Nedumeriri legate de cel de-al 2 lea razboi mondial

[mihai_is]

k
da ce parere ai in legatura cu "holocaustul" din romania?am ucis noi 400 000 de evrei?

[Pako]

eu nu stiu absolut nimic de holocaustul din Romania insa 400 000 de everi mi se pare exagerat...nu cred ca au fost asa multi..

[theOffender]

am ucis noi 400 000 de evrei?

mihaie, istoria pe care o invoci tu are grave lacune. ia de-acilea un articol pentru digestie
http://en.wikipedia.org/wiki/Odessa_Massacre

citat: General Ion Antonescu ordered from Bucharest that for every killed Romanian and German officer, 200 Jews and Communists were to be killed, and for every soldier, 100 were to be executed.

asha... shi-acuma nu shtiu de unde ai scos tu cifra de 400 000. dar in fine, sa zicem ca sunt 40 000, te satisface numarul asta? e mai putzin grav ca am ucis 40 000? sau 4000 in loc de 400 000? suntem absolvitzi de vina daca numarul e mai mic?

[mihai_is]

Am mai spus asta putin mai sus.Eu nu ma bucur da aia 40 0000-mai multi sau mai putini-ucisi de regimul Antonescu.Orice crima este condamnabila,insa asta e o alta discutie.Nu putem sa relativizam sau absolutizam lucrurile pana intr-acolo incat numarul real sa nu mai conteze.Una e 4,alta e 400.Eu nu vreau decat sa fim onesti cu noi insine.Sa ne asumam responsabilitatea pt ce am facut.Dar nu si pt ce n-am facut.

Am citit marturii ale unor evrei care au trait in romania in acea perioada si spuneau ca,desi erau obligati sa mearga cu steaua lui david la piept,ei puteau sa urmeze cursurile scolilor evreiesti si,de bine de rau,sa-si vada de viata lor.Asta in timp ce in alte parti ei erau folositi drept cobai si aveau parte de dusurile naziste.

Chiar o sa ma interesez daca antonescu a dat ordinul asta de care vorbesti tu.Eu unul ma indoiesc.Suna asa a film american de actiune.Eu stiu,poate ma insel si aici,ca antonescu le oferea evreilor pasapoarte in alb pt a putea pleca in palestina.Cei care aveau cu ce si unde sa se duca puteau pleca,cei care nu ramaneau in romania sau in lagarele de concentrare de prin zona transnistriei de azi.

Repet inca o data:nu spun ca n-au fost evrei ucisi la noi.Spun doar ca lucrul asta n-a avut la baza un program organizat de stat ca in alte parti,ci a fost mai degraba ceva spontan care a luat forma unei razbunari a populatiei(v.iasi)asupra unor grupuri de evrei.Sa ni se arate lagarele de exterminare de pe terit romaniei si atunci mai vorbim.

Daca vreti haideti sa vorbim despre luptele de la stalingrad.Multi au vazut in stalin un erou si un strateg de geniu.Ce stiti voi in legatura cu modul in care au reusit rusii sa invinga?
Ceea ce stiu eu e ca un gazetar german care a aflat decizia japonezilor de a nu ataca rusia sub nici o imprejurare l-a informat pe stalin care si-a retras toate trupele de pe frontiera mongoliei si manciuriei si le-a aruncat in lupta impotriva armatelor germano-romane.

[memetshot]

General Ion Antonescu ordered from Bucharest that for every killed Romanian and German officer, 200 Jews and Communists were to be killed, and for every soldier, 100 were to be executed.

ofendare, dar pe acolo scrie si ce au facut o parte din evrei la adresa armatei romane in retragere?
oricum, evreii au exagerat atat de mult cu numere, cifre si "antisemitism", ca inloc satz pui intrebarea "cum zda masii sa omori atatia oameni" te intrebi "6 milioane sau 4 sau 8 sau 10". plm, e vorba de O MULTIME DE MORTI.
acum ca vam esplicat catz evrei au murit, puteti sa avetzi si alte nedumeriri privind cel deal doilea razbel?


de egzemplu: de ce tuata lumea stie catz evrei o omorat hitler si fuarte putina lume stie ce au facut japi in china?

