eu cu cine votez?

[anjin-san]

impartim impartim. ce dracu prietenul la nevoie se cunoaste

[kant emir]

Care e aia?

poi ce ma-ntrebi pe mine? tu ai adus cartile in discutie, nu eu

si nici aiala

(subtilitatea cea subtila era ca nu prea are legatura - sau nu textuala, cat, mai ales, "pretextuala" crestinismul - sau crestinismele? - cu cartea aia; sau, si mai la obiect, cu gandul intemeietorului)

[Ciuhandru]

poi ce ma-ntrebi pe mine? tu ai adus cartile in discutie, nu eu

Eu am adus nu cartile, ci o singura carte.

Luand-o logic, daca vrei sa demonstrezi ca X este incompatibil cu Y, este de ajuns sa te concentrezi asupra unui singur termen din cei doi.

Nationalismul nu gaseste niciun suport textual in Noul Testament, ba dimpotriva.

[irina8082]

emiru vrea sa zica ca merg foarte bine mana-n mana, nu ca reiese una din cealalta.

[eliana]

Daca imi demonstrezi, pe baza Noului Testament, ca nationalismul este intrinsec in crestinism, sau macar compatibil cu acesta, ai un bax de bere de la mine.

compatibil iti pot spune eu:

1. se postuleaza in crestinism ca orice stapanire (guvernare, conducere existenta) este "de la Dumnezeu". deci crestinul datoreaza ascultare legilor si regulilor ce izvoresc de la acestia.

2. se aminteste obligatia crestinului de a se ruga (de a sustine, si cere ajutorul lui Dumnezeu), pentru popor (natiune) si conducatorii acestuia.

unde anume e incompatibilitatea aceea?

[kant emir]

Eu am adus nu cartile, ci o singura carte.

Luand-o logic, daca vrei sa demonstrezi ca X este incompatibil cu Y, este de ajuns sa te concentrezi asupra unui singur termen din cei doi.

mergi prea departe, eu n-am facut decat sa glumesc, si anume sa acuz ambele categorii de... "consumatori modesti"
pilda pe post de argument: alde vadim se pretinde nationalist, si se pretinde si crestin

nu-i decat un papagal prost (nu se pune ca il sustin/aplauda/urmeaza niste zeci/sute de mii de alti papagali prosti, mai prosti decat el; or fi multi, da' daca-s prosti?)

eliano, ce spui tu se apropie intrucatva de patriotism (si putin de civism), nu de nationalism

iar aia cu supunerea fata de stapanire/autoritati/conducatori, se poate sa fii cu doua-trei taisuri, nu numai cu unul

[Ciuhandru]

1. se postuleaza in crestinism ca orice stapanire (guvernare, conducere existenta) este "de la Dumnezeu". deci crestinul datoreaza ascultare legilor si regulilor ce izvoresc de la acestia.

Si atunci de ce carteati, tu sau bunica ta, impotriva comunismului? De ce cartesti acum impotriva lui Iliescu sau Basescu?

2. se aminteste obligatia crestinului de a se ruga (de a sustine, si cere ajutorul lui Dumnezeu), pentru popor (natiune) si conducatorii acestuia.

Poti sa-mi indici exact locul din NT unde se aminteste aceasta "obligatie"?

[anjin-san]

discutia voastra imi aminteste de o maxima (redau aproximativ nu mai retin autorul) "se spune: dati cezarului ce-i al cezarului si lui dumnezeu ce-i al lui dumnezeu. si omul cu ce mai ramane?"

[eliana]

Poti sa-mi indici exact locul din NT unde se aminteste aceasta "obligatie"?

uite aici:

1Tim.2:1-2 Vă indemn dar, inainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţămiri pentru toţi oamenii, pentru impăraţi şi pentru toţi cei ce sunt inălţaţi in dregătorii, ca să putem duce astfel o viaţă paşnică şi liniştită, cu toată evlavia şi cu toată cinstea.

eu nu cartesc impotriva sistemului, ci a deciziilor si rezultatelor sale. care sunt mereu perfectibile, si pentru care ma rog, de altfel.


edit, uite si a doua referinta:

Romani 13:1 Oricine să fie supus stăpanirilor celor mai inalte; căci nu este stăpanire care să nu vină de la Dumnezeu. Şi stăpanirile care sunt, au fost randuite de Dumnezeu.

este o diferenta intre a te supune unei guvernari, si a nu incerca sa o inlaturi, si a putea sa schimbi modul in care aceasta functioneaza, imbunatatind modul de guvernare, etc.

[anjin-san]

căci nu este stăpanire care să nu vină de la Dumnezeu

hitler? stalin? musolini? nebanuite sunt caile domnului

[eliana]

nebanuite. da.

[Ciuhandru]

este o diferenta intre a te supune unei guvernari, si a nu incerca sa o inlaturi, si a putea sa schimbi modul in care aceasta functioneaza, imbunatatind modul de guvernare, etc.

Vraja, Nae, ca la prima cobor! Ce puteai sa schimbi sau sa imbunatatesti in modul de guvernare al comunismului?

