dostoievski in brate, caz in care orice argument ar fi inutil. Si, la urma urmei, si eu asteptam o argumentatie pertinenta a valorii inestimabilului... si tot ce am primit e ca "a fost primul care". Eu zic ca doar "a fost primul care a ajuns cunoscut pentru ca...". Si daca accepti inevitabilul, ca a existat macar un scriitor obscur inaintea lui Dostoievski care a facut analiza psihologica si tot tacamul, va trebui sa admiti si ca Dostoievski e produsul inevitabil al unei epoci, si ca daca nu era el era altul... si prin urmare trebuie judecata exclusiv valoarea literara a operei, lasand deoparte contextul literar-istoric. Si tocmai despre o astfel de analiza literara favorabila si pertinenta n-am auzit nimic.

PS. aha, de-aia ma asemanau cu Raskolnikov :p precis :p . Nu dam un sah candva ?
dinu
Junior Member
 
Mesaje: 843
Membru din: Mie Noi 21, 2001 12:00 am

Mesajde stefan » Vin Oct 03, 2003 3:50 pm

Ba dinu, tu ai studiat atent regulamentul inainte sa postezi ca sa te asiguri ca nu se da ban pentru prostie? Poti sa fii linistit, deocamdata nu se prevede, da incearca si tu sa mai salvezi aparentele, da-o dracului.
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde syd67 » Sâm Oct 04, 2003 11:37 pm

citind mesajele lui dinu,imi vine in cap strigatul lui roger waters din "mother"/the wall (stefan stie :) ),"Is it just a waste of time ?"sau eventual,constatarea de pe division bell(stefan nu mai stie :) ) : "we're going nowhere".dar destul despre pink floyd.aici e un forum de literatura.
nu prea mai am ce sa adaug la ce s-a spus deja.se pare ca cei ce-l critica pe FMD au citit prea putin din opera lui,sau oricum,mai putin decat cei care il sustin.cat despre snobismul meu,ca il sustin pe FMD,doar pt. ca a fost validat de peste 100 de specialisti,nu am ce adauga pe langa ce a spus afex in legatura cu apelul la autoritate.
oricum,cred ca FMD este asa de popular aici pentru ca se potriveste cu spiritualitatea romaneasca.asa cum in SUA este "obligatoriu" sa citesti "de veghe in lanul cu secara","sa ucizi o pasare cantatoare" ,si ce mai citeste un american de rand,asa e la noi "obligatoriu" sa citesti Dostoievski.Pur si simplu romanii sunt mai sensibili la opera lui FMD.asa mi se pare mie.
What exactly is a dream ?
syd67
Junior Member
 
Mesaje: 20
Membru din: Joi Sep 25, 2003 11:57 pm
Localitate: Ploiesti

Mesajde aphextwinz » Lun Oct 06, 2003 1:59 pm

micul meu invatzacel,

1. Daca tzi-ai permis sa intuieshti fara a avea habar ce intuieshti, eu zic sa itzi deschizi cabinet de dat in bobi. Dar in orice caz, sa nu mai altoieshti snobismul sau oricare alt fenomen care te cuprinde shi astfel itzi viciaza spusele (in cazul de fatza critica snobismului devine un snobism, haios, nu?).
asa ca o sa ramai singuru' care intelegi ce zici, subtilule Tu crezi ca arunc acea momeala de fiecare data pentru a fi intzeleasa de alde tu :rolleyes: Te insheli amarnic. Ma potzi surprinde cu asta, dar nu supralicita importantza unui amarat de citat :)

2. De ce eshti snob, mai? :D

3. (ex-4) a. Hmm, nu a fost o justificare, ci o autoreferentzialitate autodemascata, tu inganandu-ma pentru ce motiv? sa-mi aratzi ca intzelegi :D ?

Apoi, cand incerci sa-mi pasezi o aparenta autocontradictzie, uitzi ca in al doilea caz, tzi-am spus ca tzi-ai argumentat pozitzia antidostoievskiana (macar in parte), in nici-un caz legitimitatea acordarii unor calificative ca cele semnalate nitzel mai sus. E o chestie de subtilitate shi asta ;)

b. (ex-a) Ma potzi contrazice? In schimb perspicacitatea ta nu este deloc induioshatoare. Eu comentam interventzia snoaba care ne dezvaluie cele 100 de exemple de orice. In fine, trecem peste shi reluam firul de unde tzi l-a lasat fiica lui Minos.
Vezi tu, autoritatea exista, chiar daca tzie tzi se pare ca ai opinii proprii. Shi tu faci apeluri la autoritate, citandu-l pe x sau pe y :D Autoritatea in acest caz nu inseamna o hegemonie, ci doar o valoare, un reper, o referintza. Daca nu te-ar fi grabit tendintza dislexica, ai fi vazut ca este utila in cazul in care discutzia aluneca intr-o negare incapatzanata shi neargumentata, nicidecum ca stavilar in fatza criticii nedorite. Shi mai poate avea utilitatea deschiderii de orizonturi (personal, asha am citit cele mai multe cartzi).

