Au fost americanii pe luna au ba??

slujba mintilor iscoditoare: nu crede, cerceteaza!

Mesajde aphextwinz » Joi Iul 15, 2004 2:43 pm

Soyuz, ce ar fi sa citeshti toate Interpretarea de la Copenhaga. In special adaugirea lui Bohr cu privire la objective-values. N-am cartzi la birou, asha ca am facut pentru tine special un search pe gugle dupa "Copenhagen-interpretation wave-function collapse objective-values". Am luat primul site:
http://scienceworld.wolfram.com/physics/CopenhagenInterpretation.html
(..)Quantum mechanics dictates that, before an observation is made, the cat will be in a mixed state of "half-live" and "half-dead." It is only upon making an observation that the cat's wavefunction must collapse to one or the other eigenstate. It therefore appears that the mere act of observation is responsible for either killing the cat, or yanking him firmly back into the land of the living.

Bohr himself had great difficulty adequately resolving this convoluted question. The view he proposed as the second basic tenet of the Copenhagen interpretation was that reality is created only by the act of observation. In the absence of measurement, according to this view, physical entities have no intrinsic properties. As Bohr stated this "creation-by-measurement" theory, "the measuring result is produced only by the measurement itself" (Murdoch 1987, p. 134). An opposing philosophical view held by several of Bohr's contemporaries was that, while a system may take on a variety of permitted values consistent with its wavefunction, it will not remain in an undetermined superposition state, but will assume one in particular. According to this "objective values theorem," as Murdoch dubs it, the act of observation or measurement reveals the objective, pre-existing value of an observable (Murdoch 1987, p. 107). The difference between these two interpretations is rather subtle, but has sweeping philosophical consequences for the understanding of quantum mechanics. According to Murdoch, Bohr reassessed his previous position and modified his interpretation to just such an "objective values" viewpoint after 1935. In fact, according to Murdoch, Bohr rejected the concept of "creating physical attributes to objects by measuring processes" as both physically undefined and philosophically contradictory (Murdoch 1987, p. 134).

Citeshte in special partea in bold. Ashadar rezolutzia finala a lui Bohr e departe de ce ai citat tu.

edit: ca nu ma pot abtzine, a propos de pozitzia "realista" a lui Heisenberg shi cea "ortodoxa" a lui Bohr: The "Copenhagen Interpretation" was developed primarily by Niels Bohr and Werner Heisenberg se pare ca amandoi au sustzinut-o pe cea "ortodoxa" ;)
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 3:00 pm

Aph sa incercam sa punem niste lucruri exprimate de tine de-a lungul posturilor cap la cap:
eu te-am intrebat daca-ti bazezi parerile pe interpretarea Copenhaga si tu ai zis ca da. Iti repet interpretarea Copenhaga sustine:

“"The act of measurement causes an instantaneous "collapse of the wave function". This means that the measurement process randomly picks out exactly one of the many possibilities allowed for by the state's wave function, and the wave function instantaneously changes to reflect that pick." Pe romaneste faci experiment si asta cauzeaza instantaneu colapsul functiei de unda, particula preluand una din posibilitatile permise de ecuatia Schroedinger. (state's wave function) si distributia de probabilitate se maximizeaza in zona respectiva. Si poti sa confrunti cu ce carti de cuantica vrei tu: Bohm, Griffiths, Lebedev, Danievich etc...

Bunnnn deci asta e ceea ce sustii tu.... danone in primul post zice:
“cunoasterea este un proces complex de reflectare a unei realitati care se vrea obiectiva ... de cand cu fizica cuantica naiba mai poate spune ce e obiectiv si ce nu si la ce sa te raportezi ...â€Â
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 3:12 pm

Acele objective values pe care le tot agatzi in coltz pot fi determinate, de exemplu, de topologia potentialului folosit intr-o aplicatie sau alta. Niels Bohr nu era de acord cu selectia random prin experiment si a incercat cumva sa introduca ceva preferential prin objective values. Au existat 5 scrisori intre Niels Bohr si Albert Einstein (un coleg are copii si probabil ti le pot trimite in caz ca te intereseaza) si acele objective values sunt introduse mai mult la cererea lui Einstein care oricum de la inceput a zis: dumnezeu nu joaca zaruri fiind impotriva "alegerii" statistice caracteristice mecanicii cuantice.

asemenea interpretare insa nu functioneaza peste tot si ti-am atras atentia ca folosind interpretarea C sustii cele spuse de danone ca de cand cu mecanica cuantica lumea si-a pierdut din obiectivitate si eu ti-am dat exemplu ca nu si-a pierdut si ca exista obiectivitate si ca C este depasita. Ai articole de te saturi pe net (http://xxx.lanl.gov) publicate care iti explica lucrurile acestea. Eu ti-am explicat prin exemplul cu electronul ca interpretarea C pica (Bell inca tzine) daca vrei sa rezolvi problema- si vrei pentru ca problema are aplicatii practice si rezolvand-o obtii valori care concorda, nerezolvand-o nu obtii nimic si asta nu concorda cu realitatea (pentru ca in experiment nu obtii nimicul ci obtii valori numerice certe). Conform interpretarii C eu nu am voie sa pot sa normalizez si sa ma joc cu functiile de unda inainte de masurare! cu sau fara objective values pentru ca nu am completitudinea functiei si nu o pot manipula analitic!

Soyuz


[quote="aphextwinz"]Soyuz, andoi au sustzinut-o pe cea "ortodoxa" ]
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde aphextwinz » Joi Iul 15, 2004 3:25 pm

Soyuz, intai ce sustzii tu este un citat amarat, shi IC este mult mai mare, citeshte ce am scris eu. Iara te incapatzanezi shi o faci degeaba. Ocoleshti acele "objective values" ca dracul tamaia, shi cum ai facut shi inainte cu "asolizarea".

Apoi, existentza am privit-o tot timpul in planul fenomenologic (adica al observabilului) spre deosebire de planul ontologic (al existentzei propriu zise, acea particula care exista dar noi nu shtim de ea) shi spre deosebire de planul epistemologic (adica al cunoashterii noastre, al functziilor de unda - tzi-am shi zis de fictzionalitatea lor, dar necunoscand IC, n-ai reactzionat, de planul integralelor, shi normalizarilor ca ma tot freci la cap cu ele). Daca primul mesaj a fost neclar in al doilea am specificat: Caci nici eu, nici fizica nu adresam planul ontologic (ne-ar fi imposibil, de la Kant incoa shtiintza shtie acest lucru, iar tu se pare ca nu ), ci cel fenomenologic adica nu, nu vorbim de nici-o particula, sau de vreo functzie de unda (care n-avea nici-o treaba cu expozeul meu) ci de experimentari, observari. De aceea toate invershunarile tale mi s-au parut infantile (shi inca mi se par).
Schrodinger a propus paradoxul celebru cu pisica. Observatziile tale cu privire la normalizari shi timpi "negativi" sunt iarashi irelvante (adica in afara faptului ca pot afirma ca probabilitatea ca pisica sa fie moarta insumata cu probabilitatea ca pisica sa fie vie este egala cu unitatea, ce ai mai putea sa faci?) pentru ca tu vorbeshti de ceva ce se intampla doar la nivel cuantic, intr-un anumit spatziu matematic.

Ashadar cu problema ta cu electronul nu-mi potzi zadarnici experientza mea referitoare la Soare sau Alpha Virgo. E un argument futil, la nivelul la care discutam!
Reiau, experimental (fenomenologic) nu potzi demonstra nimic din ceea nu vezi. Berkeley cu mult timp inainte a facut aceeashi observatzie.
Asta spune IC, asta spun shi eu. Problemele tale cu functzia de unda denota un complex, iar ca ma pui pe mine sa fac probleme ... sa nu tzi se dea tzie o problema shi sa te faci de ras cum te-ai facut cu asolizarea :)

Bine, sa inchei. Cum avem cele doua planuri (m-ai fortzat sa pomenesc shi de al treilea acum, asta e), este clar ca ontologicul (adevaratul obiectiv, acele objectiv values pe care le poate avea observabilul) este necunoscut pentru oricare observator care exploreaza doar planul fenomenologic. Predictzia epistemologica nu poate verifica ontologicul decat printr-un nou experiment (observarea obiectivului prin planul fenomenologic). Adica iara observatzie, iara subiectivitate.
Shi pe urma mai este acea afirmatzie cu conotatzie filozofica pe care nici tu shi nimeni din lume n-o poate infirma (ai mai sus, de doua ori formularea lui Bohr) shi iata o reformulare a mea: nimeni, niciodata nu poate demonstra ca ceea ce crede el ca se intampla se shi intampla.
Intzelegi ceva?

edit: degeaba are colegu' tau scrisori daca tu nu intzelegi nimic din ele. Prin objective values se sustzine ca valorile respective exista (ashadar functzia de unda poate sa evolueze linishtita shi inainte shi dupa momentul observatziei), ele doar se reveleaza noua in mod direct prin observatzie. Ele sunt opuse ca semnificatzie "colapsarii" functziei de unda, adica ceea ce pretinzi tu ca e IC. IC e Bohr, Bohr a renuntzat la colapsare. Ce tot batzi apa-n piua?
shi inca ceva - nu shtiai ca majoritatea care scriu pe sci.physics au articole pe site-ul ala? :) cu ce ai sa te mai lauzi - cu olimpiadele la fizica din liceu? :rolleyes:
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde memetshot » Joi Iul 15, 2004 3:36 pm

ba mancavas ce treaba au chestiile astea de care scrieti cu luna ma?
totul e relativ si pe deoparte noi avem dreptate ca nu se zice aterizare pe luna dar pe de alta parte....stiti treaba cu dabija
tu souyz, prost nu iejti dar esti ai un simt al umorului mai rau ca tase 4 clase. Chil daun
I'm sorry, but the position of annoying, incoherent talking animal has already been taken
meropi, ramane cum am stabilit
Avatar utilizator
memetshot
 
Mesaje: 7050
Membru din: Mar Iul 01, 2003 11:00 pm

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 3:40 pm

maestre le incurci :) eu inteleg ca multa lume iubeste cuvintele dar le cam amesteci :)
functia de unda iti arata probabilitatea ca particula sa EXISTE in diverse puncte (mai general intr-un domeniu). Functia de unda iti determina si plantul existentei propriu zise a particulei pentru ca asta iti arata cat si unde exista particula!
Titeica le zicea la objectives values, variabile de selectie.. ghici de ce? pentru ca astea iti limiteaza din numarul de posibilitati, de existente ale particulei. IC spune ca observatia/ experimentul decide unde si cand colapseaza functia de unda si prin aceasta IC iti influenteaza planul existentei particulei deoarece planul existentei particulei este influentat (generat) de functia de unda!
In planul strict al observabilului tu ai zis ca luand in considerare IC lumea isi pierde din obiectivitate... cu alte cuvinte cand nu te uiti la Luna luna mai este acolo sus? sau soarele sau marte sau nu stiu care asteroid? (este un articol savuros ... imi scapa numele autorului" is the moon really up there?"...merita sa-l citesti daca nu l-ai citit). Si eu ti-am zis ca IC e depasita si deci nu ai de ce sa o iei in considerare si conform altor interpretarii nu mai ai pierderea de obiectivitate care se deduce din folosirea IC. Si ca argument ti-am dat problema respectiva unde IC nu merge! conform IC problema n-are solutie!

