Mari batalii din cel de al doilea razboi mondial

[ThePathfinder]

ma pako! itzi zic io cum sta treaba: ashtia stau cu cartea in fata shi scriu pe forum; iar scrie unu ceva care in cartea unui mare istoric cu o greseala de tipar, atunci "profesorii" de pe forum fac criza shi nu cred pe nimeni

[COBRA01]

Nu chiar toti stam cu cartea in fata! Desi e adevarat ca pentru unele date fixe e nevoie sa ne mai uitam si noi in carti. Nu e neaparat nevoie sa stai cu cartea in fata, dar e neaparat sa stii unde sa cauti o anumita informatie daca ai nevoie de ea si pentru asta trebuie sa citesti destul de mult. Asta e doar o precizare, pentru ca nu are nici o treaba cu tema

[COBRA01]

Pentru Pako: e o nebunie sa nu mai scrii pentru ca orice intrebare poate genera o discutie din care putem invata toti cate ceva, asa ca dai bataie!!!!!
Cel putin asta e parerea mea si daca cineva are o alta parere e liber sa si-o spuna

[Pako]

da merci ca ma sustii,insa tocmai mi-a venit o idee sa fac un post in care fiecare sa isi spuna ce nedumeriri are legate de razboi si poate cineva care stie raspunsurile sa ii raspunda!..Sper sa posteze cat mai multa lume caci eu am niste nedumeriri iar acolo poate sa se raspunda fara a posta cum e aici spre exemplu in afara subiectului...

[MiG29]

deci alea se numea baloane captive si era folosite ptr aparare antiaeriana.dar nu te lua dupa ce ai vazut in "saving private ryan" ca n-am incredere prea mare in capacitatea hollywood-ului de a reproduce amanuntele istorice.
pathfinder,eo ti-am mai zis...puate ai treaba si noi te retinem.

[Pako]

merci de raspuns MIG29...io am incredere in realizarea filmului Soldaru Ryan si iau de buna tot ce vad in el...mi se pare prea realist si ochiul meu nu a gasit defecte in film.....cat despre batalii care au influentat razboiul io cred ca doar in Rusia au fost acelea decisive....vad ca nimeni nu a zis nimic de Leningrad.....care a rezistat asediului 1000!!!!!!!!zile...(pai va dati seama1000...nu 10 sau 100) iar povestirile din batalia pt Leningrad sunt ingrozitoare......din cate stiu io pt supravietuire rusii au ajuns sa manace cadavre.....iar pt ca barbatii sa continue lupta s-au facut regimente de femei care sa-i motiveze pe barbati sa nu cedeze.....incredibil asa ceva..........chiar daca nu a fost o batalie decisiva precum multe altele,io o pun dupa Stalingrad drept cea mai sangeroasa

[MiG29]

Nu doar bataliile din est au fost sangeroase.Si pe frontul vestic (Monte Casinno,Villiers-Bocage) si in Africa (El Allamein) si in Pacific(Midway,Guadalcanal,Iwo Jima) au avut loc lupte deosebit de dure si care sau soldat cu multe pierderi.

[Pako]

Ma refer doar la razboiul european cand zic ca in Rusia. au avut loc bataliile decisive....dar eu nu cred ca bataliile de la Monte Casinno,Villiers-Bocage,El Allamein,au fost cu caracter mai decisiv ca cele din Rusia.Sa nu uitam cat material a pierdut Germania in Rusia(oameni,armament,aliati..si altele)si cat a pierdut in bataliile mentionate de tine.
Deci inca odata afirm ca in est au fost de departe bataliile decisive

[COBRA01]

apropo de Midway: din cate stiu eu este cea mai mare rasturnare de situatie (a unui razboi, nu a unei batalii) in cel mai scurt interval de timp. In mare, in doar 30min flota japoneza a ajuns de la extaz la agonie. Cred ca ar merita o discutie pe aceasta tema.

[MiG29]

S-a vorbit si de Midway si de Viliers Bocage si de multe altele.Uitati-va prin toate cele 3 topicuri de pe "Stiinte".