I-auzi ce zice Steinhardt, odihneasca-se in pace si fie el primit in imparatia dreptilor!

- "Dati deci Cezarului cele ce sunt ale Cezarului si lui Dumnezeu cele ce sunt ale lui Dumnezeu" (Mat. 22, 21; Marcu 12, 17; Luca 20, 25).

Fraza e clara si regimurile totalitare, adaugandu-i si Rom. 13, cer credinciosilor sa le dea ascultare si respect. Iar multi crestini, care-si confunda religia cu prostia, sar si ei sa le aprobe: "e text!".

Numai ca nu citesc atent. Dam Cezarului - se talmaceste: Statului - ce este al sau, daca e in adevar stat si se poarta in consecinta. Cand statul (Cezar) se indeletniceste cu ale lui, cu intretinerea drumurilor, mentinerea ordinei, canalizari, transporturi, apararea tarii, administratie si impartirea dreptatii, i se cuvine respectul si tot ce este al sau: impozitul, serviciul militar, civismul. Atunci insa cand Statul nu mai e Cezar ci Mamona, cand regele se preface in medicine-man si puterea civila in ideologie, cand cere adeziunea sufleteasca, recunoasterea suprematiei sale spirituale, aservirea constiintei si procedeaza la "spalarea creierului", cand fericirea statala devine model unic si obligatoriu, nu se mai aplica regula stabilita de Mantuitor, deoarece nu mai este indeplinita una din conditiile obligativitatii contractului: identitatea partilor (lui Cezar i s-a substituit Mamona). Mantuitorul nu numai ca n-a spus sa dam lui Dumnezeu ce este a lui Dumnezeu si lui Mamona ce este a lui Mamona, ci dimpotriva (Mat. 6, 24; Luca 16, 13) a stabilit ca nu poti sluji si lui Mamona si lui Dumnezeu. Cand pe scaunul de domnie lumeasca sta un Cezar, indemanarea nu este interzisa si Biserica, de-a lungul veacurilor, si-a avut politica ei. Dar cand politica incape pe mainile Celuilalt, se aplica regula vaselor engleze care faceau piraterie sub pavilion strain: deindata ce bastimentul inamic deschidea focul, era inaltat steagul national. Cezarului, cele cuvenite. Cu Mamona nici o legatura, oricat de mica - nici asupra punctelor comune. Lui Mamona numai blestemele din moliftele Sfantului Vasile cel Mare.

Amin, frate Nicolae!

eu nu cartesc impotriva sistemului, ci a deciziilor si rezultatelor sale.

Ca si cum ultimele n-ar depinde in mod esential de primul.

Stii ce spui tu acum? Ca de fapt comunismul a fost bun, dar prost aplicat. Suna cunoscut?

[kant emir]

Iar multi crestini, care-si confunda religia cu prostia,

exact

isi confunda credinta proprie cu prostia proprie

isi numesc prostia credinta




Pai cum sa nu-l iubesti pe Steinhardt, cand vezi ce limpede le judeca si ce frumos le spune pe nume?

aceasi idee, dintr-un alt context (tot din jurnal, un citat aproximativ):
Isus n-a spus niciodata ca trebuie sa fim prosti

[Ciuhandru]

Pai cum sa nu-l iubesti pe Steinhardt, cand vezi ce limpede le judeca si ce frumos le spune pe nume?

Pai Emire, le judeca limpede si le spune frumos tocmai pentru ca este un crestin autentic, specie care dupa cum ti-am mai spus este mai numeroasa decat ar crede unii.

[kant emir]

un crestin autentic, specie care dupa cum ti-am mai spus este mai numeroasa decat ar crede unii.

prietene, eu incerc sa imi aleg prietenii (si se prea poate ca alegerea sa fie unilaterala, dar asta nu conteaza) dupa unele criterii printre care, la loc de frunte, se afla calitatile de natura morala (sa zicem, generic, ca imi plac oamenii buni) si dupa sclipiciul mintii

un om bun, dar prostut - e bun, dar e nevoie de mai mult

un erudit savant cu mintea vioaie dar cu suflet murdar si rau e o mare pacoste, n-ai ce sa faci cu el (desi eu cred sincer ca rautatea e o forma de manifestare a prostiei)

ei bine, combinatia castigatoare este omul destept si bun si cuviincios si ingaduitor si cu haz si cu judecata limpede si patrunzatoare

deci musai sa te contrazic: nu ca le judeca limpede si le spune frumos tocmai pentru ca este un crestin autentic, ci este un crestin de calitate tocmai pentru ca nu-i nici rau si nici prost (nici fudul si nici altfel)

ca, pentru mine, simpla stare de crestin nu inseamna nimic (nici de bine, nici de rau; ca si cum ai spune inaltut, sau grasut, sau cu ochelari); starea de crestin este, intotdeauna, combinata cu alte calitati/defecte (sau, mai bine zic, cu alte categorii)

[Ciuhandru]

prietene,

Sunt onorat sa fac parte din aceasta categorie si te asigur de reciprocitatea sentimentului.

[eliana]

.