Acele objectives values nu prezic ca functia de unda poate sa evolueze. Acele objective values sunt de fapt valori proprii ale operatorului care-ti descrie tie particula, adica iti arata ce se selecteaza din infinitatea de solutii... luand in considerare aceste objectives values si interpretarea Copenhaga rezulta ca inainte de observatie stii ce se selecteaza dar nu poti normaliza functia de unda! si asta e un paradox e ca si cum ai vrea sa imparti 0 la 0.. adica nu merge! chiar si cu acele objectives values problema ramane aceeasi cu IC nu explici ce bazdaganii face electronul respectiv... prin electronul respectiv am vrut sa-ti arat ca IC nu-i peste tot si prin urmare cand nu te uiti la Luna ea chiar s-ar putea sa fie in locul in care este iar intrebarea de genul daca Luna a intr-adevar acolo, nu are sens! asta numai daca dai la o parte IC!

sau mergi pe ideea ca IC merge pentru macroscopice si nu merge pentru microscopice... nici asta nu prea ma tine daca incerci sa calculezi timpul in care cade in creion pus in varf (idealizat, in vid etc) atunci vei vedea ca IC are dificultati si aici la fel ca la electron!si creionul e totusi macroscopic :)


Soyuz

[quote="aphextwinohr, Bohr a renuntzat la colapsare. Ce tot batzi apa-n piua?[/QUOTE"]

edit: aph tu zici:
"Reiau, experimental (fenomenologic) nu potzi demonstra nimic din ceea nu vezi. Berkeley cu mult timp inainte a facut aceeashi observatzie.
Asta spune IC, asta spun shi eu."
Eu ti-am aratat ca nu se pune problema ca nu poti demonstra nimic din ceea ce nu vezi pentru ca de fapt ceea ce nu vezi nu mai este nedeterminat (chiar cu variabile de selectie-prefer romaneste) pentru ca daca ar fi nedeterminat integralele alea care-ti reies din ecuatia schroedinger n-ar trebui sa existe la acel moment anterior!

edit2: aph tu zici:
"adica nu, nu vorbim de nici-o particula, sau de vreo functzie de unda (care n-avea nici-o treaba cu expozeul meu) ci de experimentari, observari."
Pai daca nu vorbesti de vreo particula sau functie de unda ci doar de experimentari nu cumva ramai fara obiectul experimentarii? Cum poti tu sa vorbesti despre un experiment fara sa vorbesti despre particula, functia de unda la care se "refera" experimentul respectiv? Cum poti tu sa vorbesti de experimentul daca matza-i moarta sau nu daca nu vorbesti despre matza? :) maestre pune mana si sorteaza lucrurile si ia-o in ordine matematic... vorbele si filozofelile de mecanica cuantica pe care le savurezi, sunt egale cu zero :) daca vrei sa faci mecanica cuantica si nu gargara matematica te mananca... si poate nu matematica de astazi ci matematica de maine care va apare... dar cu siguranta matematica... de ce zic asta? prin vorbe n-a reusit nimeni sa faca dioda zenner tunnel care foloseste efectul tunnel... dar matematica ti-a pus-o la dispozitie si cumva SI datorita ei stai pe net :)
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 3:41 pm

pai au legatura cu topicul? eu zic ca nu au... dar am fost toleratzi :)
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 3:46 pm

aph multumesc de aprecieri... referitor la site-ul respectiv... e doar o colectie de articole din diferite jurnale sau aflate spre publicare in diferite jurnale... eu n-am decat vreo 5 p-acolo... oricum indirect vad ca apreciezi ce-ti dau sa citesti :)

Soyuz
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 3:53 pm

pentru memet shol:
pai au legatura cu topicul? eu zic ca nu au... dar am fost toleratzi :)

aph multumesc de aprecieri... referitor la site-ul respectiv... e doar o colectie de articole din diferite jurnale sau aflate spre publicare in diferite jurnale... eu n-am decat vreo 5 p-acolo... oricum indirect vad ca apreciezi ce-ti dau sa citesti

Soyuz
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde aphextwinz » Joi Iul 15, 2004 4:11 pm

Soyuz, eu vorbesc de arxiv.org, nush link-ul am vazut title-ul, daca e acelashi sunt destui care trimit articolele, daca nu e ala, atunci nush
shi stai linishtit cu ce articole ai tu pe-acolo, am vazut shi articole care incercau sa convinga ca realitatea e alcatuita din pixeli :D

Functia de unda iti determina si plantul existentei propriu zise a particulei pentru ca asta iti arata cat si unde exista particula! Fugi mah de aici. Itzi prezice unde e particula, nu itzi determina particula propriu-zisa ca doara nu functzia de unda influentzeaza cauzal particula shi tzi-o asheaza unde zice ea ca e. Asha-i ca-i complicat cu planurile alea? :rolleyes:

pentru ca astea iti limiteaza din numarul de posibilitati, de existente ale particulei. N-ai intzeles. Objective values sunt toate valoarile pe care particula le poate avea in starile ei.

Cu IC-ul o tzii pe a ta. Am subliniat mai sus, ca Bohr a concluzionat contrariul (Bohr rejected the concept of "creating physical attributes to objects by measuring processes"), dar faci cum vrei. Poate te referi la interpretation of California. :D

In planul strict al observabilului tu ai zis ca luand in considerare IC lumea isi pierde din obiectivitate... cu alte cuvinte cand nu te uiti la Luna luna mai este acolo sus? sau soarele sau marte sau nu stiu care asteroid? Vezi ca n-ai intzeles. Hai sa te iau altfel, potzi sa-mi demonstrezi (cu mijloacele "umane", shtiintzifice, adica planul fenomenologic, sa faci experimente, shi pe urma jonglezi cu datele experimentale cum vrei tu, shi cu ce teorii vrei tu) ca daca nu ai observa niciodata Luna shi efectele ei (adica tot ce inseamna Luna in planul fenomenologic) ea ar exista pentru tine? Potzi sa-mi demonstrezi ca exista o stea de marimea x, la distantza y de noi, cand ea nu se poate observa cu nici-un telescop existent (chiar daca ea exista in realitate)?

Si ca argument ti-am dat problema respectiva unde IC nu merge! Daca repetzi nu faci decat sa ma exasperezi shi sa repet la randul meu exasperandu-i pe altzii. IC-ul, in viziunea lui Bohr este ca functzia de unda nu colapseaza, ca realitatea nu este createa de observatzie just like that, ci doar in plan fenomenologic, adica la nivel ontologic obiectul exista bine merci, dar ne apare noua (logic nu? doar nu potzi sa sustzii ca-l observi atunci cand n-o faci?) atunci cand efectuam experimentul.

Acele objective values sunt de fapt valori proprii ale operatorului care-ti descrie tie particula :rolleyes: Mai gugleaza, nu-s astea (hai ca o fac eu pentru tine, ca vreau sa plec in curand: search string "objective values Copenhagen Bohr" - primul site e ala de mai sus, al doilea e asta http://www.philosophers.co.uk/portal_article.php?id=19, ia citeshte Bohm's theory is important partly because, if valid, it removes any pretext for drawing such surely dubious conclusions from the 'evidence' of quantum-physical phenomena. His argument - in brief - is that particles possess determinate (objective) values for every parameter, these latter being assigned exactly in accordance with the established quantum mechanics wavefunction since the particles are themselves 'guided' by a pilot-wave which distributes their positions and momenta as predicted by the standard (Copenhagen) theory. Adica nea Bohm zice ca particulele poseda acele objective values (determinate) care sunt asignate functziei de unda. Vezi tu cumva ca functzia de unda e impiedicata in a avea valori? Vezi tu vreun colaps al functziei de unda prin objective-values?

Problema electronului are valabilitatea doar in fizica cuantica. Problema cu Luna insa nu. Tzi-am propus paradoxul lui Schrodinger ca alternativa. Problema electronului nu-l rezolva shi nici n-a facut-o vreodata. In continuare nu reushesc sa vad ce relevantza are in afara de a deschide o mare paranteza inutila.

In schimb, concluziile IC le aplic macro shi micro (tzi-am zis ca la nivel filozofic, shi Schrodinger shi Berkeley ofera experimentele care mafac sa avem o pozitzie comuna).
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 4:26 pm

aphe eu vorbesc cu chineza si tu nemtzeasca, ce dreq?

ia uite ce zice IC-ul citat de tine:"According to this "objective values theorem," as Murdoch dubs it, the act of observation or measurement reveals the objective, pre-existing value of an observable" traduc: potrivit teoremei "objectives values" actul observatiei sau masuratorii descopera valoarea obiectiva, pre-existenta a unei observabile. Adica valoarea care EXISTA DINAINTE!!! pre + existenta! ori eu tocmai asta iti zic prin variabilele alea de selectie ca alegerea nu se mai face random ci "se duce" pe drumurile variabilelor de selectie. adica alegerea nu e la intamplare! ci se face dupa vectori si valori proprii! ti-am explicat de operatorul asociat particulei si ai inchis urechile facandu-te ca nu auzi...