[Panzer6]

De acord cu mig29 in legatura cu faptul ca si in alte locuri s-au purtat batalii sangeroase, insa nu trebuie sa uitam ca din cele 40 de milioane de victime ale celui de-al doilea razboi mondial rusii au avut aproape 20 de milioane. Asta s-a datorat in mare masura doctrinei militare sovietice care nu punea prea mare pret pe pierderile suferite atat timp cat obiectivele erau indeplinite. Sunt cunoscute cazuri in care soldatii sovietici porneau la atac cu baioneta la arma impinsi din spate de ofiterii politici cu pistoalele incarcate atintite spre ei.Eu nu cred sa fi existat la vremea respectiva vreo tara care, suferind pierderile pe care le-a suferit URSS, sa mai poata castiga apoi razboiul si sa joace un rol important in lumea postbelica

[MiG29]

corct,rusii nau pus niciuodata pret pe pierderile umane.poate si pentru ca au avut de unde sa acopere aceste pierderi.si nici acum nu prea se omoara cu protectia propriilor trupe...

[Pako]

Eu nu cred sa fi existat la vremea respectiva vreo tara care, suferind pierderile pe care le-a suferit URSS, sa mai poata castiga apoi razboiul si sa joace un rol important in lumea postbelica

.....intradevar...din nefericire pt toata Europa si pt Romania ai dreptate!!!

[MiG 21]

Ziua buna, gospodari !
Va propun un subiect de dezbatut:
Pentru unii, razboiul este pierdut din ziua in care a inceput.
Japonezii au pierdut in ziua in care au atacat Pearl Harbor -ul, nemtii au pierdut in ziua in care au atacat Polonia ...
Restul a fost o mare tragedie pentru soldatii care au fost implicati.
Astept sa ma contraziceti !

[Pako]

in ceea ce-i priveste pe nemti nu cred ca au pierdut razboiul cand au pornit atacul impotriva Poloniei.......Au fost multe chestii care au cauzat pierderea razboiului iar toate insumate au condus la pierderea razboiului,dar atacul imotriva Poloniei nu.
Unele dintre aceste chestii dupa parerea mea au fost:
1.Atacarea URSS(daca nu o facea nu cred ca mai pierdea razboiul)
2.Intarzierea atacului ipotriva URSS cu 2 luni datorita neasteptatei operatiuni Marita
3.Deslusirea codului secret al masinii Enigma
4.Spoinii aliati si rusi care au produs o multime de disimulari si au adus informatii pretioase referitoare la nemti
5.Vastitatea frontului....luptele cu partizanii
6.Atacul pe 3 fronturi impotriva URSS(dupa parerea mea trebuia sa se faca pe 2 fronturi datorita liniilo9r de aprovizionare aflate la distante f mari,cu posibilitatea trupelor de a-si consolida pozitiile pe timp de iarna)
7.Declaratia lui Hitler de razboi impotriva SUA...chiar daca era iminent un razboi cu SUA,fara o declaratie de razboi el nu era popular in SUA,si poate ca nu se baga in razboi efectiv cu trupe america!
.......Si mai sunt si altele iar toate aceste insumate au condus la infrangerea Germaniei.In nici un caz nu cred ca in '39 ei odata cu atacul Poloniei erau si sortiti infrangerii.....adu-ti aminte in '40 cam unde era Germania in Europa!...nu era in razboi cu URSS si SUA....

[MiG 21]

Am deschis discutia deoarece doresc sa fac referire la o carte (de fapt o serie de carti) scrise de Viktor Suvorov (pseudonimul unui fost agent GRU, fugit in Marea Britanie).
Aceasta carte se numeste "Spargatorul de gheata". Daca nu ati citit-o va recomand s-o faceti. Prezinta o cu totul alta fata a WW2. Anume:
Atacul Uniunii Sovietice in '41 nu este o pura aventura (de altfel destul de greu explicabila), ci un gest disperat al lui Hitler care in acel moment nu avea incotro. Daca intarzia atacul cu o saptamna-doua, intreaga Europa ar fi fost ocupata de sovietici. De ce? Sunt destul de multe detalii dar incerc sa fac un rezumat:
in momentul declansarii operatiunii Barbarossa, Stalin avea 20000 de tancuri desfasurate la granita cu cel de-al III lea Reich. Tancuri superioare oricarui tanc german din acea vreme (si chiar de mai tarziu). Hitler a atacat cu 3000 de tancuri (nu se puteau compara cu cele sovietice).
Slabiciunea Armatei Rosii din prima parte a razboiului are explicatia in atacul-surpriza a lui Hitler, practic rusii au pierdut tot armamentul si cea mai mare parte a industriei de razboi. DAR... inainte de atacul lui Hitler aveau cea mai mare armata (si cea mai buna) din lume. Insa nu aveau nici un ordin de aparare, ci doar de atac...
Pare o ipoteza fantezista, dar pe aceasta tema as vrea sa discutam

