Doctrina lui Freud (psihanaliza)

[gaga]

ten pln, cu tine nu se poate certa omu'

[Alienor]

"pln" .. adica "a noastra" (adica a voastra? ) catzi sunteti ? ca acu ma supar

(contextul freudian e respectat, iata ca nu ne-am vindecat si revenim la micile obsesii.. ma roade complexu castrarii )

[gaga]

pln e alu neatza
acu' revenind umpic si la cazul de fatza, ma gandeam la cazul dora (am citit-o de mult) care este prezentarea unui caz specific de psihanaliza pe un personaj ancorat in trecut, dar (repet imi reamintesc ceva destul de vag) stiu ca pe multe din cacaturile de acolo nu le-am apreciat, interpretarea oricarui gest mi se parea cam aiurea.
si evident ca tarele pacientei se evidentiau in plan sexual. o sa caut cartzulia.

[Alienor]

(aoleo!)

Nu stiu nici eu pana la ultimul detaliu cazul dora, dar uite, si acolo problema sociala (mai clar - problemele/tulburarile/incertitudinile sexuale intr-o societate plina de tabuuri) si-a pus amprenta. (Si aici revin umpic la cele zise mai sus.. cred ca F nu a legat suficient nevroza/psihoza de viata sociala)
Dora, saraca, nici nu prea avea multe cai de exteriorizare si defulare decat isteria.. si nici o viata prea misto n-a avut. Ma-sa (si aia cu pasarele la cap, cred) avea fixatia ordinii si curateniei (la propriu si la figurat) pe care tindea sa o impuna obsesiv, tac-su se combinase cu sotia unui prieten, care prieten se dadea la Dora, si pan-la urma barbatii in cor, ca sa nu fie deconspirati au sustinut ca nica' nu-i adevarat,abereaza fata, ie isterica, s-o ducem la doftor. Un amanunt deloc neglijabil in poveste este faptul ca amanta tatalui se baga in educatia sexuala a fetii ba chiar pare- mi-se, adopta fata de ea un comportament ambiguu alternat cu episoade de seductie (latura care pe fata o tulbura nespus insa pe care freud o cam ignora in analiza, punand accentul aproape exclusiv pe iubirea dorei pentru tatal ei si gelozia fata de amanta -explicate prin prisma complexului lui Oedip, precum si pe sentimentele ei pentru prietenul tatalui)
Oricum, am redevenit curioasa sa umplu niste goluri asa ca daca o sa apuc imi bag din nou nasul prin cartuliile lui F.

[gaga]

problema sociala si-a pus amprenta.

Mie imi spui, abordata in antisemitismul vienei discutia despre sex a doi evrei? ba bine ca nu
Mai ales ca se pare ca in carte aparea si un fond politic-religios evident, desi in genere freud sustinea ca e apolitic (el si psihanaliza lui) si ateu (numai el) asa ca amprenta are o tenta mai larga in caz. si iarasi imi amintesc ca si asta m-a mirat in carte (nu am fost de acord), gasea prea multe bube simboliste legate de ovrei, parca parca sa se apere in fata antisemitismului crescand din zona, treburi care la vremea respectiva stiu ca mi s-or parut false.

adica, interpretarea simptomelor pacientei (pacientilor?) avea in opinia mea o tenta subiectiva.
am gasit pe net o treaba interesanta despre asta dar e mai lunga decat cartea
insa pare explicita, eu nu am rabdare, daca doreste cineva:

http://www.massey.ac.nz/~alock/virtual/dora4.htm

[Alienor]

asta nu mai tin minte.. si cred ca am ignorat aspectul asta, o data pentru ca problema evreiasca mi se pare irelevanta in chestiune, a doua pentru ca in mare diferentierea "evrei-neevrei" este o tampenie in viziunea mea, asa ca prefer sa evit tot ce tinde sa cada in aceasta diferentiere (shi NU, nu o sa ne certam pe tema asta, nu ma simt pregatita sa atac problema (anti) semita , adica mi-e teama ca ideile mele corecte sa nu fie subtiate de subrezenia posibilelor argumente, citate si date istorice care mi scapa)

[gaga]

nu, nu ma intelege gresit, eu am explicat in context, scos din context sa zicem ca voiam a concluziona ca multe din simbolurile detectate la analizarea subiectului poarta o amprenta foarte personala a analistului.