Referitor la functia de unda gresesti foarte foarte rau: mecanica cuantica pleaca de la ecuatia schroedinger. Functia de unda e asa cum ti-am zis aia care iti arata CUM si UNDE se afla particula si CAT se afla acolo. Tu folosesti cuvantul prezice eu iti folosesc cuvantul distribuie pentru ca functia de unda nu prezice nimic ca nu-i vrajitoare.. ea iti distribuie densitatea de probabilitatea! si aceasta distributie de probabilitate iti arata cum si unde este particula iar cand e realizat experimentul functia de unda colapseaza (felul cum colapseaza e determinat de conditiile experimentale- adica de exemplu potential!) si iti "reveal" particula.

despre variabile obiective- eu le voi zice de selectie: variabilele astea sunt asociate functiei de unda conform experimentului efectuat! (asta insemnan de exemplu conform potentialului utilizat! singurul lucru care te lasa sa impingi in particule la nivel cuantic e potentialul de diverse forme- si ti-am zis intr-un post anterior ca aceste variabile obiective, numite de titeica si variabile de selectie, sunt de faptr valorile proprii ale operatorului asociat particulei; variabilele astea fiind determinate de exemplu de potentialul in care se efectueaza experimentul! deci experiment diferit-> variabile diferite!).
isa ca doara nu functzia de unda influentzeaza cauzal particula shi tzi-o asheaza unde zice ea ca e. Asha-i ca-i complicat cu planurile alea? :rolleyes:
pentru tine? Potzi sa-mi demonstrezi ca exista o stea de marimea x, la distantza y de noi, cand ea nu se poate observa cu nici-un telescop existent (chiar daca ea exista in realitate)?

uite ce zic cei citati de tine:"His argument - in brief - is that particles possess determinate (objective) values for every parameter, these latter being assigned exactly in accordance with the established quantum mechanics wavefunction since the particles are themselves 'guided' by a pilot-wave which distributes their positions and momenta as predicted by the standard (Copenhagen) theory." pentru orice parametru are aceste variabile de selectii si sunt GHIDATE de functia de unda! a fi ghidate de functia de unda inseamna ca se aranjeaza cum le canta functia de unda! si asta inseamna ca sunt ghidate de potential! adica sunt influentate de potential! e ceea ce-ti spuneam mai sus si in posturile anterioare.

Soyuz

P.S.: problema cu creionul este de asemeni interesanta si iti demonstreaza ca la corpuri macroscopice unde de obicei mecanica cuantica nu se aplica, idealizand poti ajunge la rezultate interesante... verificabile!
referitor la observarea Lunii fara sa ma uit la ea... de exemplu de la o stea poti sa-ti zic ca-i la distanta x si are marimea y studiind miscarea stelelor in jurul ei si intensitatea campului gravitational de la ea sosit pe Pamant... teoretic pot face asta! practic ai sa zic ca observand stelele din jurul ei influientez indirect steaua? am ghicit ca asta vrei sa zici?
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde aphextwinz » Joi Iul 15, 2004 4:34 pm

in primul rand prezice, pentru ca este vorba despre realitate, shi ma indoiesc ca functzia pe care o scrii tu pe hartie distribuie probabilitatzi in realitate, doar prezice ce se poate intampla in realitate (planurile, fir-ar mama lor sa fie)

apoi, valoarea normal ca exista dinainte de observatzie (bine tzinand cont de Heisenberg) doar particula nu shi-a capatat starea odata cu observatzia! dupa cum le observi definite in cel citat de mine este cam opusul a ce ai sustzinut tu pana acum ca sunt (teoria lui nea Bohm a carui carte te lauzi ca ai citit-o) shi cum ai spus shi tu sunt "ghidate" de functzia de unda. dar ghidarea asta este acea determinare de care spui tu, prezicere cum ii spun eu (ca nu am sustzinut punctul de vedere al lui Bohm ci cel filozofic IC in planurile respective). adica observam planul fenomenelor, deducem formule (epistemologia), prezicem ontologia ("ghidam" daca vrei valorile pe care noi zicem ca un obiect oarecare o sa le aiba dupa epistemologia deja creata).

referitor la observarea Lunii fara sa ma uit la ea... de exemplu de la o stea poti sa-ti zic ca-i la distanta x si are marimea y studiind miscarea stelelor in jurul ei si intensitatea campului gravitational de la ea sosit pe Pamant... teoretic pot face asta! practic ai sa zic ca observand stelele din jurul ei influientez indirect steaua? am ghicit ca asta vrei sa zici? ai ghicit foarte prost, pentru ca, fara sa mai ma mire, nu prea citeshti (nici din link-uri, nici din post), am spus "daca nu ai observa niciodata Luna shi efectele ei (adica tot ce inseamna Luna in planul fenomenologic) ea ar exista pentru tine? " efectele ei (ale lunii) shi respectiv ale stelei , printre altele sunt shi cele gravitatzionale :rolleyes: Sofist? Incapatzanat? Dislexic? Vorba unora de mai sus, prost nu pari :)

Ashadar, inca odata - exista in acest univers o stea suficient de indepartata incat sa n-o potzi observa in nici-un fel (nici macar la nivel de efecte, adica n-are nici-o prezentza in planul fenomenologic). cum potzi demonstra existentza ei? daca nu potzi, trebuie sa fii de acord ca in planul fenomenologic depindem de masuratori, shi ca atare subiectivatea ne omoara (tzinand cont ca singurul mod in care putem observa realitatea este cel fenomenologic). shi daca ai fi de acord, discutzia s-ar cam incheia aici.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Soyuz-TM » Joi Iul 15, 2004 7:43 pm

deci in primul rand nu mai zice ca functia de unda prezice... ca risti sa pici in capcana... functia de unda e o distributie de probabilitati asa cum e ea invatata la scoala si ceea ce face e chiar faptul ca distribuie probabilitatea in domeniul (manifold-ul daca vrei) peste care este definita. Deci nu prezice nimic... nici caderea lui Bush nici cancerul lui iliescu...
Distributia asta de probabilitati daca ai fi avut rabdarea sa studiezi si altfel decat filozofic mecanica cuantica iti da tie posibilitatea sa scrii pe hartii un spectru de posibilitati, adica un f(x) in caz unidimensional care-ti zice unde-i mai probabil sa se afle particula ta si unde e mai putin probabil. f(x) insa asa cum ti-am zis si mai inainte si cum te-ai enervat degeaba, trebuie sa fie normalizabila adica integrala din f(x) pe tot domeniul care-i definita trebuie sa fie 1. Ori in momentul in care tu zici ca anterior nu stii ce s-a intamplat si nu ai informatii, spui ca functia nu e normalizabila pentru ca dintre toate solutiile matematice ale ecuatii lui Schroedinger alea reale sunt numai alea normalizabile, iar daca tu nu cunosti EXISTENTA unei particule se cheama ca nu cunosti solutia normalizabila a ecuatiei Schroedinger. De aia te bateam eu la cap cu normalizarea.
De exemplu caz interesant, este cazul unei particule care se misca liber fara potential (V=0)... in acest caz solutia ecuatia Schroedinger este de fapt un pachet de unde (un grup de unde) care se misca cu viteza de grup v care este viteza particulei. Aceasta solutie insa NU este normalizabila iar tratarea riguroasa a miscarii particulei in potential V=0 (aparent cea mai simpla situatie matematica posibila!) nu se poate face decat numeric! Acestea sper sa te convinga ca functia de unda nu prezice nimic ci iti genereaza o distributie de probabilitate iar felul in care "generezi" adica in care afli tu distributia trebuie sa corespunda conditiei de normalizare in primul si in primul rand! Nu-i normalizabila, atunci nu-i solutie completa!
Solutiile ecuatiei Schroedinger sunt printre altele si ortogonale si de aici anumite integraler (produs de solutii) devin nule. Asta iti da voie sa scrii de fapt energiile pe care ti le poate ocupa o particula intr-o groapa de potential de exemplu ca E= suma_dupa_n(cn^2*E0). partea importanta sunt coeficientii cn: suma patratelor lor este 1.. ei reprezinta chiar ponderile fiecarei solutii in solutia generala a problemei. Solutia generala a problemei depinde de datele initiale (si nu numai de potential) adica depinde de functia de unda initiala (psi(x,0)). Dupa cum vezi obiectele astea cu care te joci tu in cuvinte, nu-s chiar asa de jucause, ele sunt obiecte matematice, care sunt definite precis, pe domenii anumite si care suporta anumite relatii... nu merge dusul cu vorba!

Ca sa te prinzi ca functia de unda nu-ti prezice nimic intreaba-te cum va arata functia de unda a unei particule libere a carei stare initiala (functie de unda initiala psi(0,t)) este cunoscuta... vei avea surpriza sa vezi ca in conditiile unui potential V=0 dupa un acelasi timp t facand experiment pe n seturi diferite de particule obtii raspunsuri total random dar corelate in jurul aceleasi structuri topologice (o structura topologica este folosita pentru a defini si caracteriza forma functiei de unda; forma functiei de unda nu are a face cu forma geometrice desi pentru functii reale ea reprezinta chiar forma geometrica... insa pentru functii complexe ea reprezinta mai mult aglomerarile in spatiul complex; adica unde ai mai multa probabilitate- si cum solutiile ecuatiei Schroedinger dintr-o pura intamplare (sau nu?) sunt chiar complexe rezulta ca forma lor are aglomerari pe zonele de crestere a probabilitatii- daca te apuci si faci si niste derivate ale densitatii de probabilitate pe diverse distante poti obtine chiar curentii de probabilitate a caror suma (luata cu regula semnelor) trebuie sa dea zero= adica ce intra, iese!).