[theOffender]

antonescu shi evreii: Stenogramele sedintelor Consiliului de Ministri, Guvernarea Ion Antonescu", vol. IV, perioada iulie-septembrie 1941, Bucuresti, anul 2000, pagina 57

ia uite ce scrie acolo (versiunea in romaneshte caut-o tu in librarii):
"....With the risk of not being understood by some traditionalists which may be among you, I am in favour of the forced migration of the entire Jew element from Bessarabia and Bukovina, which must be thrown over the border. Also, I am in favor of the forced migration of the Ukrainian element, which does not belong here at this time. I don't care if we appear in history as barbarians. The Roman Empire has made a series of barbaric acts from a contemporary point of view and, still, was the greatest political settlement. There has never been a more suitable moment. If necessary, shoot with the machine gun."

in 8 iulie 1941. nemtzii au declanshat "programul lor organizat de stat" in 1942. antonescu nu o fi impartashit el ideologia ariana a lui hitler insa a fost un natzionalist pur sange. shi a crezut shi el, precum multzi altzii atunci shi acuma cum ca exista un complot universal in care intreaga lume va fi condusa de evrei.

ca antonescu le oferea evreilor pasapoarte in alb pt a putea pleca in palestina

corect, pana in 1942. ca pe urma englezii au refuzat sa mai primeasca evrei in palestina. shi-a facut-o numai in scopul de a scoate afara din tzara "elementul evreiesc". cand n-a mai avut alta solutzie a facut shi el ce-a putut: a dat ordin sa se traga

Sa ni se arate lagarele de exterminare de pe terit romaniei si atunci mai vorbim.

ia de-acilea: http://hist.academic.claremontmckenna.edu/jpetropoulos/ironguard/mapintro.gif

sa shtii ca lagarele de concentrare n-aveau hornuri shi scoteau fum ca cele de la polonezi insa de existat au existat. un lucru demn de remarcat: marea lor majoritate au fost pe teritoriul basarabiei, moldovei recuperate de la rushi shi a transnistriei, ocupate de armata romana.

dar pe acolo scrie si ce au facut o parte din evrei la adresa armatei romane in retragere?

mey, suna ca un banc cu Bula: "fac shi eu ce-o facut tata" asha ca-ntreb shi eu: de ce-or facut dom'le

cum zda masii sa omori atatia oameni

rwanda: 1994 aprilie - iulie, 100 de zile, 800 000 de mortzi, marea lor majoritate casapitzi in bucatzele cu panga. nu tu camere de gazare shi alte chestii... aberante

[stefan]

Mah, din cate stiu undeva prin '42 Antonescu a lasat-o mai moale cu evreii, dandu-si seama ca e foarte posibil ca Germania sa piarda razboiul. De aceea a si refuzat sa colaboreze la "solutia finala", in afara operatiunilor incepute in Basarabia (unde se pare ca au fost cei mai multi morti). Cum zice si memet, politica fatza de evrei in Basarabia si Transnistria s-a dorit a fi un act de represiune pentru colaborarea populatiei evreiesti cu sovieticii in '40. Nu c-ar scuza ceva. De asemenea, din cate stiu, exterminarea evreilor peste Prut s-a facut cu stiinta lui Antonescu.

[mihai_is]

"....With the risk of not being understood by some traditionalists which may be among you, I am in favour of the forced migration of the entire Jew element from Bessarabia and Bukovina, which must be thrown over the border. Also, I am in favor of the forced migration of the Ukrainian element, which does not belong here at this time. I don't care if we appear in history as barbarians. The Roman Empire has made a series of barbaric acts from a contemporary point of view and, still, was the greatest political settlement. There has never been a more suitable moment. If necessary, shoot with the machine gun."