[COBRA01]

Iti mai recomand (daca nu ai avut ocazia sa citesti) Ultima Republica scrisa tot de Suvorov. Acolo detaliaza mai mult problema ca atacul impotriva rusilor a fost de fapt un act de aparare (dupa principiul ca cea mai buna aparare este atacul, principiu pe care la pus in practica cel mai bine Napoleon in campaniile din Italia, dupa cum recunoaste si el in Memoriile din Sf. Elena). Infrangerea de la inceput suferita de rusi are 3 mari motive din ce se desprinde din cartea lui Suvorov
1. hartile de comandament si de la statele majore erau harti de atac (printre care si hartile regiunii petrolifere Ploiesti) si nu harti de aparare a regiunilor de granita (asa cum ii sta bine unei armate pasnice-atat cat poate sa fie de pasnica o armata)
2. in timpul atacului rusii au pierdut foarte multi experti topografi-ceea ce a insemnat mult dpdv logistic
3 pierderile mari de material de lupta (ca de oameni asa cum zicea si Panzer6 nu prea le-a pasat), dar aici au avut americani grija sa-i umple pe rusi cu ajutoare. La un moment dat rusii nici nu se mai oboseau sa mai acopere steaua alba de pe jeep-uri
Dar in final s-a dovedit ca erau prea multi ca sa fie cuceriti repede.

[Pako]

Pentru unii, razboiul este pierdut din ziua in care a inceput.

...Totusi voi nu ati raspuns la intrebare.........a fost sau nu razboiul pierdut din ziua in care a inceput??????si da-ti si argumentele voastre!

[Panzer6]

Categoric nu! Intr-adevar Stalin pregatea o nvazie a Europei dar a fost surprins de rapiditatea campaniei din Franta. Dupa parerea mea Germania ar fi avut o sansa daca ar fi infrant Anglia inainte de a invada URSS. Lasand Anglia neoupata Hitler a oferit americanilor o rampa de plecare pt. invazia Europei.

[Pako]

pai unde crezi ca a pierdut Hitler batalia cu Anglia ca era net superior.....ce trebuia sa faca sa o cucereasca???

[MiG29]

teoriile lu Suvorov mi-se par complet deplasate.in 1941 armata sovietica era mult inferioara cele germane,si asta se vedea cel mai bine tocmai la aviatie si la....tancuri.deci o ipotetica invazie a europei de catre stalin mi-se pare o fabulatie fara suport real.mai degraba se vorbise de o impartire a europei intre germania si urss la sfarsitul anilor 30 dar atat stalin cat si hitler au realizat ca o convietuire "pasnica" intre cele 2 tari era imposibila.asa ca in secret s-au pregatit sa se elimine una pe cealalta.hitler s-a cam pripit,pana la urma.
razboiul in europa a fost pierdut de hitlerfiindca germania la ora aceea dpdv militar si economic nu putea face fata unei astfel de lupte.daca totul se desfasura ca in 40 ,asa-zisul "blietzkrieg" poate ca ar mai fi avut o sansa insa razboiul de uzura necesita o industrie extrem de puternica si mai ales de numeroasa.asa a fost si situatia japoniei....yamato de altfel i-a si spus imparatului ca vor putea faca fata cateva luni-un an dar dupa ce masinaria industriala a sua se va roda japonia va pierde razboiul.

[COBRA01]