Maestre sa-ti fie clar un lucru: aia de am citat eu ca e interpretarea Copenhaga e cea acceptata ca fiind general valabila. Ce ai dat tu este adaugirea cu objective variables. Nu am absolut nimic impotriva si este de asemeni acceptata de multi oameni. O denumim tot IC ca e adaugire-completare data mai tarziu de Bohr. Dar in ambele cazuri IC se reduce la faptul ca in momentul observatiei colapsezi functia de unda tu nestiind ce era inainte: observatia ti-o colapseaza! Ceea ce se obtine in urma colapsarii insa difera pentru cele doua arome ale interpretarii... pentru variabilele obiective astea iti inclina balanta inspre anumite solutii preferantiale care daca le calculezi vei avea surpriza sa vezi ca sunt chiar solutiile normalizabile ce rezulta din Schroedinger.
Iar pentru interpretarea complet random se zice ca alege random tocmai solutia aia. Cuantica porneste cu ecuatia Schroedinger si ATAT! Ceea ce faci in cuantica e sa rezolvi Schroedinger pentru diferite potentiale. Interpretarile de care vorbesti au fost date mai mult ca natura filozofica de explicat de ce Schroedinger da solutiile cutare si cutare in cazul cutare si cutare. Dar sunt pur si simplu explicatii verbale... PUNCT! si nimic mai mult! Ei si aceste explicatii verbale sunt imbunatatite de-a lungul timpului pentru a reprezenta o imagine cat mai apropiata de ce se intampla in laborator ca daca tu-mi vii cu-o teorie care-mi zice mie ca uraniul emite radioactiv doar la orele 12:00 si 14:00 si imi argumentezi ca in restul zilei n-am acces la el si deci n-am cum sa dovedesc ca emite eu pur si simplu te trimit afara la plimbare (si prin eu inteleg oamenii care lucreaza in domeniul respectiv- n-am avut "norocul" si nici nu vreau sa ma aflu prin apropierea vreunei cantitati respectabile de uraniu. Revenind tu zici ca esti de acord ca inainte de observatie valoarea exista.. pai nu tu ziceai ca lumea de cand cu cuantica e lipsita de obiectivitate si imi bateai capu ca experimentu e ala care decide si eu ti-am dat exemplu cu electronu ca experimentu nu-i ala care decide ca daca era experimentu ala care decidea nu rezolvai problema cu electronu in veci? Acuma o intorci?... nu tzii cont de nici un Heisenberg ca sa decizi ce era inainte de experiment pentru ca nu poti decide asa cum crezi tu: functiile folosite pentru integrarea inainte de momentul curent se numesc functii de corelare care se auto-adapteaza in functie de valoarea potentialului folosit... ca in practica nu lucrezi cu potentiale constante in timp adica nu rezolvi doar "time independent schroedinger equation" ci o rezolvi pe aia time dependent care e foarte scarboasa! (ca nu poti separa solutiile in mod trivial!).

Nu e nici un opus cu ce am sustinut! Eu am sustinut ca mecanica cuantica nu implica nici un fel de NE-obiectivitate (danone zicea ca implica ne-obiectivitate si tu ai sustinut-o dand exemplu cu experimentu care decide rezultatu-citeste-ti posturile) si ca acea ne-obiectivitate citata in mod gresit de multi vine de la slaba interpretare a solutiilor ecuatiei schroedinger. Adica te joci cu vorbele si cu matza dar nu pui mana sa vezi de fapt cum se aranjeaza cifrele pe hartie. Imi pare rau dar cuantica nu se face doar cu vorbe.
sa fim intelesi nu e nici o teorie a lui Nea Bohm. Bohm a publicat un bun tratat de mecanica cuantica elementara! dar el nu a dat nici o teorie- el foloseste chiar cele trei interpretari de care ti-0am zis clasice (pentru ca astea se predau la scoala!) si eu ti-am zis ca in zilele noastre astea trei sunt depasite pentru ca nu pot explica unele cazuri in care apar solutii ale ecuatiei schroedinger mai ciudate- adica electron care il poti "vedea" si inainte de momentul prezent de efectuare a observatiei.

Pai moshu' referitor la observarea Lunii ce pot eu sa-ti spun e ca pui problema prost. A existat dezbatere de genul asta in articolul ala de ti l-am zis (is the moon there when nobody looks? articol scris de David Mermin in Physics Today, April 1985, p.38. Il gasesti cu sigurantza pe internet. Nu stiu link-ul. Si-ti mai recomand Bernard d'Espagnat"The quantum theory and reality". Dar inainte de lucrurile astea, chiar daca oi fi facut tu curs de cuantica la facultate, iti recomand sa iei o carte si sa treci cu creionashul prin toate relatiile, sa ajungi sa te joci un pic cu operatori si polinoame hermitice si apoi sa te gandesti la ce se vorbeste in articolele respective....ca altfel e filozofeala de doi lei.

Pe de alta parte insa exprimarea "poti sa-mi dovedesti ca e Luna acolo fara sa te folosesti de efectele ei..." e echivalenta cu "poti sa mergi daca iti tai picioarele?".... cam stupida exprimare nu? pai eu te pun sa afli valoarea unei integrale interzicandu-ti sa folosesti matematica sau orice alt instrument? ar fi o gandire cam ciudata asta.... sau cel putin deficienta... as zice eu... :)ceea ce se intreaba oamenii in articolele respective poate intr-adevar fie pus sub forma care ai zis-o tu la intrebarea cu Luna... dar citeste-le si ai sa vezi ca de fapt nu e chiar asa daca omiti unele lucruri... lucrurile sunt un picutz mai imbarligate :) ei de fapt nu se intreaba daca e luna acolo ci daca se poate face abordare determinista la nivel de mecanica cuantica.

Soyuz
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde tre » Vin Iul 16, 2004 4:25 am

hai ma ca pana si eu am inteles care-i treaba (principial of cors) si, culmea, totu e logic. multam afex esti un adevarat inginer, respect maxim.
" it's the end of the world as we know it ''
Avatar utilizator
tre
Junior Member
 
Mesaje: 1598
Membru din: Mar Mai 14, 2002 11:00 pm

Mesajde aphextwinz » Vin Iul 16, 2004 9:22 am

Soyuze, cu prezicerea, hai sa fim serioshi, daca ce deduci tu pe hartie (sau ai in cap) se intampla shi in realitate, inseamna ca ai prezis-o, nu ca ai determinat-o, ca de determinat nu potzi determina decat pe hartie (in cap). Tu vorbeshti de determinari de probabilitatzi (pe hartie/in cap), caci in realitate nu exista probabilitatzi, nu exista viteze, nu exista campuri, nu exista decat materie/energie shi spatziu (shi asha fac o gresheala folosind nishte concepte pentru a le defini, dar deh, viciul subiectivitatzii :p), hai sa fiu shi mai "obiectiv" exista doar un container shi o umplutura. Ca noi le formalizam cum ne este noua ushor s-o intzelegem, asta nu inseamna ca am determina noi ce se intampla in realitate. Alea oricum se intampla. Shi cand experientza confirma teoria se zice ca teoria a prezis corect.

Asta este shi esentza paradigmei pe care tzi-o expun, deja ne-am tarait pe nush cate pagini fara sa se ajunga la vreun consens. Am vazut ca ai niscai deficientze in ceea ce priveshte vocabularul limbii romane dar nu mi-l impune pe al meu. :p
Iar a propos de asha zisa mea enervare, nu ma enerveaza, ci ma deranjeaza opacitatea interlocutorilor. Cand ii spun o chestie, i-o explic cu exemple, shi ala ii da inainte cu aceeashi treaba contrazicandu-ma (in cazul tau, cu problema particulei) deja e dovada de nesimtzire. Adica daca vrei sa faci alta paranteza, fie, o spuneai civilizat. Dar cand faci pe deshteptul pe thread, neintzelegand nimic din mesajul celuilalt, orice epatare are o nuantza de penibil. Adica capacitatea de intzelegere este la o limita sa zicem modesta, dar ar interesa pe cineva expunerea unei probleme sau incercarea de impunere a unei proprii filozofii (justificari, mai degraba) a fizicii cuantice? Uite facem un thread: "ce i se pare fiecaruia important/relevant/mishto in fizica cuantica" shi acolo scriem ce vrei tu, rezolvam probleme, ne explici tu diverse chestii - va fi minunat, cred. Dar daca imi raspunzi mie, mai mult, ma contrazici, nush cum sa-tz spun, pretind sa te referi la ce zic eu, altfel il pot lua pe rigla, ca ala la fel face, ii spui una, shi el tot te loveshte cu conspiratziile lui mondiale, cu atlantzi, corutzi shi alte minuni, orice dar nu subiectul pe care-l propui.

cu IC-ul o dai intoarsa, intai ba ca nu e, acum ca e adaugire, se vede ca pe masura ce mai citeshti tzi se intregeshte peizaju', las-o moarta ca macane! ca mi-ai zis, ca nu mi-ai zis, ma freci la cap cu trei interpretari, cand toata lumea (cre ca inclusiv Bohm) zice ca Heisenberg shi Bohr sustzineau o aceeashi chestiune - respectiv IC-ul. shi daca consideri ca Bohr a sustzinut doua pozitzii, ai sa vezi ca se acopera shi a interpretarea "agnostica" (sau asha ceva, nu mai tziu minte cum i-ai zis shi mi-e lene sa mai caut). Shi mai mult, sa zicem ca evidentziezi nu 3, ci n viziuni ale fizicii cuantice in ochii diferitor oameni. Cu ce influentzeaza ea ce zic eu. E vreuna din aceste viziuni care rezolva altfel paradoxul lui Schrodinger shi imi poate spune ce se intampla cu lucrurile in afara campului de observatzie decat ceea ce spune IC-ul in ultima sa interpretare (ceea ce numeshti tu adaugirea lui Bohr)? Daca e, atunci conteaza, daca nu, asta am spus shi de la inceput, ca ce spune IC-ul in aceasta privintza, e shi pozitzia fizicii cuantice.