4. (ex-5) Primul obstacol in fatza unei analize exhaustive ar fi in cazul tau punerea in tema :D carte de carte, omoara o duzina de oameni Mai sa fie, care-s cartzile alea multe in care mor atatzia oameni? Shi ramanand cu eshantionul in mana, ce este neverosimil in asta? Shtii care era sperantza de viatza in secolul XIX? FYI, undeva in jurul varstei de 30 de ani.
Constructia personajelor este si ea de inspiratie romantioasa La un anumit nivel, oamenii (nu scriitorii) secolului XIX erau de inspiratzie romantzioasa. Mai citeshte shi tu o biografie, o epistola, un jurnal ;)
Conjuncturile sunt fortate, apocaliptice Ce numeshti tu conjuncturi fortzate? (deocamdata este doar un sinonim pentru neverosimil), iar daca in Karamazovi, cu buna vointza ash remarca o atmosfera apocaliptica (eu ash zice un iz, parafrazandu-te, deshi cred ca s-ar putea sa amesteci faptele reale cu ganduri/dialoguri/comentarii), nu vad cum ash putea caracteriza in general scrierile lui Dostoievski prin asha ceva.
Si daca accepti inevitabilul, ca a existat macar un scriitor obscur inaintea lui Dostoievski care a facut analiza psihologica si tot tacamul, va trebui sa admiti si ca Dostoievski e produsul inevitabil al unei epoci, si ca daca nu era el era altul... Fugi mah, tu eshti de-ala care-l neaga shi pe Alexandru cel Mare, shi pe Cezar, shi pe Napoleon, pe motivul ca nu omul conteaza, ci doar circumstantza? :rolleyes: Ca tot ai aruncat pastila, care-i acel scriitor care-l egaleaza pe Dostoievski dar a ramas in obscuritate?
si prin urmare trebuie judecata exclusiv valoarea literara a operei, lasand deoparte contextul literar-istoric. Si tocmai despre o astfel de analiza literara favorabila si pertinenta n-am auzit nimic. Intzelesul / clenciul unor scrieri se gaseshte tocmai in context. Valorile fara context nu sunt valori. Dar incercand sa intzeleg ce spui, ca sa judeci exclusiv valoarea literara, ar trebui sa te acomodezi la cultura rusa shi sa-l citeshte in ruseshte :D
Nu am vazut comentarii de tipul "mie imi place Dostoievski pentru ca a fost primul" shi nici analize literare nefavorabile shi pertinente. Polemicile intr-adevar fructuoase se nasc pe marginea interpretarilor shi nu a etichetarilor.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

avanpremiera ...

Mesajde gaga » Joi Oct 09, 2003 11:01 am

mai am cateva pagini si termin "Jucatorul" ... si nu e de bine :j
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde dinu » Vin Oct 10, 2003 12:51 am

1. Daca tzi-ai permis sa intuieshti fara a avea habar ce intuieshti, eu zic sa itzi deschizi cabinet de dat in bobi.
Eu te rog sa nu-i jignesti intuitia celor care dau in bobi :D In rest, presupun ca ai oarecare dreptate. Ma rog, pe alocuri. Care-i parerea ta despre verosimilitatea operei FMD ? Fie ea si in sfarsit de secol 19. Nu-i nevoie sa te legi de tot-tot-tot ce am zis eu sa desfiintezi. Improvizeaza.

Sydule, citatu complet e "Mother, is it just a waste of time ?". As incerca un dialog cu tine, da' am senzatia ciudata ca as discuta cu toata familia. :D

Stefane, nu te certa cu prostu'; lumea s-ar putea sa nu faca diferenta intre voi.
dinu
Junior Member
 
Mesaje: 843
Membru din: Mie Noi 21, 2001 12:00 am

Mesajde stefan » Vin Oct 10, 2003 9:39 am

Dinu, ai cautat mult replica aia ma? Ca ti-a luat o saptamana sa raspunzi. Io nu ma cert cu nimeni, te linisteam ca te vedeam speriat de regulament, iti repet ca nu e cazul :D. Dar totusi, exista moduri mult mai inteligente de a fi gica-contra decat elucubratiile tale delirante.

Si daca lumea esti tu si cu prietenii tai, mi se rupe de confuziile foastre ;).
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

:confused:

Mesajde hulub » Vin Oct 10, 2003 12:26 pm

:confused:
pe asta, cum i-o fi zicand, s-a vorbit despre orice numa' despre Dostoievski nu (sau cel putin nu asa cum ar fi trebuit). Asa ca nici eu nu voi spune nimic despre el (chair daca poate asa avea cate ceva de spus). Voi spune in schimb ca sunt de-a dreptul scarbit, lehamesit de felul in care se poarta discutii pe teme literare. Sa fim seriosi! NU asa se discuta! Fiecare are dreptul la o opinie caci din cate imi dau seama eu aici totusi nu e forum de specialisti, chiar daca sunt unii care se cred mari critici (vezi dana). Apoi, chiar nimeni nu e in stare sa accepte si alte pareri decat ale lor? Sau daca nu le accepta sa incerce elegant sa-l convinga pe celalalt ca are dreptate? Sau daca nu reuseste sa-l lase cu impresiile lui? Trebuie neaparat sa-i sara la gat? Probabil altfel va declarati niste oameni toleranti si impaciuitori...
Ma rog, e o reflectare in mic a situatiei populatiei asteia numita romani.
Probabil ca mi se vor zice vorbe dulci dupa ce postez asta (si asta o spun fara a suferi de vreo manie a persecutiei), dar ma voi abtine sa raspund (cum am facut in ultima vreme ..cand am inceput sa-mi dau si eu cu parerea aici credeam ca alte principii conduc forumul, dar m-am inselat).
Asa ca va doresc toate cele bune!
hulub
Junior Member
 
Mesaje: 13
Membru din: Vin Iul 18, 2003 3:22 pm
Localitate: bucuresti

Re: :confused:

Mesajde gaga » Vin Oct 10, 2003 12:36 pm

Initial trimis de hulub
chiar daca sunt unii care se cred mari critici (vezi dana).


cine zice? cand scrii numele unui user intr-un post sa fii sigur ca ti se va raspunde...