Eu nu cred ca armata rusa in 41 era chiar asa de slaba cum au vrut sa lase rusi sa se creada. Oricum rusi puteau sa faca fata mai bine unei invazii daca s-ar fi pregatit pentru ea si daca ar fi avut ofiteri necesari, numai ca prin epurarile ordinate de Stalin armata suferea de o lipsa acuta de ofiteri superiori, si mai ales de ofiteri de stat major, lipsa care s-a simtit foarte mult in primul an de razboi.
In schimb sunt de acord cu ideea ca Hitler nu putea face fata unui razboi de uzura. Campaniile din vest nu ii adusesera decat victorii militare, nu si economice pentru ca este destul de greu sa faci economia unei tari ocupate sa mearga bine pentru tine. Si in plus de asta Hitler a trebuit sa isi tina in europa in permanenta minim 25 de divizii, ca sa se asigure de liniste in zona ocupata si mai tarziu ca sa preintampine o invazie (in 44 isi dorea chear acea invazie ca sa poate dupa infrangerea aliatilor sa trimita in est diviziile disponibile- desi asta nu cred ca ar fi salvat razboiul in schimb l-ar fi prelungit destul de mult)
Cat despre Yamamoto (yamato era primul stat national japonez care avea in frunte un imparat, dar era condus de un shogun) problema este impartita
1. el a atras atentia lui Tojo, cat si imparatului ca japonia ere rezerve pentru maxim 6 luni de razboi, dar acestia se bazau pe cuceririle pe care le facea in acel moment armata (erau imbatati de victorie, cum a fost si hitler dupa franta)
2. in schimb el a mai atras atentia la o mare problema (cruciala pot sa spun) ca japonia actiona ca o metropola in sensul ca resursele brute erau aduse in japonia din teritoriile ocupate, unde se obtinea produsul finit care era dupa aceea trimis pe front, creind astfel linii de aprovizionare prea lungi, care costau mult, consumau timp si erau extrem de vulnerabilre.
Si pentru pako: Anglia era inferioara la multe lucruri fata de germania, numai ca ea a avut doua mari avantaje
1 natural-era o insula si trebuia sa debarci pe ea, ceea ce aste infinit mai greu decat o invazie trerestra
2 militar-aviatia engleza s-a dovedit superioara celei germane, si asta a contat cel mai mult. Este practic imposibil sa reusesti o debarcare daca nu ai suprematie aeriana.
si astfel concluzia-germania- suprematie da, avantaj nu

[MiG29]

yamamoto,my mistake:p
batalia ptr anglia a fost un capitol important al celui de al doilea razboi mondial.si anglia a facut fata cu brio luftwaffe-ului,deji nemtzii ierau superior numeric si poate aveau si piloti mai buni.

[COBRA01]

Superiori numeric da,
dar la nivelul de piloti mai buni nu stiu, ramane de discutat.
Parerea mea e ca rigiditatea germana i-a facut sa piarda de multe ori

[Pako]

Va propun un mic subiect:Care a fost cel mai bun aliat al Germaniei(in razboiul European..deci fara Japonia)....am intrat pe http://www.axishistory.com si am observat ca acolo fiecare zicea ca tara lui a fost cel mai bun aliat(evident cei din tarile satelitilor Germanie)...Eu am spus acolo si am incercat sa fiu cat mai obiectiv...ca Romania a fost cel mai bun aliat..ca doar Romania a bagat cele mai multe trupe in razboi ca aliati si asta a contat cel mai mult......voi ce credeti...si incercati sa fiti cat mai obiectivi si da-ti-mi si argumente

[MiG29]

nu cred ca Romania.intradevar ai nojtrii au avut multe trupe pe frontul de st,dar astea au fost de cele mai multe ori sacrificate,ori de regula nu te apuci sa iti sacrifici cel mai bun aliat.Si cum axa se chema Berlin-Roma-Tokyo...e clar ca cel putin ptr germani,italienii au fost ci mai buni aliati,tinand cont ca ei au luptat si in Africa(fara mari succese,de altfel:D)

COBRA01,eu unul cred ca cel putin in 40-41 pilotii germani erau mai buni ca cei englezi pentru ca avusesera deja ocazia sa participe la lupte aeriene si aveau o oarecare experinta militara.pe parcurs insa situatia s-a mai stabilizat.iar dpdv tehnic Me-109FsiG si Fw190(nu mai stiu exact cum se chema varianta cu ultimul tip de motir in stea) erau peste Hurricane si Spit Mk3 si Mk4.Insa situatia s-a cam schimbat dupa ce au aparut Tempest-urile si Spiturile Mk9,10....... fara sa mai vorbim de Mustang-uri si Lightning-uri.insa la momentul bataliei ptr Anglia,nemtii erau superiori.si paradoxal au pierdut.