Iar la ultimul aspect, al exemplului care tzi-ar fi lamurit problema (mi se pare ca l-am dat in al doilea post al meu din aceasta discutzie, ashadar cam de la inceput), analogia este foarte proasta. Pentru ca vezi tu acum 100 de ani, cu toata bunavointza lor oamenii nu puteau sa realizeze existenza unui galaxii la 12 miliarde de ani lumina ca nu se manifesta nicicum in planul lor observatzional (na, ca tzi-am gasit un sinonim pentru fenomenologic). Asta e shi exemplul cu Luna. Picioare sa shtii ca aveau shi atunci shi acum, shi de mergeau o faceau shi atunci shi acum.
Daca n-ai cum sa vezi obiectul ala (deshi el exista in realitatea lui obiectiva, ontologica), cum demonstrezi ca el exista? Este existentza lui in acest plan observatzional determinata de observatzie? Este. In planul epistemologic ea poate fi prezisa/ghicita/formulata probabilistic, nu ma intereseaza. In planul ontologic, el oricum exista. Dar noi nu vom shtii cu certitudine (certitudinea pentru oameni = experientza) ca obiectul respectiv exista pana-n clipa observatziei. Iaca, cum shi prin ce spune fizica cuantica dar cred eu ca shi bunul simtz al gainii, tot ceea ce shtim noi ca exista in acest univers este tot ceea ce noi putem observa, adica cu alte cuvinte, cam totul este subiectiv.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Soyuz-TM » Vin Iul 16, 2004 7:01 pm

In primul rand gresesti cand zici ca te frec la cap cu trei interpretari. Nu sunt interpretarile mele. Griffits-Quantum Physics. Acele trei interpretari sunt interpretarile initiale acceptate in mecanica cuantica. Faptul ca nu le stii tu, este irelevant- nu ai decat sa te duci sa le citesti.
Tot ce ti-am zis eu este ca IC este o interpretare depasita si pentru acest lucru ti-am dat exemplu problema cu electronul care dupa cum ai vazut NU se poate rezolva in cadrul interpretarii IC! Ori daca problema nu se poate rezolva in cadrul interpretarii IC rezulta tocmai ce ti-am zis si eu de 100 de posturi incoace- ca IC este depasita si ca la ora actuala exista alte interpretari alternative concurente! Si daca-mi aduc bine aminte chiar ti-am mentionat ca asta este nivelul din fizica de astazi! Mai mult de atat nu se stie! Nu poate sa-ti dea nimeni o interpretare pentru ceea ce se intampla, mai mult decat formalismul matematic- dar poate sa-ti spuna ca IC este depasita.

Cand ti-am zis de prezicere si ca foloseste gresit cuvantul iar ai inceput s-o dai la intors... si din cate imi aduc aminte ti-am spus ca determin distributia de probabilitati! eu nu ti-am zis ca-ti determin viteza! a determina distributia de probabilitati inseamna sa determini sansele ca un lucru sa se intample sa se potriveasca cu modul 1, modul 2 si asa mai departe unde modurile reprezinta starile particulei. Eu nu-ti determin dupa cate vezi tu campuri, viteze si alte lucruri- astea le face mecanica statistica dar din cate imi aduc eu aminte noi nu discutam despre asa ceva aici... da sau nu? Si nu pot sa-ti determin astea tocmai datorita faptului ca functia de unda nu e o observabila! patratul functiei de unda reprezinta observabila, sansele, probabilitatile (cum vrei sa le spui) care in relatiile matematice sunt exact acei coeficienti cn de care vorbeam in mesajul anterior.

Dar deja discutia devine una filozofica... tu sustii sus si tare ca IC este valabila si prin urmare conform IC de cand cu mecanica cuantica lumea si-a pierdut din obiectivitate si eu ti-am dat exemplu ca IC nu mai este chiar asa de valabila pe cat o credeam la scoala... si ti-am ilustrat de ce nu mai este valabila si asta pe un exemplu care l-am considerat adecvat discutiei. Cand am zis ca danone ar trebui sa mai citeasca mecanica cuantica este tocmai datorita faptului ca fara a citi a emanat "adevaruri": "de cand cu mecanica cuantica lumea si-a pierdut din obiectivitate" - lucru fals! Nu ma dadeam mare, ci am spus pur si simplu cum stau lucrurile.
Tu zici ca ceea ce observam este subiectiv! Dar natura nu se modeleaza in acord cu observatiile noastre! adica lumea nu si-a pierdut din obiectivitate! nimic nu a devenit mai putin obiectiv decat inainte! Aici este greseala de interpretare: este gresit sa consideri ca subiectivitatea data de observatiile tale face lumea mai putin obiectiva! lucrurile se intampla si CU si FARA observatiile noastre subiective! Observatiile noastre subiective pe baza de mecanica cuantica sau de ce vrei tu NU influenteaza lumea si felul in care lucrurile se misca! Neintelegerea mecanicii cuantice sau mai degraba necunoasterea ei si doar cititul povestilor, genereaza asemenea "judecati valoroase". De aici cade din start ideea ca Luna s-ar putea sa nu fie acolo cand nu ne uitam la ea si de fapt intreg articolul care ti l-am recomandat concluzioneaza aceleasi lucruri. Daca ai avea rabdarea sa studiezi si matematica necesara intelegerii mecanicii cuantice si nu filozofiei atunci vei vedea ca lucrurile sunt destul de clare. Dar, ma rog, unii iubesc povestile...
Planurile pe care le tot atarni in colt tin de filozofia mecanicii cuantice care n-are nimic de a face cu mecanica cuantica. In fizica exista experiment si modelare teoretica a experimentului (nu neaparat in aceasta ordine). Faptul ca in loc de observatie tu folosesti plan fenomenologic pentru ca-ti place tie mai mult cum suna... asta e altceva!

Ceea ce sustii tu e filozofie.. ceea ce iti zic eu e cum sunt lucrurile acceptate astazi in mecanica cuantica! Cauta modelul standard si vei vedea ca sustinand IC si consecintele esti cu vreo 30 de ani in urma in domeniu. Faptul ca existi sau nu, planurile fenomenologic etc etc.. astea sunt filozofie! sunt Roger Penrose books si alte lucruri. Lucrurile pe care ti le-am expus sunt lucruri acceptate de lumea fizicii de astazi. Faptul ca exista filozofi care habar nu au mecanica cuantica dar trag concluzii savuroase pe baza mecanicii cuantice ar trebui sa-ti dea de gandit.

Chiar danone a recunoscut ca e un pic pe dinafara la capitolul mecanica cuantica.. si atunci cum poti sustine ca lumea si-a pierdut din obiectivitate de cand cu mecanica cuantica daca esti pe dinafara mecanicii cuantice? nu e cumva judecata din carti de povesti?

Soyuz

P.S.: in modelul standard vei vedea cam ce e cu purtatorii de camp, cum e cu gravitonii si de unde stim ce spin au... lucruri care reprezinta mecanica cuantica si nu filozofii...

P.S.2: tu vorbesti de materie si energie... si emiti judecati de valoare filozofice care in ochii unuia care nu lucreaza in domeniu, par cool si interesante... dar eu iti zic ca te inseli... in primul rand conform modelului standard bucatzile fundamentale ar fi "particulele" denumite quark si care interactioneaza intre ele prin intermediul gluonilor- fortele acestea sunt denumite forte de culoare si subsemnatul va prezenta la Dublin la GR17 (http://www.dcu.ie/~nolanb/gr17.htm - e doar cea mai importanta conferinta in relativitate generala din lume la care vin diverse somitati printre care si Stephen Hawking...). Lucrare prezinta determinarea unor noi tipuri de forte de culoare. Deci poti sa ma crezi ca stiu despre ce vorbesc... si nu filozofez din ce-am citit din carti. Acesti quark sunt dezmembrati si mai mult de cei care lucreaza in stringuri. Dar chiar si la acest nivel quark-ul nu e considerat a fi particula sau energie... tocmai datorita unor complicatii matematice care ar aparea dar care cred ca nu esti chiar curios sa le afli... sau poate ma insel? sincer pana acum parerea mea e ca esti o persoana atrasa mult de filozofia mecanicii cuantice fara a avea insa cunostintele elementare de mecanica cuantica... ori tot acest model standar nu foloseste deloc IC pentru a exprima interactiuni la nivel cuantic. IC e outdated de ceva vreme...
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde hex » Vin Iul 16, 2004 10:06 pm

Soyuz, :hehe:

Aterizare pe Mercur ?

Sa te informez eu frate, Americanii au aterizat/asolizat whatever doar pe Luna(Surveyor/Apollo) si Marte(Viking/Pathfinder/MER), si sovieticii pe Luna (Luna), Marte (Mars) si Venus (Venera, Vega).
edit:
ah, era sa uit de Beagle al ESA pe Marte daca aia se poate numi aterizare :D

Nimeni nu a aterizat pe Mercur, singura misiune catre Mercur pana acum a fost Mariner 10.

Faptul ca tu poti sa spui asemenea aiureli cu atata convingere e de speriat, sincer. Si tu lucrezi la NASA ?! God...

:u

pentru referinta si evitarea certurilor penibile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_artificial_satellites_and_space_probes
hex
 

Mesajde aphextwinz » Vin Iul 16, 2004 11:44 pm

tzi-am aratat ca acele trei interpretari (asha cum le-ai definit tu pe forum) nu exista ca entitatzi distincte. nu mi-ai contraargumentat deloc la obiect (ce sa argumentezi cand n-aveai habar ca Heisenberg a fost shi in spatele IC-ului) - apelul la autoritate nu este un argument logic, pot sa te sustzina o mie de colegi shi o mie de cartzi shi asta este "frecatul" pe care il administrezi. nu ma intereseaza colegii shi cartzile tale atata timp cat nu-tz potzi sustzine ideile.

problema ta cu electronul rezista in IC in varianta objective values (care in ultima varianta, ai spus ca este o adaugire shi ca nu e chiar IC) asha ca n-ai aratat nimic. mai mult problema ta cu electronul nu-mi rezolva absolut nimic din problema mea. dpdv al discutziei, problema ta valoreaza cat o ceapa degerata, fa-tz threadul ala de physics shi poate o valorifici pe-acolo.

aparentul meu "dat meu la intors" se datoreaza capacitatzii tale limitate de intzelegere.
vere, probabilitatzile tot pe hartie le determini. viteza sau campul n-au nici-o treaba cu ce ai spus tu, era modul in care eu itzi defineam tzie prezicerea (caci nu e un cuvant legat doar de ce spui tu, este un termen general, puteam vorbi shi despre prezicerea unei astru ceresc prin calcule). ca, la fel ca shi in cazul asolizarii eshti gigicontra shi nu intzelegi shi nu recunoshti nimic este cu totul o alta chestiune, shi asta e una din cauzele pentru care discutzia eshueaza. ma interpelezi degeaba. de cateva posturi incoace (care suta dom'le? uita-te cate posturi ai scris pe forumul asta :rolleyes: ) ma plictiseshti. tot postul meu este o continua explicatzie shi ma incearca sentimentul ca este shi una inutila.

discutzia a fost filozofica de la inceput. tzi-am shi spus din primul post. daca shtii fizica doar la nivel de formule shi n-ai invatzat niciodata tiuria, trebuia sa abandonezi discutzia de la bun inceput.

tu sustii sus si tare ca IC este valabila aha, shi din ceea ce am spus despre IC, ce nu este valabil? spune-mi ceva despre galaxia aia indetectabila. ocoleshti exact miezul problemei, meshtere.

adica lumea nu si-a pierdut din obiectivitate! care lume? galaxia aia pe care nu o potzi detecta? demonstreaza-mi ca exista galaxia aia!

lucrurile se intampla si CU si FARA observatiile noastre subiective! serios? pana shi-n problema aia cu particula, fara observatzie lucrul nu se poate intampla. potzi sa demonstrezi ca se intampla un lucru care se intampla neobservat? dar un lucru care se intampla neobservabil? daca particula aia nu ar fi fost observata DELOC (la nivel de interactziune, fireshte) - puteai sa-mi demonstrezi ca ea exista?