[Alienor]

Am inteles asta. Intr-un fel asta confirma treaba cu lipsa de obiectivitate a lui F
Treaba cu cearta era legata de ce ai zis tu mai sus, si de faptul c-am citit undeva pe forum ca nu prea ai natia asta la suflet

[sol]

I love you guys, v-am ascultat cu atentie, daca vi s-a urat cu viata mereti la psihanaliza. Psihanaliza crede ca stie cum trebuie sa te trateze dar h-abar n-are cum sa te vindece. Woody Allen nu poate fi depasit in rele tratamente din bune abordari ale cocoanei asteia, are si o poveste cu un psihanalist care trateaza un cioban indragostit de oaia lui, si face contra-transfer (i.e. ajung la perversiuni in trei). Frectie la piciorul de lemn, mori inainte sa-si termine ei portia, noroc ca n-avem destui bani, ati vazut ce-a patit Marilyn Monroe, vuieste targul. Ce le lipseste? bunul simt si cel al umorului. Dar nu vreau sa supar pe nimeni, credeti in Freud daca vreti. Inchei cu o scena strict autentica: in cabinetul unuia, social all, invitatie la... si-i spun banc: Oedip intra intr-o bomba, Hi, good people! zice el. Hello, motherfucker!
Zice, alb: Da, si? Cred ca am citit undeva, ori coroborez dar imi vine acum in minte:You ought to have your head analyzed if you want to go into psychoanalysis. I rest my case.

[Alienor]

solaris, psihanaliza e intre altele o "moda" si poate fi in multe cazuri o calegresita (pt "client"). Eu nu faceam apologia ei. insa nu putem fi radicali.Sunt cazuri cand ea e necesara si utila, sunt cazuri cand ea e paguboasa sau chiar catastrofala dpdv al consecintelor.
Elemente contra :
Exista cazuri ridicole (tineret fara grave probleme, care la cea mai mica piedica,indragosteala paguboasa sau intrebare fara raspuns, hop! la psihanalist.). Toti oamenii care-au calcat odata pe langa canapeaua analistului incep sa creada ca se pricep si se creaza un pseudoliumbaj si un pseudomod de gandire, ambele semidocte,care nu duc nicaieri (decat la obsesia respectivilor de aprivi orice printr-o prisma "psihologica")..
Exista psihanalisti insuficienti pregatiti, caz in care psihanaliza este mai mult nociva decat salvatoare (il lasa pe pacient in haurile subconstientului fara a-l mai putea scoate de acolo.. analizaodata inceputa trebuie terminata, altfel e mai rau decat daca n-ar fi inceput.
Pe oamenii cu probleme psihologice medii, psihanaliza ii "handicapeaza", creindu-le senzatia ca nu pot supravietui fara aceasta "carja" externa.
Numerosi escroci (in Franta, pana de curand, nu trebuiau prea multe diplome pentru a fi terapeut practician, orice mama omida locala isi deschidea cabinet) profita de pe urma clientilor fraieri, compromitand astfel numele unei ramuri care a adus totusi descoperiri notabile.

Elemente pro:
Exista realmente numeroase cazuri (traumatisme psihice severe, situatii de viata alienante, abuzuri grave suferite in copilarie sau dupa) in care pacientii nu au resurse interne suficiente pentru a se reface si a-si construi o schema realista de valori sau comportament fara un ajutor extern. In aceste cazuri,analiza sau terapia s-au dovedit extrem de oportune, chiar salvatoare.

ps - misto bancul, il stiam

[sol]

Problema este shrinku intra cu bocancii si-ti chiureteaza sufletul, pe urma da cu morfina, sa nu doara. Murphy, si destept si milos, macar avea o propunere: o broasca raioasa pe stomacul gol dimineata, nimic mai rau nu ti se mai poate intampla toata ziua (ba da: un psihanalist la pat, la vreme de seara). Nu degeba ii striga Dumnezeu la catalog ologi-de-suflet, dar ei recunosc chiar cu mandrie ca sufletul, aceasta cutie neagra in trei trepte, scapa ochiurilor oricarei definiri, el se deducandu-se, precum cheltuielile personale, dupa codul lui Freud. Oricum, Alienor, aici cadem la pace: Freud nu are vina pentru cine se mai ineaca zilele astea in haurile inconstientului, cu ori fara sutul shrinkului de servici si la urma urmei ia sa mai ascultam si de Toparceanu! n-a zis el cine crede tot ce-i spui/ este vai de capul lui? Morala: Jung sau Freud, dar mai bine iepurasu.