Apoi, chiar nimeni nu e in stare sa accepte si alte pareri decat ale lor?

huh? poti reformula cu o topica acceptata de limba romana?
raspuns: ba da, daca este o parere argumentata.

Sau daca nu le accepta sa incerce elegant sa-l convinga pe celalalt ca are dreptate?

huh? cine are dreptate? depinde ce intelegi prin elegant, eu, in locul tau ziceam : sa incerce argumentat ...

Sau daca nu reuseste sa-l lase cu impresiile lui?

huh? este un forum de discutzii, daca fiecare vorbeste despre a ma-sii poate sa o faca singur, in particuler ...

Trebuie neaparat sa-i sara la gat?

depinde ... uite, in legatura cu postul tau de nemultumire neargumentata, eu zic ca: DA.
mai bine ziceai parerile tale despre dostoievski si ai fi vazut daca si de ce ti se sare la gat.
dar dupa cum ti-ai formulat "opinia" eu zic asa: cine nu are ce face se intereseaza de ce fac ceilalti.

toate bune
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

si ontopicul de rigoare

Mesajde gaga » Vin Oct 10, 2003 2:58 pm

"clap" facura copertile "Jucatorului", carte a domnului discutat in acest thread, carte recomandata si imprumutata mie de catre carturarul curly ... proaspete imi sunt in memorie paginile citite asa ca voi incerca sa rezum (desi poate trebuia sa o fac pe recenzii) ...

mi s-a parut o carte destul de slaba, nu atat ca subiect (desi si acesta este destul de banal) ci mai ales ca prezentare. o fi si din vina traducatorilor, dar propozitiile si frazele sacadate, fara figuri de stil, par mai degraba un exercitiu de lirism decat "cel mai mare scriitor rus".
povestea burghezilor care se invart in jurul banilor, aventurilor amoroase, bantuirii continentului "de aia asa" e scrisa destul de anost.
exceptand un monolog din final al lui Alexei Ivanovici, eroul principal, in care sustine (de cate ori o sa mai gasesc asta la FMD?) superioritatea rusilor fata de alte popoare europene (superioritate culturala, putere de intelegere, dragoste de viatza :con: etc), este scrisa asemeni unui roman politzist de duzina.
personajele sterse, fara personalitate dar cu labilitate psihica accentuata ... iubita Polina are stari de schizofrenie, bunica cea darza cade in patima jocului, eroul principal, ajuns in mizerie, desi un tip inteligent si opus lumii mercantile din jurul lui, isi promite zilnic ca de maine nu va mai juca... nu are rost sa insir toate figurile cartii, sunt destul de cetzos descrise, atat fizic cat si psihic.

concluzii: e o carte care este buna, merge, are nota mare 7/10, dar este departe de a putea sprijini afirmatiile certe de tip "FMD este cu certitudine cel mai mare scriitor rus". merg in continuare pe cehov si gogol. pana la proba contrarie.
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Lun Oct 13, 2003 3:39 pm

dinu, hulub,

'sup dudes? :D
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde gaga » Lun Oct 13, 2003 4:56 pm

Initial trimis de aphextwinz
dinu, hulub,

'sup dudes? :D


problema ta fiind??!! :con:
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde alex malcovici » Joi Oct 23, 2003 5:19 pm

Initial trimis de dinu
Eu tre sa spun ca nu m-a incalzit in nici un fel D. si Karamazovii mi s-a parut dintre toate de-a dreptul stupida. Niste caricaturi de personaje mult prea "realiste" ca sa poata fi reale, o exprimare pedant-labartata refuzata de idee si pagini intregi scremute, in care transpira mirositor lipsa de inspiratie pe de o parte si nevoia de a umple hartia pe de alta. De fapt D. e o ciudata impletire de estetica realista cu drama romantic-inadvertenta. Un batran omorat fara motiv de baiatu' in casa suferind de o boala incurabila, crima de care e acuzat fiu-su care vrea sa-l omoare in exact aceeasi seara da' se razgandeste in ultimu' moment nu inainte sa faca imposibilul ca sa poata fi incriminat... drama omului superior pervertit de societate si vanat de nenoroc... personaje atat de realiste de zici ca-s din Eminescu - batranul ascet, demonicu' valet - ce sa mai zic, realism curat !!! everiday life. Merita ceva credit pentru analiza psihologica fina, insa per total "opera" lui e cusuta cu acelasi tip de ata ca a lui Balzac... numa' ca asta din urma, daca tot a creat kilometri de maculatura, macar a ajuns bogat. Dostoievski a murit sarac si supraapreciat. Calinescu al nostru vai steaua lui, e mai de valoare decat ast Piedone al realismului.


n-am mai citit niciodata o asemenea critica la dostoievski. si mie mi se pare citeodata putin cam cautat ceea ce scrie. cehov nu era deloc incintat de dostoievski, "prea multe cuvinte, prea cautat" spunea cehov. deci e indreptatita critica.