De aici cade din start ideea ca Luna s-ar putea sa nu fie acolo cand nu ne uitam la ea Concluziei tale ii lipseshte inferentza. Potzi demonstra ca Luna exista in momentul ala? Potzi demonstra ca galaxia aia pe care o s-o descopere unii peste o suta de ani exista acum, cand nu ai posibilitatea s-o observi? Daca potzi, ai dreptate. Daca nu, pardon, nu potzi sa tragi aceasta concluzie.

Planurile pe care le tot atarni in colt tin de filozofia mecanicii cuantice care n-are nimic de a face cu mecanica cuantica. Am zis eu ca ar avea? Astea-s planurile cu ajutorul carora mi-am sistematizat eu expunerea. Asta este punctul de vedere filozofic din care vorbesc, shi am spus de la inceput acest lucru. Principiile expuse la IC sunt cele care imi sustzin ideea, nu planurile. Ca sa pot vorbi de subiectivitate shi de obiectivitate am nevoie de aceste planuri, ca dupa fizicieni ca tine, functzia de unda pe care o scrii tu pe hartie itzi determina probabilitatea din realitate :rolleyes: (ca shi cum ce ai scrie tu pe hartie influentzeaza realitatea!)

Faptul ca exista filozofi care habar nu au mecanica cuantica dar trag concluzii savuroase pe baza mecanicii cuantice ar trebui sa-ti dea de gandit. Meshtere aberezi sinistru!

Gravitonii au spin 2, dar nu vad ce relevantza are :rolleyes:
Nu am vorbit de materie shi energie stricto senso (am shi facut o paranteza in care am subliniat valoarea conceptuala) ci de contzinut. Daca tzi-ash fi spus materie, mi-ai fi replicat ca exista energie, daca tzi-ash fi spus energie, mi-ai fi zis ca exista shi materie, itzi zic ca exista amandoua, imi spui ca au fost unificate. Tipic gigicontra :D
Iar de quarci ... hmm ... haide sa ne distram. Demonstreaza-mi ca exista quarci!

Shi inca ceva: daca nu imi demonstrezi (sau recunoshti ca nu potzi sa faci) existenzta galaxiei de la tz ani lumina care nu putem s-o detectam acum (sau nu se putea detecta la un moment dat de timp), dar care va putea fi detectata in viitor (dintr-un motiv oarecare, de exemplu avans tehnologic) imi sustzii parerea pe care mi-o formez de cateva posturi incoace - nu prea te duce bila. De copiat din cartzi, poate s-o faca oricine. Evitzi de cateva pagini o problema formulata inainte de a ridica tu probleme cu particule shi alte minuni fara legatura cu subiectul.
Shi in acest caz imi voi rezerva dreptul sa te declar "Case closed" pe acest subiect.




offtopic:

http://omgwtf.superlime.com/nasa2.jpg

:D
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Soyuz-TM » Sâm Iul 17, 2004 12:38 am

cand am zis ca au aterizat pe mercur si pe venus am zis pentru ca stiam ce vorbesc spre deosebire de altii care credeau ca nu s-a ajuns mai departe de Luna.
Despre Venus ti-am dat poza color luata chiar de sonda Venus asa ca faptul ca tu resustii aici ca a ajuns sonda Venus pe Venus e inutil- deja s-a zis.

Pe Mercur nu s-a aterizat controlat (doar am zis pe forum ca a fost modul de descindere rusesc si nu american si care a avut "aterizare" cam dura... de ce nu citesti tot ce scriu?). Diversele encicopledii nu citeaza misiunea respectiva pentru ca in fix aceeasi perioada a zburat flyby-ul Mariner 10 misiune care insa a avut succes nepropunandu-si sa ajunga pe suprafata planetei. In perioada respectiva era de altfel un fel de competitie, care face primul cate o chestie interesanta pe cat mai multe planete- "lovirea" planetelor interioare de genul Mercur si Venus fiind destul de dificila. Asa ca guritza mai mica ca habar nu ai despre ce vorbesti... lucru de altfel care nu e chiar ciudat pe acest forum... am observat oameni care n-au vazut in viata lor rachete dar isi dau cu parere ce culoare au si daca cumva merg aprinse cu brichete... anyway good luck!:)

Soyuz

hex scrie:Soyuz, :hehe:

Aterizare pe Meatellites_and_space_probes[/URL]
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Sâm Iul 17, 2004 1:51 am

aphe... esti de acord ca ai sustinut danone cand a zis ca de cand cu mecanica cuantica dreq mai stie ce e aia obiectivitate? astept un raspuns.... Daca esti de acord ca ai sustinut acest lucru atunci nu ti se pare ciudat ca ai incercat sa sustii folosind judecati filozofice? ia gandeste-te putin... ce-ar fi sa vorbim filozofic despre fotbal ?:) crezi tu ca am reusi sa avem rezultate mai bune in fotbal noi astia care am vorbi filozofic decat echipa Germaniei? think about it...

Soyuz
----------------------------------

acum revenind la postul tau:
1.) cele trei interpretari exista si sunt disctincte si sunt folosite slava domnului in toate scolile din lume atentie “CA MATERIAL DIDACTIC!â€Â
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde nocturna » Sâm Iul 17, 2004 2:08 am

crezi tu ca am reusi sa avem rezultate mai bune in fotbal noi astia care am vorbi filozofic decat echipa Germaniei?

se pare ca suntetzi in urma cu shtirile. la euro 2004, shi letonia shi bulgaria au avut rezultate mai bune decat germania, ca sa nu mai vorbim de grecia shi cehia. :D

nuuuu, va rugam sa nu va mutatzi pe pemeu. noi, fanii fideli ai acestui tread, urmarim cu sufletul la gura (e)iminentul deznodamant.
o singura rugaminte ash avea la dumneavoastra, sa va revizuitzi unpic gramatica din ciclul primar, din motive care devine jenant de suparator la un momendat pentru noi totzi chiar, tzinand cont de nivelul dumneavoastra intelectual savant, sa va ciocnitzi de aceeash gresheala de cel putzin 4 ori (cat am tzinut eu contabilitatea):
filozofeala care o agatzi

nu consideratzi?

uliu, am zis 4? situatzia e chiar mai grava, numarul fiind cel putzin dublu.

semnat,
o admiratoare secreta. :D
"Sunt un om. Mi se pare ca e de ajuns"

A.K.M. powered by another.ro
Avatar utilizator
nocturna
 
Mesaje: 8725
Membru din: Mie Dec 04, 2002 12:00 am

Mesajde Soyuz-TM » Sâm Iul 17, 2004 4:08 am

Problemele gramaticale apar din cauza ca incerc sa scriu cat mai repede pentru a nu pierde o suta de ani la un mesaj. Cateodata mai dispar litere (nu am talent la dactilografiat... daca d-voastra reusiti sa scrieti repede fara sa faceti greseli, atunci va stimez :) ) Alta data gandindu-ma sa scriu cumva ideea, sunt intrerupt de diverse probleme si cand revin ideea pierde din continuitatea initiala. Accept respectivele greseli si mi le recunosc... nu stiu insa de ce va uitati DOAR la greselile mele :) oare ceilalti scriu corect pe forum?:) In acelasi timp nu cred ca d-voastra nu gresiti niciodata in comunicarea scrisa ne-oficiala (din cate am vazut eu pe forum...) si nici nu cred ca folositi exprimarea formala in scris pe forum...

Nu sunt deloc in urma cu stirile... consider ca Grecia a avut noroc...
Am folosit "filozofeala" din motive care cred ca nu v-au fost d-voastra clare... acolo nu-i prezentata nici o filozofie (deci nu se filozofeaza...) ... e doar gargara :) (in lecturile d-voastra n-ati intalnit niciodata: "termina domle cu filozofeala" ? ).
Cat despre lipsa unor conjunctii, prepozitii ("pe") -> vezi primul paragraf al mesajului...

Soyuz

P.S.: acum sunt curios... cum de v-au atras doar greselile mele? ma simt flatat... :yD

P.S.2:
" bre, da io tre sa te avertizez ca nam iepurash roz de plush, nici macar albastru, numa o papusha de pe vremea lu ceashca, daia cu capu mare shi ochii mici."
"shi restu' de foarte mare parte datorita textului de un foarte mare angajament, text ce a inspirat mai departe: Manfred shi Sid, din Ice Age, aduc izbitor de mult cu Shrek shi Donkey."