Stiam citatul asta. E celebru.Da' nu stiu ce vrei tu sa spui cu asta.Tot ce inteleg eu de acolo e ca antonescu a vrut ca evreii sa zboare peste granita nu sa le aplice "solutia".
Eu nu vad in romani o natie de criminali asa cum vor unii sa o zugraveasca.E foarte suspecta tendinta asta a unora de a face din noi niste calai fara constiinta.Eu cred chiar ca suntem prea blegi,dar asta e o alta discutie.

Ce se aude cu stalingradul?

[MiG29]

Stalingradu?
Acolo am fost carne de tun.Noi italienii si ungurii.Si bineinteles nemtzii, da la ei a iesit asa din intamplare nu din planificare.

[Pako]

ce vrei sa auzi de stalingrad??......tot corpul de armata sud al armatei germane...care cuprindea 2 armate germane,2 armate romane,o armata ungara si o armata italiana...din cate stiu io....a fost incercuit si obligat sa capituleze datorita conditiilor nefavorqabile,lipesi hranei,a munitiei si alte alea...stiu ca incercuirea s-a realizat spargand frontul sustinut de romani,ei neavant practic arme anti-tanc sa lupte contra rusilor.......eu personal consider lupta de la Stalingrad cea mai sangeroasa lupta din instoria omenirii....daca cineva stie o lupta mai sangeroasa sa mi-o spuna si mie....cat despre Stalin...il consider asa cum zicea si pe Discovey unul dintre cei mai nebuni oameni ai secolului.....nu stiu cat de strateg a fost ca nu am auzit nici o batalie condusa de el...nu cred ca a fost vreun strateg insa sunt sigur ca a fost un mare tiran...mare tiran.....

[theOffender]

De aceea a si refuzat sa colaboreze la "solutia finala"

eu shtiu ca atunci cand "refuzi" o spui clar shi raspicat: refuz sa fac aia shi aia shi aia. antonescu "n-a refuzat". antonescu a vrut sa scape de evreii din romania, a vrut sa se dovedeasca "vrednic" de aliantza cu hitler asha ca a omorat shi el ce-a putut, cand a putut shi cum a putut. nu pe totzi evreii din romania car fi fost un dezastru economic, cand nemtzii au inceput sa piarda a inceput shi el sa-shi schimbe opiniile. a fost un oportunist in chestiunea evreiasca. plus sa nu uitam ca probabil ca avea scandal suficient acasa, cand se baga in pat langa nevasta-sa.

din cate shtiu eu nemtzii au pierdut batalia de la stalingrad din cauza lui hitler, care concediase totzi generalii de pe frontul de vest, preluand el comanda frontului de est, ignorand toate sugestiile shi sfaturile acestora. s-a ambitzionat sa cucereasca stalingrad deoarece era un nume simbolic (orashul lui stalin) cand avea o mie de variante mai bune, spre sud. era un website pe undeva cu erorile tactice din cel de-al doilea razboi mondial.

insa sunt alte chestii interesante despre cel de-al doilea razboi mondial, lucruri mai putzin cunoscute: italienii in abyssinia, macelurile de-acolo. somalia shi bazele militare de-acolo. kenya shi colonishtii italieni care-au fost arestatzi shi consideratzi prizonieri de razboi pana in 1944. namibia, africa de sud, madagascar (era colonie franceza). e un submarin german scufundat la gura raului rovoma (dintre tanzania shi mozambic), bataliile din insulele atlanticului de sud, oceanul indian de sud, etc.

[stefan]

Offendi, "solutia finala" se referea la exterminarea sistematica a evreilor in lagare din Germania si Polonia; daca nu ma-nsel, s-a aprobat planul pentru asta de-abia prin '41-'42, cand Antonescu deja incepea sa schimbe macazul in politica fatza de evrei.