spune-mi te rog ce-ai mai citit din D asta. as vrea sa stam de vorba mai pe-ndelete.
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

Mesajde stefan » Joi Oct 23, 2003 5:37 pm

Alex mama, citatul din Cehov, asa cum il inteleg eu, se refera exclusiv la stilul lui Dostoievski, dinu nu cred ca se referea la stil ci la verosimilitate. Daca erai mai perspicace ai fi observat poate si cateva afirmatii cel putin curioase, din care am mai spicuit pe-aici; cea mai evidenta duda e comparatia cu Balzac si afirmatia cum ca acesta ar fi devenit bogat, cred ca am mai vorbit de ele prin paginile precedente...
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde alex malcovici » Joi Oct 23, 2003 5:45 pm

Initial trimis de stefan
Alex mama, citatul din Cehov, asa cum il inteleg eu, se refera exclusiv la stilul lui Dostoievski, dinu nu cred ca se referea la stil ci la verosimilitate. Daca erai mai perspicace ai fi observat poate si cateva afirmatii cel putin curioase, din care am mai spicuit pe-aici; cea mai evidenta duda e comparatia cu Balzac si afirmatia cum ca acesta ar fi devenit bogat, cred ca am mai vorbit de ele prin paginile precedente...


auzi, ce-i cu violenta asta in limbaj? este nevoie de ea? am citit toate mesajele si am impresia ca toata discutia este un pretext pentru ca fiecare sa aiba ocazia sa-si etaleze mijloacele de ai face pe ceilalti sa se simta prost si in nici un caz de a discuta despre subiectul in cauza. poate ca am gresit crezind ca vorbesc cu oameni care intr-adevar comunica.

asta asa in treacat.

eu am incercat pur si simplu un apel la dinu pentru ca in timp ce pare interesant are sanse sa si fie.

iar referitor la balzac nu cred ca incape loc de discutie; nu vad de ce a trebuit sa aduci in prim plan o aberatie
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

Mesajde stefan » Vin Oct 24, 2003 11:06 am

Alex, care violenta in limbaj? Orice forum este facut pentru schimb de opinii, iar parerea mea e ca intre citatul din Cehov dat de tine si ce a zis dinu in fragmentul de asemenea citat de tine nu exista decat legatura ca amandorura nu le place Dostoievski, ceea ce e mult prea putin. Criticandu-ti discursul te ajut sa-ti exprimi mai bine ideile, in caz ca e vorba de idei si nu de teribilisme gen "hai sa dam cu Dosto de pamant". Daca nu-ti place sa fii criticat, problema ta.

Aberatia cu Balzac era in fragmentul citat de tine, in momentul in care in post-ul respectiv ti-ai exprimat interesul pentru critica lui dinu, asta mi-a sugerat o anumita adeziune la ideile lui, altfel te-ai fi raportat critic la ce a scris el (material aveai destul). Eu doar ti-am demonstrat fragilitatea unora din afirmatiile lui dinu, si asta la o analiza care nu intra in detalii.

A, si cand imi dai reply, nu e nevoie sa incluzi tot mesajul meu in raspuns, mai ales cand mesajul meu e un pic mai sus. Pentru cazuri d-astea poti sa folosesti "trimite". Scrie si la regulament.
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde Rolo Tomasi » Lun Oct 27, 2003 2:13 am

Initial trimis de alex malcovici


(...) si mie mi se pare citeodata putin cam cautat ceea ce scrie. cehov nu era deloc incintat de dostoievski, "prea multe cuvinte, prea cautat" spunea cehov. deci e indreptatita critica. (...)



Vezi ca folosesti cuvintul 'cautat' cam des

:D

Acuma , pe bune argumentul tau ii ca daca Cehov o zis ca D. nu-i bun inseamna ca asa-i? Atit?
Avatar utilizator
Rolo Tomasi
Junior Member
 
Mesaje: 153
Membru din: Sâm Oct 26, 2002 11:00 pm

Mesajde alex malcovici » Lun Oct 27, 2003 11:14 am

eu cred ca pe o anumita tema, oricare ar fi ea, mai degraba poti vorbi cu un personaj care are o atitudine critica decit cu unul care e mai degraba elogiator.

am incercat sa intru intii in dialog cu dinu nu pentru ca ader la ideile lui ci pentru ca din atitudinea lui ar putea aparea o analiza constructiva la adresa lui Dostoievski; se pare insa ca deocamdata nu-l intereseaza. din pacate dinu nu a adus, cel putin pina acum, o critica foarte sustinuta prin argumente. el face mai degraba o retorica specioasa si atit. credeam ca e vorba de mai mult.

asa.

referitor la cehov.
daca cehov a spus ca nu-i place Dostoievski asta nu inseamna ca-l anula ca scriitor si ca il considera un mediocru, etc. pina la urma n-a spus un oarecare ca nu-i place Dostoievski, a spus Cehov! bine, nici asta nu conteaza. e tot retorica. Dostoievski a avut oricum o polemica foarte puternica si cu Tolstoi care in timp ce spunea ca D. e un scriitor prost il citea si-l recitea. aici incape o alta discutie insa nu despre asta este vorba.