Daca as fi nocturn(a) as zice ca n-ati absolvit gradinita... sau as putea sa-mi folosesc creierul si sa realizez ca e totusi forum, discutiile de unde am scos "citatele" aveau un anumit specific si asa mai departe...
In urma folosirii creierului d-voastra numai unele greseli gramaticale realizate de un prost soyuz v-au atras atentia?:) sa fi fost acestea mai "adevarate" decat filozofia prezentata de stimabilul d-voastra coleg? #-o
sau ar mai exista o posibilitate... nepricepand ce-i aia spin, integrala etc... v-ati simtit atrasa de ceea ce puteati intelege... necesitatea unei domnisoare de a se baga in seama :) solutia ar fi sa va corectati mesajele d-voastra de greseli si apoi sa veniti sa ne dati exemplul:"uitati cum se scrie corect!" haideti... ca puteti!n-aveti decat vreo 4000 de mesaje sa va corectati :) mult succes!
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Sâm Iul 17, 2004 4:53 am

o mica corectie :) ca sare domle` forumu` in cap- e vorba de sonda Venera in subiectele de mai jos. Venus e planeta.. domle cum de i-a scapat nocturnei? ptiu sa scuip in san sa nu mai fac asemenea greseli ca-mi compromit pozitia pe fanclub.ro hahaha

Soyuz

P.S.: dedicatie pentru hex:

pe de alta parte un individ asa de documentat ca tine... n-a sarit de funduletz in sus la mesajele care sustineau ca Neil Armostrong e mort si nici la mesajele care sustineau ca nu s-a ajuns pe Venus... ufufufuf insa acelasi individ documentat vina si baiguie lucruri deja afisate, interpreteaza prost expresia ("aterizare" dura), si pe de alta parte urla pipota in el si nu se lasa sa nu includa si ceva cu NASA... ca deh daca el n-a ajuns macar sa incerce pe forum sa dea :) si pana la urma cine esti tu sa zici ce-i de speriat si ce nu-i la NASA?:) un simplu user pe .ro, bleah neinteresant...

Soyuz-TM scrie:cand am zis ca au aterizat pe mercur si pe venus am zis pentru ca stiam ce vorbesc spre deosebire de altii care credeau ca nu s-a ajuns mai departe de Luna.
Despre Venus ti-am dat poza color luata chiar de sonda Venus asa ca faptul ca tu resustii aici ca a ajuns sonda Venus pe Venus e inutil- deja s-a zis.

Pe Mu brichete... anyway good luck!:)

Soyuz
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Sâm Iul 17, 2004 5:46 am

Aphe ca tot intrebai tu mare cunoscator de filozofie a mecanicii cuantice (si nu mecanica cuantica!:) ) de quark gluoni si alte nazdravenii... Tu ma rugai sa-ti dovedesc ca exista quarks...
Iote domle ca lumea merge inainte si gluonii au fost descoperiti:

http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae607.cfm unde scrie:
" Yes. Gluons were first conclusively proven to exist in 1979, though the theory of strong interactions (known as QCD) had predicted their existence earlier." Adica tu esti cel putin cu vreo 30 de ani in urma in domeniu... acuma as putea sa ma dau mare si sa-ti zic ca avand in vedere ca am fost sefu' bazdaganiei care a modelat si ulterior colaborat la bazdagania si mai mare care a detectat quarks, ar trebui sa ma crezi pe cuvant ca si quarks au fost descoperiti... (de altfel daca ai sti mecanica cuantica ai vedea ca din moment ce ai detectat gluonii, detectarea quarks e doar o chestie de verificare cel mult... dar eu ma indoiesc ca tu poti sa tragi asemena concluzie..).
deci mura-n gura:
http://www.physics.ox.ac.uk/documents/PUS/dis/DIS.htm
si
http://bric.postech.ac.kr/science/97now/01_9now/010907d.html

Ceea ce nu e descoperit e supa de quarks liberi... ahhh uite cum ma trage limba... la GR17 prezentam detectie de quarks liberi-second scale effects.. daca stii ce-s alea...desi iarasi ma indoiesc...- poate ai posibilitatea sa vii, nu de alta dar macar stand de vorba cu altii de pe acolo ti se mai taie chefu' de aberat pe forumuri...

Soyuz

P.S.: ca tot vorbeai de intors vorbele... pai unde domle ce spui chiar tu doar ca spui in posturi diferite la cateva zile distanta:

Postu1:
" In special adaugirea lui Bohr cu privire la objective-values."
Postul2:
" problema ta cu electronul rezista in IC in varianta objective values (care in ultima varianta, ai spus ca este o adaugire shi ca nu e chiar IC) asha ca n-ai aratat nimic. mai mult problema ta cu electronul nu-mi rezolva absolut nimic din problema mea. dpdv al discutziei, problema ta valoreaza cat o ceapa degerata, fa-tz threadul ala de physics shi poate o valorifici pe-acolo."

Apoi tu spui intr-un post ca Bohr a facut adaugire de objectives variable si apoi ma acuzi pe mine ca am zis ca e adaugire... eu ti-am vorbit pre limba ta ca daca la objectives variables le ziceam din prima valori proprii (asa cum le-am denumit ulterior si cum e corect sa le denumesti, mentionandu-ti insa lucrul asta!) incepeai sa ma intrebi ca ce-s alea valori proprii..

cat despre discutie, tu zici ca problema care ti-am prezentat-o n-are legatura cu discutia... ia vezi mai departe cum a pornit discutia->remember:: discutia a pornit de la interpretarea copenhaga, moment in care ti-am zis si n-ai decat sa citesti, ca nu e cea actuala in fizica! si ca nu e actuala deoarece exista probleme care o contrazic: iar problema cu electronul e un exemplu in acest sens... ca tu nu pricepi ce-i aia prelungire analitica a functiei de unda asta-i alta problema... ti-e clar acum ca tu vorbesti de o interpretare care de fapt e outdated in fizica? in rest n-ai decat sa faci filozofie, dar nu ai pozitia sa sustii danonele cu aberatii de genul:"de cand cu mecanica cuantica dreq mai stie ce-i aia obiectivitate". Danone nu vorbea de filozofie ci de mecanica cuantica... deci discutia are mare legatura cu mecanica cuantica desi tu faci filozofie in fiecare post.
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde hex » Sâm Iul 17, 2004 6:07 am

Soyuz, omule, tu pe langa ca esti complet pe langa mai esti si cumplit de arogant. Dar vezi ca n-ai nimerit-o ca eu de n-oi fi specialist in fizica le am cu istoria spatiala, si nu ma aburesti asa usor.
Ti-am dat lista cu toate programele EVER care au avut aterizari line su impacte de orice fel pe vre-o planeta.
In linkul ala daca te-ai fi uitat se gasesc TOATE misiunile catre luna si alte planete fara echipaji INCLUSIV faptul daca au reusit sau nu.

Dar acum de la NASA, acelasi lucru:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/chronology.html
o lista cu TOATE misinuile planetare, inclusiv daca au ajuns sau nu si motiv (ceva de genul "Mars 7 - 9 August 1973 - Mars Flyby (Attempted Mars Lander)"). Te poftesc chiar sa te uiti la ce-ti arat nu sa-ti dai cu parerea aiurea, nu cred ca o sa gasesti pe undeva vre-o lista mai completa.

tot de pe site-ul NASA:
"Mariner 10 was the first (and as of 2003 the only) spacecraft to visit Mercury"
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1973-085A

Ia mai lasa abureala, si spune data lansarii, programul si numele probei sovietice care a facut impact cu Mercur. O fi vre-o informatie top-secreta la care aveti aces numai voi astia smecherii de la NASA... ~p
hex
 

Mesajde Soyuz-TM » Sâm Iul 17, 2004 6:41 am

In primul rand eu nu te-am contrazis ca ai fi dat lista cu ce s-a lansat si ce nu s-a lansat... doar ti-am atras atentia ca te contrazici asupra unor lucruri pe care DOAR le citesti... si iarasi nu citesti ce scriu! si nu ce vrei tu sa intelegi ca as scrie! eu iti ziceam ca a avut loc aterizare dura pe Mercur si ca in perioada respectiva a avut loc o competite (cateodata loiala cateodata neloiala) intre rusi si americani.. care ajunge primu pe planeta nu stiu care, care ajunge primu pe planeta nu stiu care si intoarce probe (probe le-au intors doar de pe Luna cu module automate-si asta din cate stiu eu au facut-o doar rusii- americanii intorcand pietroaie cu Apollo).
In acelasi timp insa in urma pierderii cursei spre Luna rusii au pus bazele unui program spatial care printre altele avea ca scop ajungerea cu om pe Marte- in cadrul acestui program urmau sa fie testate motoarele, echipamentele electronice atat prin sonde automate pe Marte (de aici valul de sonde trimis de rusi spre Marte in perioada respectiva) cat si pentru atingerea planetelor interioare care asa cum am mentionat intr-un post anterior erau destul de dificil de atins (Si inca-i dificil!). proiectul iarasi sper sa nu ma insel se numea TsNIIMash si in cadrul acestui proiect au construit 3 sonde spatiale. Una a fost lansata spre Mercur (ultima in ordine cronologica) si s-a prabusit modulul de coborare peplaneta, una-i la muzeu in Moscova si una a fost folosita pentru zbor spre Marte sub numele de Cosmos 419-neajungand prea departe... :
"May 10, 1971
M-71 No. 170
Cosmos-419
Mars orbiter
UR-500
Failed to leave Earth orbit"

Acuma ai priceput macar cauza din care nu apare pe lista ta aia de pe Mercur? data de lansare cea mai probabila este considerata a fi cu vreo 6 luni inainte de misiunea americana de flyby...

asemenea multor altor misiuni care nu apar pe lista respectiva aceasta misiune includea tehnologie folosita ulterior si in sateliti de spionaj si nimeni nu-ti va spune vreodata ce si cum se lanseaza daca include asemena tehnologie. Satelitii din seria cosmos au fost ulterior folositi la spionaj- ti-ai pus vreodata intrebarea de ce erau atat de eficienti? (erau lansati pe orbite joase si trebuiau inlocuiti destul de des- dar tehnic erau redutabili). Si asta nu e singura misiune care lipseste din listele pe care le tot vanturi de data aceasta TU cu arogantza si impertinenta.

Asa ca mai usor cu argumente de genul arogantza si impins cu nasul lung in monitor...