[MiG 21]

Faptul ca germanii au "pierdut" Batalia Angliei nu este chiar un paradox.
Aviatia germana era proiectata ca aviatie tactica, adica de sprijin apropiat al trupelor proprii. Ea decola din apropierea frontului atacand obiective precise, de dimensiuni mici. Aici intra celebrul Ju 87 Stuka si Ju 88, avioane foarte bine adaptate scopului lor, dar cu o raza de actiune mica. Germania nu avut niciodata o aviatie strategica, destinata sa zboare la mari distante si sa atace obiective mari (uzine de arme, orase). Bombardierul de baza He 111 era un avion de pasageri transformat in bombardier, cu toate limitarile sale.
Acelasi neajuns (al razei de actiune) era specific si avioanelor de vanatoare (Bf 109 E si F). FW 190 A a aparut mai tarziu, nu a fost folosit in Batalia Angliei, din cate stiu. Practic avioanele germane nu puteau bombarda tinte aflate pe tot teritoriul Angliei. Incarcatura lor de bombe era prea mica, era proiectata oricum pentru alt scop.
Anglia, putere coloniala, a avut aviatie strategica (bombardierul Lancaster, cu patru motoare)
Nu stiu care ar fi fost deznodamantul Bataliei Angliei daca la rasarit nu ar fi aparut nori negri de furtuna ...

[Panzer6]

Hai sa nu ne mai ascundem dupa deget si s-o spunem pe-a dreapta, batalia aeriana cu Anglia a fost pierduta numai datorita incompetentei lui Goring (maimutoiul ala gras care comanda Luftwaffe-aviatia germana de razboi). Individu' asta a comis greseli de neconceput pt. un on cu functia pe care o avea el:
1. a spus ca "Hitler nu va intreba niciodata cat de mari sunt bombardierele noastre, ci cate avem?". In consecinta Germania nu poseda bombardiere grele.
2. in timpul bataliei Angliei a ordonat schimbarea tintelor ce trebuiau bombardate, din aerodromuri si fabrici de armament (tinte militare) in orase (tinte civile). In consecinta, englezii si-au putut fabrica linistiti avioanele si le-au lansat tot la fel de linistiti, fara a fi deranjati de bombardierele germane. Asta a fost cea mai mare greseala, de altfel eu ma intreb cum naiba a reusit omul asta sa ramana in functie pana la sfarsitul razboiului...
3. a intarziat dezvoltarea de noi avioane de vanatoare: este celebru cazul avionului Fokker Wulf-190, care era mult superior oricarui avion pe care il aveau englezii la acea data, dar care nu a intrat in productie de serie decat la 10 luni dupa deznodamantul bataliei Angliei (au fost cateva care, grupate intr-o escadrila speciala, au participat la ostilitatile de pe cerul Marii Britanii si au spulberat tot ce au intalnit in cale)

[MiG 21]

In legatura cu grasanu' de Goering.
Eu nu inteleg de ce Hitler l-a tinut in functie pana la sfarsitul razboiului si nu i-a taiat capul la vreme. Ar fi fost multi care l-ar fi putut inlocui. Un simplu exemplu: Adolf Galland, seful aviatiei de vanatoare, unul din asii germani (mai mult de 100 de victorii aeriene).
Sa mergem in tabara cealalta (la rasarit) si sa vedem daca s-a intamplat la fel. Din cartile de istorie, cele care ni s-au bagat pe gat cu forta, stim ca Stalin prin epurarile sale a lichidat o multime de ofiteri si comandanti de toate felurile. Aceleasi carti de istorie ne spun ca motivul a fost paranoia lui Stalin, iar Armata Rosie a fost slabita. Asa sa fie oare ? Atunci cum au aparut deodata atati comandanti deosebiti care i-au batut pe nemti de nu s-au vazut? Jukov, Malinovski, Timosenko etc.
Sunt convins ca Stalin a curatat practic armata de toate elementele slabe, care in timp de razboi nu ar fi facut nimic bun. Daca Hitler facea la fel,cu siguranta ca de Goering nu s-a mai fi auzit nimic.

Imi permit sa citez: "Bufnitele nu sunt ceea ce par a fi"

P.S. Numele corect al avionului FW 190 este Focke-Wulf.
Fokker este un constructor olandez, creatorul faimosului triplan Fokker DR1 pe care a zburat Manfred von Richthofen "Baronul Rosu", asul aviatiei de vanatoare din primul razboi mondial.

[Panzer6]

Jukov, Timoshenco si toti ceilalti au fust adusi, in marea lor majoritate, din Siberia la inceputul razboiului. De altfel Jukov a si sfarsit-o tot acolo. Departe de a promova profesionalismul in randurile armatei rosii, Stalin a intesat-o cu ofiteri politici; asa se explica esecurile lamentabile din razboiul ruso-finlandez si din prima parte a WWII.
P.S. Ai dreptate in privinta lui Focke Wulf-190