referitor la violenta in limbaj.
n-am gasit pina acum in toate mesajele pe care le-am citit nici o discutie concreta la tema propusa, ci doar ironii, rautati, polemici despre gramatical corect/incorect. adica mi se pare ca in loc sa vorbiti despre scriitorul Dostoievski ati vorbit despre cit de interesant este fiecare din voi.

hai sa vorbim despre ideile continute in scriitura lui Dostoievski, sa facem conexiuni cu scriitori de secol 20 care aproape toti se inrudesc cu el, despre cit de vizionar a fost pentru secolul 20 si cit de vizionar ar mai putea fi pentru timpul ce urmeaza.

imi pare rau trebuie sa termin ca mi se ia curentul.

salut.
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

Mesajde gaga » Lun Oct 27, 2003 12:14 pm

da alex, ai oarece dreptate, dar de aici pana la a veni si a spune:

Initial trimis de alex malcovici

hai sa vorbim despre ideile continute in scriitura lui Dostoievski, sa facem conexiuni cu scriitori de secol 20 care aproape toti se inrudesc cu el, despre cit de vizionar a fost pentru secolul 20 si cit de vizionar ar mai putea fi pentru timpul ce urmeaza.


e cale lunga si imi aminteste de posturi "lutzeshti": hai sa vorbim despre animalx... daca vrei sa pornesti o discutie fara atacuri la persoana, ar trebui sa o faci chiar tu in loc sa faci observatzii, nu crezi?

ce idei continute in scriituri? care scriituri? ca de exemplu in "amintiri din casa ...", in "jucatorul" si in "crima si pedeapsa" eu nu gasesc similitudini evidente, exceptand stilul (care stil nu este idee, da?)
care aproape toti scriitorii de secol 20 se inrudesc cu el? :con:
vizionar? este un scriitor realist, my god!

daca vrei sa porti o discutie arunca o piatra, nu am vazut de mult un post atat de inconsistent (fara substantza vreau sa zic)...
shoot
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Lun Oct 27, 2003 12:37 pm

shi daca-i realist, nu poate fi vizionar? :eek:

alex, s-au facut, chiar shi pe acest thread, nenumarate referintze la altzi scriitori. daca vii tu acum shi spui ca nu s-a discutat nimic, shi pui o intrebare, in loc sa profitzi de diversele puncte atinse, cred ca itzi dai seama ca nu vei primi nici-un raspuns serios.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde gaga » Lun Oct 27, 2003 12:57 pm

pai depinde ce intelegi tu prin vizionar. cum am perceput eu (un scriitor ale carui idei le regasesti si in urmatoarele secole), nu mi se pare vizionar. daca vrei, in categoria asta se poate incadra (sa zicem) Caragiale. Decat sa casti gura aia de michimaus mai bine zi tu ce gasesti vizionar la D ....
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Lun Oct 27, 2003 1:16 pm

intzeleg aproximativ acelashi lucru ca tine

doar in threadul asta gasim doua exemple:

a) anticiparea totalitarismului shi crimelor socialismului extrem de stanga (vezi Demonii)

b) influentzarea gandirii sec XX (de exemplu, gandirea religioasa shi/sau filozofica a lui Berdiaev, Lev Shestov)
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde alex malcovici » Mar Oct 28, 2003 2:31 pm

[quote]Initial trimis de dana
[B]

imi pare rau... dana. arunc imediat cu piatra, nu-ti fa nici o grija, sper sa nu lovesc pe nimeni.

intr-adevar stilul nu este o idee decit daca as tine eu neaparat dar asta ar fi alta discutie.

nu chiar toate romanele lui dostoievski sint la fel de bune. romanul jucatorul este poate unul din cele mai slabe. nu stiu daca stii dar dostoievski a scris romanul cam in doua saptamini, undeva prin elvetia, dupa ce-si jucase toti banii la jocuri de noroc. a scris care va sa zica romanul ca sa aiba cu ce sa se-ntoarca acasa.

romanul crima si pedeapsa era (nu stiu daca acum se mai pastreaza aceasta practica) folosit in criminalistica ca manual despre psihologia criminalului. in una din discutiile dintre raskolnikov si porfiri se vorbeste despre napoleon. in acea discutie si-n acel articol pomenit acolo exista - in nuce - toata filosofia lui fr. nietzsche despre aristocrati si sclavi, despre oameni slabi si oameni puternici. (nu vreau sa spun ca nietzsche este reductibil la dostoievski; nietzsche l-a citit pe dostoievski si a fost oarecum in totalitate influentat)

secolul 20 a fost, pina la ceea ce se numeste acum postmodernism (adica pina prin '70), existentialist. existentialismul religios si/sau ateu exista - tot in forma incipienta, bineinteles - in romanele fratii karamazov si demonii. personajele satov si kirilov din demonii sint fiecare pe limba lui existentialismul religios si existentialismul ateu. toata gindirea lui raskolnikov este de tip existentialist.

astea-s lucruri care au fost, s-au intimplat deja. un punct de pornire intr-o eventuala discutie ar fi, de exemplu, ce mai inseamna astazi dostoievski. nu conteaza daca ne place sau nu, ci daca el poate fi vazut in arta de azi (de exemplu in film). eu de exemplu am vazut trei montari cu crima si pedeapsa (un film facut de americani, unul facut de rusi si un teatru filmat facut de polonezi). am mai vazut un film facut dupa romanul demonii, regizat de andrzej wajda, pe o dramatizare de albert camus. nu stiu daca mai exista si altceva. ce ne mai intereseaza astazi pe noi din dostoievski? umorul lui? (chiar asa, credeti ca are umor dostoievski? incerca cineva mai devreme o discutie despre bufoni la dostoievski...) incrincenarea lui? filosofia lui? cinismul? violenta? nimic?

cui i-a placut dostoievski ce anume l-a interesat? ce personaj? ce idee? (daca exista idei, desigur).

daca dinu are o atitudine care-l anuleaza total pe dostoievski inseamna ca pentru dinu acest scriitor nu se potriveste in decorul actual (informatica, NASA, televiziune, celulare, etc.) sau ca dinu pur si simplu n-are chef de un dialog, ci doar de retorica.
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

mici aplauze ...