Soyuz

P.S.:
"Ti-am dat lista cu toate programele EVER care au avut aterizari line su impacte de orice fel pe vre-o planeta."
Asta o crezi tu... acum un an de zile au existat doua misiuni de cartare a polilor Lunii finantate in colaborare cu DOE-department of energy si Pentagon... crede-ma ca alea nu apar si nu vor aparea pe nici o lista- ai sa te intrebi ce cautau misiunile respective p-acolo si ce treaba are Pentagonul pe Luna? :) ei bine inseamna ca nu esti la curent cu faptul ca chinezii au planuri avansate de baza cel putin temporara pe Luna... eh dar sunt multe lucruri interesante care sunt trecute cu vederea din lipsa accesului la informatie :)

bonus: ce poti face cu heliu-3 care e destul de greu de gasit pe Pamant?:) (cica ar fi pe Luna heliul asta... tu ce zici asa este? indiferent ce zici tu sau eu baietii cu ochi albastri au nevoie de dovezi... asa ca... trimis artificie- adica o racheta potrivita ).
extra-bonus: se studiaza febril fuziunea nucleara
extra-extra-bonus: in cazul in care extra-bonus e realizabil (si sunt motive serioase sa se creada ca da) ai nevoie de bonus... altfel vei fi ca celalalte tari in pana de petrol...

edit:
P.S.2: in al doilea rand doi dintre profesorii rusi care lucreaza la Messenger ce va fi lansat cu directia Mercur au lucrat si pe vremea URSS_ului in programul unmanned rusesc... eu am lucrat la Messenger pentru magnetometru si radar doppler... profesorii aia rusi de care-ti vorbesc sunt cei care au facut design-ul capsulelor de coborare pentru venus, capsulei care a impactat Mercur si baloanelor aruncate in atmosfera Venus de catre o sonda europeana (imi scapa numele si sincer n-am nici chef sa cauti- poate completezi informatia cu numele respectiv...)... :lol: ca voi astia cu istoria spatiala cu asta va ocupati, nu-i asa? puneti numele sondelor si anii cand au zburat... da' voi folositi liste nu-i asa? si listele sunt date de astialalti care le lanseaza... nu-i asa? ~p
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde Soyuz-TM » Dum Iul 18, 2004 1:06 am

Partea_1:
si revenind la subiectul acestui forum.. anume aterizarea pe Luna adevar sau farsa... un geniu pre numele lui eyewitness ciripea acum cateva posturi ca nenea buzz aldrin ar fi pilotat modulul lunar contrazicandu-ma cand i-am explicat ca neil armostrong a pilotat LEM_ul la limita de combustibil pentru aterizare si compensand o problema a calculatorului de bord... iote nene ca totusi stiam despre ce vorbesc:
" PGNCS trouble

It's not widely known, but the PGNC System malfunctioned during the first lunar descent, with the AGC showing a "1201 alarm" and "1202 alarm" (tasks not finished) because the rendezvous (docking) radar was left on when the software wasn't expecting it, and maximum-rate error pulses from its shaft and trunnion axes overloaded the CPU. This almost caused a mission abort. The AGC software failed safe, shedding low-priority tasks and prompting Neil Armstrong to shift to a more manually controlled mode, and the inertial guidance tasks continued to operate reliably. Curiously, the degree of overload was minimal, because the software had been "scrubbed" down to leave very nearly 15% spare time, and the 6400-bps pulse trains from the radar induced PINCs that wasted exactly 15% of the AGC's time. "

detalii pe site-ul:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Apollo%20Guidance%20Computer

deci eyewitness pentru a te cita... deoarece geniile trebuiesc citate... ciocu` si mai mic si baga nasu in nisip (adica documentatie) inainte de a vorbi...
Soyuz

eyewitness scrie:1/ aterizarea puate avea loc numa pe terra , pe luna ie aselenizare ,eventual pe marte ie amartizare :D
2/ pilotu modulului lunar al misiunii apollo 11 fu buzz aldrin si nu neil amstrong iar a modulului de comanda michael collins. amstrong ierea sefu misiunii ,deci bagator de seama :D



Partea_2:
am cautat si am gasit in sfarsit solutia la dilemele cu aterizarea pe Luna... domle am gresit... se pare ca NASA s-a jucat cu lucrurile alea... ia uitati si voi si spuneti-mi ce credeti:
"Moon hoax believers - FAQ's

Your top 20 topics

(in no particular order)

I get lots of emails from moon hoax believers asking me questions about the moon landings. To save time in answering the same old questions over and over again, here are the 20 most frequently raised topics, together with a full scientific explanation that should satisfy even the most discerning hoax believer.



Q1. Why are there no stars in the sky in the photographs taken from the lunar surface?

A. Because it rains a lot on the Moon and the sky is very cloudy.



Q2. Why does the flag wave in the breeze if it's supposed to be in a vacuum?

A. Because the astronauts installed a huge compressed air fan to blow the flag to make it look realistic and to make them feel more at home.



Q3 Why can't the landers be seen by the Hubble Space telescope?

A. Because the fan keeps blowing dust over the landers and covering them over.



Q4 Why doesn't the Lunar Module show a jet flame when it takes off from the surface?

A. Because it didn't use a jet engine. They simply threw out bags of sand and drifted up.



Q5. The astronauts couldn't have controlled the lander during descent because the centre of gravity would change every time they moved.

A. The astronauts remained absolutely motionless in their seats during descent. They trained for this by eating very strong vindaloos and then taking a powerful laxative.



Q6. They could not have survived travelling through the Van Allen Belt without suffering from radiation sickness, or death, without a 6 feet thick solid lead shield.

A. You're right, they didn't. They mutated into incredibly hairy monsters and spend their days in a secret laboratory as guinea pigs for a well known anti-dandruff shampoo company. The 'astronauts' that are seen in public life are in fact robots.



Q7. NASA killed the astronauts that were going to reveal the hoax.

A. No, that was the robots they killed. They were about to spill the beans about the shampoo testing on the mutant astronauts.



Q8. The landers should have kicked up a lot of dust when landing, but there is no sign of any dust on the landers in the photographs.

A. The astronauts were under very strict instructions from NASA's PR people to wash down the landers before any photographs were taken. Their sponsors, a well known anti-dandruff shampoo company, insisted on this measure and donated the specially made rejuvenating and colour restoring cleaning mousse for dusty landers. (Contrary to popular belief, NASA actually stands for Natural Anti-dandruff Shampoo Applications.)



Q9. The astronauts would not have been able to make footprints on the lunar surface as the dust would be too dry.

A. It wouldn't be too dry, it rains a lot on the Moon, but the footprints around the landers were not made in dust anyway. It was in fact dandruff swept out of the lander. Space flight causes a terrible and embarrassing personal hair problem caused by passing though the deadly Van Allen Radiation Belts. Hence the experiments with shampoo.



Q10. The cross hairs on the photographs have been pasted on afterwards and go behind some objects. (Pasted on afterwards after and go behind......??? No, never mind)

A. No. The crosses were painted onto the lunar surface to mark out the landing sites.



Q11. The landers should have sunk deep into the lunar dust, but they didn't.

A. That's because the advance team that painted the crosses all over the landing site first had to sweep away all the dust.



Q12. The video shows Neil Armstrong climbing down the ladder and stepping onto the surface. If he was supposed to be the first man on the Moon, who took the video?

A. One of the advance team that painted the crosses stayed behind. They don't count.



Q13. Heat cannot escape in a vacuum, the astronauts would have fried to death in the sun.

A. See below.



Q14. Heat cannot travel through a vacuum, they would have frozen to death going into a shadow.

A. See above. ( They kept switching from sun to shadow every 9 minutes. Fat ones every 8 minutes).



Q15. The Moon rocks are just faked up Earth rocks.

A. No they're not. The astronauts were very disappointed to discover that the Moon does not have any rocks, so rather than appear foolish they used their initiative and dynamited a huge black monolith they just happened to find and brought back bits of that instead.



Q16. Some of the photographs show shadows from more than one light source, proving it was all shot in a film studio in the Nevada desert using multiple studio lights.

A. Not true. Unlike the Earth that has only one sun orbiting it, the Moon has two suns. This is also why we are able to see it from Earth during the daytime as well as at night.



Q17. They didn't have the computer technology in those days to get to the Moon and back.

A. You're right, they didn't. They secretly installed 3 mathematical geniuses behind the computer paneling.



Q18. If there were only two astronauts on the surface at any one time, who took the photographs, because none of the astronauts are seen holding a camera?

A. The mathematical geniuses would take it in turns to take the photographs when they popped outside to take a leak.



Q19. One of the moon rocks in the photo has the letter 'C' written on it, clearly showing it to be a film set prop.

A. No. One of the mathematical geniuses, Oswald (now a legend in mathematical circles) amused himself in an idle moment by peeing his initial onto the rock. He ran out of pee.



Q20. Are you taking the pee?

A. Are you?



Return to Did we land on the Moon?


taken from site: http://www.thekeyboard.org.uk/Moon%20hoax%20believers%20FAQ%27s.htm






~p ~p
Soyuz-TM
Junior Member
 
Mesaje: 82
Membru din: Dum Mai 30, 2004 8:46 am
Localitate: Mars

Mesajde tester » Mie Iul 21, 2004 12:03 am

Pana se lamureste dilema va anunt ca pe 21 iulie 1969, primul om a pasit pe luna, respectiv in vreun hangar NASA pentru opozitzie.
Rehab is for Quitters
tester
Junior Member
 
Mesaje: 932
Membru din: Dum Feb 22, 2004 11:00 am
Localitate: UK

Mesajde valbog » Mie Iul 21, 2004 2:45 am

Mah nu stiu ce sa cred! daca ar fi o inselatorie ar fi super naspa pt poporul american! dar adevarul iese la iveala mereu! poate ca au fost poate ca nu! nu se stie! Adevarul e dincolo de noi!
Orice optimist nu e decat un prost fericit. Desigur, pesimistul e doar prost.
Avatar utilizator
valbog
Junior Member
 
Mesaje: 224
Membru din: Mie Iun 30, 2004 11:00 pm

Mesajde tre » Mie Iul 21, 2004 4:48 am

multam fain tester, aflai de la stiri.

simplul fapt ca rusii n-au comentat nimic legat de aselenizare e un argument destul de solid pentru a sustine treaba asta. + ca o parte din tre argumentele hoax believerilor is idioate (la o citire mai atenta).
" it's the end of the world as we know it ''
Avatar utilizator
tre
Junior Member
 
Mesaje: 1598
Membru din: Mar Mai 14, 2002 11:00 pm

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Stiinta

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 6 vizitatori