[Alienor]

Da ai un dinte impotriva lor, nu gluma
Citindu-te, as zice ca tu vezi analiza ca pe ceva agresiv si invaziv (pe urma, cu "morfina" da cel mult psihiatrul care prescrie diverse droguri, nu psihanalistul).
Intra cu bocancii incompetentii si ne (sau insufucient) initiatii... mai sunt si cei care creeaza suferinte inutile pacientului, nefiind in stare sa vada miezul problemei, ori cei care-l demonteaza in bucatele, lasandu-l pe urma dezarmat in fata mormanului de piese disparate. In mod normal n-ar trebui sa fie asa. Rolul analistului sau al psihoterapeutului ar trebui sa fie doar unul de ghid intr-o vasta expeditie. El trebuie sa indrume, sprijine, ajute omul sa-si cerceteze si infrunte fantomele, sa le situeze la nivel conceptual si al importantei valorice, sa relativizeze, sa capete astfel libertate, sa se smulga din lanturi adesea imaginare care-i franeaza actiunile si ii altereaza modul de gandire si functionare, sa-l ajute sa castige o mai mare forta si capacitate de adaptare pentru a trece -succesfully - prin diverse incercari, sau sa iasa din cercul vicios al unor comportamente repetitive paguboase. Terapeutul nu impune tactici si metode (cel mult le poate sugera) si nu forteaza (in orice caz, nu asa ar trebui)

O chestie interesanta, a propos de freud. Multi terapeuti freudieni au repurtat succese notabile (ameliorarea vizibila a starii pacioentilor samd) insa , statistic vorbind, se pare ca din ce in ce mai eficace sunt terapiile comportamentale-cognitive, care nu au radacini freudiene; in afara unui mod diferit de abordare a problemelor, TC au un mod diferit de abordare a pacientului (acesta participa activ la terapie, stabilindu-si de la bun inceput principalele probleme si prioritati, lucrul fiind respectat de terapeut). La freudieni nu e asa, terapeutul taie si spanzura si hotaraste ce e important.

gata, nu mai stiu ce sa zic, nu vreau ca subiectul sa devina stufos si prea serios. mai stii vreun banc bun cu psihiatri sau pacienti?

[gaga]

Da ai un dinte impotriva lor, nu gluma

sincer, si eu ... e pentru gagautzi psihiatru, pt autoscuza oamenilor slabi. dar ma rog, parerea mea

[Alienor]

Nu vreau sa ma cert insa termenii discutati aici nu desemneaza acelasi lucru.

Psihiatria este o ramura a medicinei, studiind maladiile mentale, indiferent de cauzele lor. Psihiatrul poate prescrie ( si de obicei o face ) un tratament medicamentos si poate decide internarea intr-un spital de psihiatrie.
Psihanaliza analizeaza procesele psihice constiente si inconstiente (din confruntarea inconstientului cu constientul rezulta tulburari ce nu pot fi incadrate/explicate medical, ceea ce nu inseamna ca ele sunt imaginare sau mai putin serioase). Psihanaliza se foloseste intre altele de amintiri, vise, procese de asociere, etc si impreuna cu terapia, are scopul descris mai sus.
Psihologia e o stiinta ce studiaza comportamentul uman sub toate aspectele lui psihice (si psihologul, dupa caz, testeaza, analizeaza situatii, repereaza probleme, ajuta la trecerea peste incercari dificile.)

Cred ca ceea ce combateti voi mai mult este moda... faptul ca exista numerosi escroci sau cretini in bransa, faptul ca de psihologie se vorbeste peste tot, totul se interpreteaza prin prisma psihologica si se vand "retete de viata" la kil, cu toptanul. Evident ca astea sunt porcarii. Insa in foarte multe cazuri cand omul merge la un analist/terapeut, nu e vorba atat de slabiciune sau treburi futile (mi s-a rupt unghia, ma deprim si ma duc la psiholog) , ci la factori gravi, cel mai adesea externi care au dus la fragilizarea psihicului. Exista oameni care trec in mod uimitor peste incercari, nu este insa cazul tuturor. In fata unor traumatisme repetate, psihicul poate iesi ciufulit rau si fragilizat la maxim, iar scara de valori rasturnata. In acest caz, ajutorul terapeutului este oportun. (Ex: Mimi a fost batuta crunt inca din copilarie, tat-su a abuzat-o , ma-sa era alcoolica si isterica si s-a sinucis cand Mimi avea 4 ani, mai tarziu au violat-o unii intr-o parcare si mai stiu eu ce I s-a intamplat, etc - un astfel de om nu are taria necesara pentru a se "apara" de consecintele acestor situatii, ba mai mult, cine a avut inca de mica o viata total anormala presarata cu socuri de tot felul va crede ca asa este si sa trebuie sa fie. In cel mai bun caz, va fi o persoana semi-terminata, inadaptata si va trai cu o conceptie rasturnata si trunchiata despre lume, in cel mai rau caz va perpetua si accentua comportamentele deviante la care a asistat sau a fost supus si se va "razbuna" pe copiii sai, de egzemplu.