Mesajde gaga » Mar Oct 28, 2003 3:20 pm

in discutiile pro si contra nu m-am implicat decat in limita celor trei carti citite si, recunosc, prima impresie facuta de amintiri din casa mortilor si jucatorul (recomandata de curly), a fost proasta.
de un realism extrem prima, autobiografica si cu putine imagini marcante, exceptand portretele detinutilor, cateva peisaje si imagini de oroare, amintiri din casa mortilor nu mi s-a parut o opera marcanta, desi se voia epopee.
De acord, este experienta unui om care a fost urcat pe esafod, care a vazut siberia (de aici poate si tonul cald in care descrie criminali inumani), personal nu am apreciat stilul cartii, desi a influentat un Tolstoi (sa zicem, apropos de influente).

Trecand la Jucatorul (da, scrie intr-o prefata parca de perioada scurta in care a fos scrisa cartea) care prezinta situatii interesante din punct de vedere al naturii umane (bunica de 80 de ani impatimita, de exemplu) dar care, deasemenea, nu a adus nimic nou, gamblerii si povestile lor nefiind ceva exceptional, patimile mostenite sau eliberate si o societate putreda, fara rusine sau moravuri gasesti in toata literatura. plus ca, deasemenea, a fost scrisa intr-un stil nu tocmai exceptional.

trecand la crima si pedeapsa ... nu stiam ca a fost folosit in criminalistica, nu l-am gasit ca referinta la Paul Stefanescu, acolo singura apropiere a fictiunii literare cu realitatea politieneasca fiind cazul Vidoq (sper ca asa se scrie, am citit acum un secol cartile alea), a carui viata a fost transpusa in pagini mai apoi de Victor Hugo. Deci este posibil :D dar ma intreb daca a folosit respectiva practica (gandindu-ma la halul in care se comporta politia rusa in general)

despre film si dostoievski, chiar vorbeam cu cineva (nu mai stiu ce varianta am vazut) si cazusem de acord ca un remake american (au si astia o boala) nu poate fi nici macar apropiat de un film rusesc, e ca si cum ai face caragiale la hollywood.
eu nu am vazut umor la dostoievski, parerea mea este ca personalitatile puternice si complexe ale unor personaje, combinate cu actiuni neasteptate (ca intalnirile si rasturnarile de situatie din crima si p.) fac cartile remarcabile.

hmmm .... ce personaj ... ca atitudine, comportament, anatema ... categoric imaginea sofiei marmeladova ... raskolnikov ala e un fricos nehotarat :p
fara gluma, mi se pare exceptional conturat personajul sofiei, in sens pozitiv.

oricum eu cred ca cele de mai sus s-au mai zis ... eu zic ca trebuia sa-ti pregatesti altfel atacul, daca voiai sa dai in cineva, fie el si dinu ...
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde stefan » Mar Oct 28, 2003 4:18 pm

Nu-s de acord ca Dostoievski nu are umor, exista scene ilare in "Idiotul", "Demonii" (de exemplu, cand Lebeziatnikov citeste poezia cu "Salut, institutoare...", sau modul cum este conturat personajul al carui nume l-am uitat, carturarul care moare la sfarsit, intors la credinta ortodoxa). Sau in "Jurnal de scriitor", chiar la inceput era un articol scris pentru primul numar dintr-o publicatie, in care Dosto isi marturiseste (nu tin minte toate detaliile, s-ar putea sa fiu imprecis) secatuirea inspiratiei si entuziasmului de publicist si isi imagineaza cum s-ar rezolva problema respectiva daca situatia s-ar petrece in China.
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Re: mici aplauze ...

Mesajde alex malcovici » Mie Oct 29, 2003 3:39 pm

iti multumesc pentru aplauze, fie ele ironice sau sincere (m-am obisnuit atit de mult cu malitiozitatea incit nu stiu ce sa cred in ce priveste aplauzele). de ce oare ai impresia ca am pregatit un atac? si de ce crezi ca vroiam sa dau in cineva?

povesteste-mi te rog mai multe despre halul in care se comporta politia rusa. eu nu am nici cea mai vaga informatie.

cind vorbesti despre influenta lui dostoievski asupra lui tolstoi te referi la o carte anume? probabil la "invierea" pentru ca nu cred ca te referi la opera lui tolstoi in general.