Din cate stiu, Antonescu a refuzat sa lase evrei din Romania sa fie deportati in Germania pentru a fi exterminati in cadrul "solutiei finale". Ceea ce nu inseamna ca Romania nu a exterminat evrei, doar ca nu a fost partasha la una din aceste forme de exterminare. Nu incerc sa-l disculp pe maresal, cred ca asta era evident din postul meu precedent, doar am spus niste lucruri pe care am vazut ca nu le mentionase inca nimeni pe-aici.

Legat de Stalingrad, cred ca te referi la frontul de est . Povestea cu preluarea conducerii efective a armatei s-a intamplat in timpul bataliei pentru Moscova, din cate tin eu minte, toti generalii erau pentru retragere, numai Hitler era obsedat ca armata sa nu cedeze, sa pastreze niste pozitii greu de aparat. De acolo incepe beleaua. De asemenea, cand armata a sasea a intrat in Stalingrad, ei s-au departat periculos de mult de restul armatei germane, si amaratii de romani si italieni au fost adusi sa le apere flancurile.

Si inca o chestie legata de numere: numarul de evrei omorati, mai mic sau mai mare, nu ii scuza pe criminali. Totusi, nu numai evreii au avut de suferit - nazistii au exterminat si tzigani, si polonezi, si rusi; bine, pe rusi i-au exterminat si proprii generali, facandu-i "carne de tun". La fel cum conta si daca numai 60.000 de evrei ar fi murit (sau 6.000), ar trebui sa conteze ca si alte comunitati au avut de suferit pierderi suficient de importante, si sa nu se vorbeasca () ca si cum numai un singur popor a fost tinta "solutiei finale".

[Pako]

era un website pe undeva cu erorile tactice din cel de-al doilea razboi mondial.

Nu faci si tu un efoert mic si incerci sa dai de linkul acela......ma intereseaza si pe mine chestia asta...te rog......

Haideti sa vb un pic de Iugoslavia...mie tara asta imi creaza o deosebita admiratie in felul ei de a lupta contra Germaniei atunci cand aceasta se afla in punctul ei de maxima putere...si am o intrebare...Credeti ca Romania daca ar fi fost cucerita de Germania evident in 1-2-3 sapt,credeti ca romanii ar fii luptat la fel de indarjit in luptele de partizanat contra nemtilor??......eu as vrea sa raspuind primul dar chiar nu stiu ce sa zic...nu imi pot da seama daca aveam curajul ala si nici nu imi pot da seama daca eram niste lasi....va las pe voi sa va spuneti parerea.....repet:sa luptam lafel de indarjit ca iugoslavii nu doar sa luptam,caci asta cu siguranta am fii facut-o

[MiG29]

sarbii sunt ceva mai aprigi si mai razboinici ca noi.daca am fi avut soarta lor nu cred sincer ca am fi opus aceasi rezistenta.da e greu sa te hazardezi cu astfel de afirmatii.

[Pako]

pentru ca azi deja sunt 61 ani de la intoarcerea armelor,v-as intreba care este parerea voastra in legatura cu razboiul dus de Antonescu peste granitele Basarabiei si deci ale Romaniei.....eu consider ca nu avea cale de iesire din conflict decat ori pana la capat alaturi de nemti ori deloc...e adevarat ca ar fii fost bine sa se opreasca la Odesa,cred ca si el si-a doirit f mult asta,insa nu cred ca rezista la presiunile lui Hitler,si de ascta a fost obligat sa continue....pentru multi se considera ca asta cea mai mare greseala a lui Antonescu....dar sunt curios ce solutie ar fii vazut ei in situatia aceea...io nu o vad decat pe aceasta...pentru mine Antonescu a facut ce trebuia sa faca,nu cred ca a gresit deloc si daca era judecat de aliati poate ca scapa cu viata...totusi greu de crezut insa io nu cred ca ar fii meritat sa moara.............voi ce credeti??

[eyewitness]

e adevarat ca ar fii fost bine sa se opreasca la Odesa,cred ca si el si-a doirit f mult asta

normal, cine nu si-ar fiiii dorit asta? odesssssa era una dintre cele mai cautate statiuni de pe litoral la vremea aia