ps- cred c-am mai zis, nu fac apologia acestor stiinte sau ramuri stiintifice; e insa mai constructiva discutia daca privim problema din toate punctele de vedere.
Plus ca psihologia sau psihiatria nu inseamna doar cabinet. inseamna si multa cercetare, adesea foarte utila si eficienta dpdv al rezultatelor

[gaga]

cine a vorbit bre de pisihiatri? :con:
nu vorbeam de psihopupu ala de freud?
io de ala zic, mai da-i in palaria mea de dusi cu pluta

[Alienor]

pai tu ai zis mai sus ca e pentru gagauti psihiatru'

psihopupu' ala a descoperit niste chestii interesante, pacat insa ca din motive de obtuzitate, insuficienta practica si numaistiu ce, majoritatea cazurilor sale -inclusiv Dora - s-au soldat cu rateuri (desi el a incercat sa spuna contrariul..). Si cred ca psihanaliza nu se reduce la psihopupul sus citat

in fine, mai cred ca un om dus cu pluta, daca n-a ajuns asa din vina lui, poate fi (si trebe) ajutat sa regaseasca barca (,) corecta.

gata. doamne feri s-ajungem pe canapelele mentionate.

[gaga]

pai tu ai zis mai sus ca e pentru gagauti psihiatru'

fiinca azi is varza, vezi si pe cm cu brigiu
de dimineatza ma tot ia aiu peste picior...

[Alienor]

io de vazut vad, da nu-nteleg ce vad .. cunostintele mele de brigde se rezuma la "foaie verde tiriplic.. etc etc", " sans atu", "contra" si inca unele chinezisme asemanatoare, care s-au lipit accidental in pliurile memoriei dupa ce-am asistat la ceva partide

[sol]

V-am scris la versuri proprii, ma simt mai acasa. Cand s-o sti ce-i sufletul o sa poata-ncepe si o stiinta despre. Pana atunci e blackbox si poti sa-i faci ce vrei, crezi ca stii de ce rade sughite ori se gadila, blackboxu ... dar nu stii, numa crezi. Ultima oara cand am fost trimisa la unu, pana sa ma hotarasc a murit in somn, ca sa vezi cat se incarca si nu stiu sa se apere, e meserie cu risc, pana la gat in rahat! Banc poate fumat, acum nu-mi aduc aminte de altul. Stiti cum se saluta, dumnealor?Tu esti bine, eu cum sunt? Ce vreau sa zic e ca nu e terapie ca rasoterapia.

[Alienor]

(dragutz bancul)

deci carevasazica ai avut de-a face cu dansii, mai indeaproape si d-aia esti sceptic(a). Acum nu's ce sa zic despre scoala romana de psihanaliza ..

"Cand s-o sti ce-i sufletul o sa poata-ncepe si o stiinta despre" - pai ea asta face intre altele, investigheaza sufletu (in sensul de procese psihice, trairi, samd, nu in sensul de entitate eterica sau mai stiu io ce).

Ma duc la poezele sa citesc.
ps- de acord cu rasoterapia.. nu stiu daca merge oricand si pt oricine. la mine functioneaza.

[sol]

2 citate dintr-un shrink care mi-era cumva amica: 1. te-as trata dar nici macar nu existi, esti pura fictiune: si 2. as putea scoate un om normal din tine, dar n-ar fi pacat? Tu ce crezi ca a vrut sa zica? N-am aflat niciodata, cand ne-ntalneam era vesnic sau deprimata sau resemnata sau cel mult zambea asa cumva TRIST - merge cu fisa postului? OK, ai dreptate, psihanaliza o fi fiind o chestie great, in proiect ori in prototip... dar vezi ca pe teren datele nu mai verifica teoria si curba ecuatiei sare din cadrul de referinta. Poate ca uneori, joia daca ploua dar nu tare si rasare luna deasupra luceafarului si Mercur nu e retrograd in Balanta, poate o avea cineva noroc de-un pisicanalist care te ia in brate fara teama ca-i faci pui ori ia raie - 27 g de suflet, iubire chintesentiala, ce sa mearga-n loc? Freud vol.II capitolul 14?

[abortive_mind]

Nu am avut rabdare sa citesc toate posturile, dar trebuie sa aduc o mentiune. Nu Sgmund Freud a fost parintele psihanalizei. El a fost cel care a denumit aceasta practica si cel care a dezvltat-o. Imi cer scuze in cazul in care chestia asta a fost deja mentionata. Poate exista niste pitici refulati in subconstientul meu si de aia nu sunt in stare sa citesc tot fara sa ma bag in seama.