nu mi-ai raspuns nimic referitor la relatia dintre nietzsche si dostoievski, in special la relatia dintre nietzsche si crima si pedeapsa. nu vreau sa te fortez la un dialog pe aceasta tema, daca nu-l doresti, insa aceasta relatie argumenteaza faptul ca exista idei in literatura lui dostoievski, ca acest autor nu este doar un scriitor de roman, ci un filosof care a influentant gindirea intregului secol care a urmat. dostoievski - cred eu - este foarte interesant tocmai prin faptul ca in cartile lui cele mai bune (demonii, idiotul, fratii karamazov) prezinta tipologii total diferite si care totusi intra in dialog si niciodata nu stii care din acele personaje este dostoievski. dostoievski nu sta de partea nici unui personaj de-al sau. el ii prezinta pe vehovenski, pe stavroghin, pe kirilov si pe satov; ii prezinta pe fiecare in cele mai mici amanunte de gindire si de manifestare si fiecare din ei este perfect coerent si consistent cu sine si in acelasi timp aceste personaje se contrazic. dostoievski le contine pe toate. in crima si pedeapsa exista raskolnikov care este intr-adevar un fricos nehotarit si care pare la sfirsit ca se pocaieste. dar citeste te rog demonii si ai sa gasesti acolo un raskolnikov dus pina la capat; unul care are forta sa duca mai departe ideea pe care o are si sa faca nu o crima ci poate infinite crime. filmul nascuti asasini este evident inspirat din acest roman. acest verhovenski - pentru ca despre el vorbesc - da impresia ca are la baza actiunilor sale o ideologie, o intentie filosofico-politica, dar de fapt nu e decit un tip caruia ii place sa se joace cu vietile oamenilor, ii place sa ucida, ii place sa se joace de-a dumnezeu.

sestov are o teorie; creatia autentica este consecinta unui eveniment exceptional in viata unui om. dostoievski, pina in momentul in care a ajuns in fata plutonului de executie, a scris carti oarecum lipsite de continut (vezi dublul, nopti albe, umiliti si obiditi, oameni sarmani, amintiri din casa mortilor). dupa evenimentul care i-a influentat viata in mod radical, cu dostoievski s-a intimplat ceva. el a deschis o alta pereche de ochi (este genul de exprimare al lui sestov) si a inceput sa vada ceva ce pina atunci doar simtea, intuia; pentru ca exista si in scrierile de inceput simburele care apoi a generat romanele mari, insa fara acest eveniment, aceste romane n-ar fi aparut.
sestov este un filosof care poate fi incadrat in ceea ce se numeste existentialismul ateu. este o incadrare care nu-l contine cu totul pe sestov insa ajuta la formarea unei imagini.
nu subscriu neaparat la aceasta teorie a lui sestov insa am descris-o pe scurt pentru a-ti atrage atentia asupra celorlalte carti ale lui dostoievski si poate astfel vei dori sa le citesti.

sa inteleg ca te intereseaza caragiale? daca esti de parere ca i.l. caragiale este vizionar atunci de ce crezi ca dostoievski n-ar fi? caragiale din pacate este vizionar pentru societatea romaneasca insa mai putin pentru intreaga lume. dostoievski a scris insa romane ale caror personaje s-au regasit apoi cam peste tot.

nu prea are mult umor cartea crima si pedeapsa si nici amintiri din casa mortilor. te rog insa sa citesti povestirea bob care apare in jurnal - cred ca in volumul 2, in sfirsit, daca te intereseaza, caut-o intr-unul din volumele jurnalului (in total sint trei). este o povestire... este de fapt o anecdota, un banc despre cum vorbesc mortii si ce nazbitii sint in stare sa-si spuna. este morbida si in acelasi timp comica. umorul lui dostoievski este ascuns in lucruri nespuse in carti insa poate fi descoperit in functie de lectura.

referitor la carti remarcabile si ce anume face o carte sa fie astfel nu pot decit sa-ti mai spun inca o data de cele trei carti pe care le-am mentinoat mai sus si despre care cred ca sint cele mai bune ale lui dostoievski.

nu ai amintit deloc despre ce crezi de dostoievski si ce numim astazi postmodernism. bine, ar fi nevoie de o intreaga discutie despre acest termen insa cred ca ne putem descurca in aceasta privinta. crezi ca dostoievski are vre-o legatura cu faptul ca noi discutam acum despre el folosindu-ne de niste aparate pe care el nu le putea imagina? sau crezi ca le putea imagina? crezi ca exista vreo legatura intre dostoievski si faptul ca astazi este nevoie sa se inventeze pericole precum terorismul (care poate ca exista intr-adevar insa ar fi mult mai mic daca nu s-ar dori ca el sa existe) pentru a se justifica industria armamentului? cred ca dostoievski a fost un ginditor care a mers pina la cele mai mari adincimi ale raului uman si atunci tot raul pe care-l vedem astazi, citeodata chiar regizat, are legatura cu dostoievski.

sper sa nu-ti dau impresia ca am luat-o razna. nu fac decit sa deschid subiecte de discutie... atit

sonia marmeladova este o sfinta care in timp ce munceste nu are chiloti pe ea - avind in vedere faptul ca astfel ii este mai usor sa-si "primeasca" clientii. un scriitor cum este dostoievski este mare pentru ca dupa ce el a descris-o pe sonia marmeladova asa cum a descris-o noi putem astazi sa ne-o imaginam altfel pentru ca timpul de acum este altul decit cel al lui dostoievski insa sonii marmeladove gasim o multime. nu stiu daca sint destul de clar. vreau sa spun ca daca ne-am imagina astazi, intr-un film sau intr-o dramatizare pe o scena de teatru, personajul soniei marmeladova, atunci ea ar arata altfel decit a descris-o dostoievski insa vorbele ei ar fi aceleasi; iar in acel moment romanul lui dostoievski ar prinde viata si ar fi actual.

mai vorbim.
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

Mesajde alex malcovici » Mie Oct 29, 2003 3:47 pm

Initial trimis de stefan
Nu-s de acord ca Dostoievski nu are umor


cred ca cele mai multe scene comice se gasesc in demonii. doar ca eu nu ma refer numai la comicul imediat, cel sesizabil, cum s-ar zice, la prima mina. eu cred ca exista umor si in scena de pe strada dintre stavroghin si verhovenski, cind cel din urma incearca sa-l convinga pe stavroghin de importanta ideologiei, de cit de important ar fi ca intreaga lor asociatie sa-l aiba in frunte pe stavroghin; iar in timp ce-i spune aceste lucruri nu reuseste sa stea in dreptul lui stavroghin decit calcind in noroi, pe linga trotuar. de asemenea este comica scena sedintei de la care pleaca satov, stavroghin si kirilov, prin acele personaje (nu le mai retin numele) care tin neaparat sa vorbeasca insa se pierd in ineptii si aberatii fara a-si da seama de acest lucru.

dostoievski are foarte mult sarcasm si ironie. in romanul demonii exista mai multi bufoni dar poate cel mai interesant este verhovenski pentru ca in timp ce te face sa rizi, in timp ce te relaxeaza si te face sa te simti bine, se pregateste sa te ucida.
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

Mesajde stefan » Mie Oct 29, 2003 3:50 pm

alex, daca tin bine minte Verhovenski e mai degraba un aventurier, un sarlatan (marturiseste undeva ca, de fapt, nici nu e socialist) care se foloseste de altii pentru a capata putere. Deci ca tipologie e destul de diferit de Raskolnikov, zic eu. Poate te refereai la Stavroghin?
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde alex malcovici » Mie Oct 29, 2003 3:58 pm

Initial trimis de aphextwinz
intzeleg aproximativ acelashi lucru ca tine

a) anticiparea totalitarismului shi crimelor socialismului extrem de stanga (vezi Demonii)

b) influentzarea gandirii sec XX (de exemplu, gandirea religioasa shi/sau filozofica a lui Berdiaev, Lev Shestov)


mai devreme ma criticai cu blindete:

Initial trimis de aphextwinz
alex, s-au facut, chiar shi pe acest thread, nenumarate referintze la altzi scriitori. daca vii tu acum shi spui ca nu s-a discutat nimic, shi pui o intrebare, in loc sa profitzi de diversele puncte atinse, cred ca itzi dai seama ca nu vei primi nici-un raspuns serios.


si acum vorbesti atit de concis si telegrafic. ce spui tu in cele doua puncte a) si b) seamana cu doua raspunsuri la niste intrebari grila doar ca aici lipsesc variantele care nu erau bune. iarta-ma dar nu stiu ce sa spun decit ca sint la rindul meu de acord insa aceasta nu genereaza un dialog. nu inseamna ca trebuie sa nu fim de acord ca sa putem dialoga dar daca tot avem aceleasi pareri descriele mai pe larg.

eu cred ca berdiaev si sestov nu au fost atit de influentati de dostoievski cit l-au folosit ca punct de plecare intr-o meditatie personala. dostoievski a fost pentru ei mai mult un material de cercetare decit o influenta. un punct de reper fata de care fiecare s-a plasat intr-un fel. am afirmat intr-un mesaj anterior adresat danei ca secolul 20 (aproape in totalitate) a fost existentialist. si ca existentialismul porneste din literatura filosofica a lui dostoievski. este adevarat ca porneste si din filosofia lui soren kierkegaard insa acesta este mai putin cunoscut si a fost mai putin influent.

salut.
alexander malcovici
alex malcovici
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Joi Oct 23, 2003 4:19 pm
Localitate: oriunde

Mesajde gaga » Mie Oct 29, 2003 4:09 pm

alex, ca sa iti raspund la postul ala trebe sa viu dimineatza devreme la munca, ai idee ce imi ceri?
pe urma nu-mi place cum pui intrebarile, punctual asa, ca la scoala...

uite, o sa-mi fac vreme sa raspund mai pe larg si intreb ce anume te intereseaza intre nietzsche si dostoievski? asemanarea ideilor de individualism, paralela intre omul perfect al germanului si personajul autodleclarat superior care este raskolnikov? ce e cu asta?
sestov il vede pe dostoievski ca pe un nou autor (mai uman) al criticii ratiunii pure (am citit asta intr-o revista, dilema parca, nu mai stiu) dar cazul nu este unic, discutam mai deunazi cu cineva despre un personaj al lui andre gide care se potriveste perfect, asta inseamna ca si gide este un dostoievski? sau un nietzsche?

nu zic ca nu ai dreptate in linii mari (nu erau aplauze ironice) dar la prima vedere mi se par cam exagerate tofelu de gaselnite pentru a face neaparat paralele.

deasemenea am citit un articol despre influenta lui D asupra operei lui tolstoi ...

in fine, revin cu raspunsuri punct cu punct ceea ce o sa-mi ia probabil toata dimineatza de maine ... :)

edit: am avut o revelatzie, oare fiindca individualismul nietzschenian este la moda si mereu in voga, este la moda si dostoievski? asta sa fie cluul?
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Carte

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori

cron