Fraza e clara si regimurile totalitare, adaugandu-i si Rom. 13, cer credinciosilor sa le dea ascultare si respect. Iar multi crestini, care-si confunda religia cu prostia, sar si ei sa le aprobe: "e text!".

Stii ce spui tu acum? Ca de fapt comunismul a fost bun, dar prost aplicat. Suna cunoscut?

De fapt, cer scuze preopientului, dar eu am tastat printre picaturi, si fortata de imprejurari mai grabnice, am spus ideea doar pe jumatate.


Din punctul meu de vedere, daca guvernul tau e unul totalitar, nu te obliga nimeni sa te identifici cu el.

Iata:

N. Steinhrdt:
Imposibilul.
Acesta ni se cere.
Altminteri nu incape nici scăpare, nici ieşire, nici beatitudine. (Şi nici liniştea măruntă.)
Adagiul juridic nu se aplică in viaţa morală: dimpotrivă, c 'est á l'impossible qu'on est tenu. Preceptul de drept (á l'impossible nul n'est tenu) are o valabilitate strict limitată in domeniul sinalagmatic.
Atata doar că există două feluri de imposibil: există imposibilul imposibil şi există imposibilul posibil. Imposibilul imposibil — cel fizic — nu are deloc o importanţă şi e lipsit de semnificaţie. Exemplul dat de vechii jurişti — deşi astăzi nu mai are haz — e cat se poate de concludent: nu te poţi obliga prin contract să mergi in lună. Desigur, nici nu vrea să spună mare lucru. Dar nu asta ţi se cere. Ţi se cere altceva. Nu ţi se cere de a merge in lună. Ţi se cere — şi-i cu totul altceva — luna de pe cer. Şi de preferinţă albastră.
Atata timp cat nu ieşim din posibil, din contabilitate, nu putem nici concepe, nici pretinde paradisul.
Ce puteam face? intreabă executorul ordinelor date de un regim tiranic. Ce puteam face? intreabă ostaşul care a primit o misiune strigătoare la cer. Nimic, fireşte, nu puteau face nimic. Şi nici nu trebuie osandiţi că n-au făcut nimic, că s-au supus şi au executat. De aceea şi sunt procesele de la Nürenberg o greşeală şi o ruşine. Ceva totuşi puteau face — şi fără risc: puteau să nu săvarşească păcatul de prostie, puteau adică să nu facă exces de zel, ci dimpotrivă: să execute agale şi-n silă, să mai amane niţeluş, să transforme lenea in virtute, s-o ia incetişor de tot. Asta puteau — şi din păcate mulţi n-au făcut-o.
Iar dacă vreunul ar fi vrut (şi ar fi putut) să fie sfant sau erou sau creştin, tocmai asta făcea: imposibilul. Nu executa, fie ce-o fi! (Şi unei acţiuni care transcende şi rupe monotonia vieţii automate este de presupus că Dumnezeu nu i-ar fi răspuns prin nepăsare.) S-ar putea ca definiţia eroismului şi sfinţeniei să nu fie decat aceasta: să faci imposibilul posibil. Nu poţi — om de pe stradă — călca pe lună sau pe Marte, dar luna de pe cer poţi s-o cucereşti: ajunge să faci ceva ce este cu neputinţă in cadrul prudenţei temătoare şi logicii afierosite contabilităţii. Executarea negrăbită, şireată, reticentă a ordinelor tiranice, bunăoară, ţine de imposibilul posibil şi de libertatea de a refuza. Legile lumii, aşadar, nu-s o piedică totală pe calea ce merge spre paradis: sunt doar o piedică mai grea ce poate fi inlăturată prin reconsiderarea noţiunii (superficial examinată) de imposibilitate.

Faptul ca acepti ca o domnie poate avea si rol punitiv, sau poate avea doar rolul unui test (il stim pe Iov...cu totii, cred.) nu inseamna automat ca te vei si supune si identifica cu acea stapanire.

Rugaciunea pt domnitori este aceea de a-i lumina Dumnezeu, de a-i imbuna, nu de a-i tine acolo sa ne asupreasca/saraceasca.


Nationalismul nu e sinonim cu guvernul unei tari. Aici nu mai intru in detalii.


SI NU, nu spun ca comunismul a fost prost aplicat, ci ca a fost o tumoare maligna.

Spun de degringolada de azi ca e o democratie (si asa deficitara din nastere) ca e aplicata cu mistria (secera, ciocanul, palaria de matelot si tresele etc.)

[anjin-san]

emire,da ai dreptate (nu am mai dat quote) dar oamenii intelgenti si toleranti si buni sunt cam rari.

cat despre starea de crestin, parca m-ai citat pe mine (de genul ca ma cam aceiasi parere)

[maximilian]

parerea mea e ca azi traim intr-o jungla care poarta masca democratiei si toti avem pretentia ca suntem oameni care merita mai mult, cand de fapt chiar noi suntem cei care nastem monstri si incurajam spiritul de jungla. eu nu zic ca romanii sunt prosti dar zic ca lor asa le place sa traiasca.

[anjin-san]

nu cred ca ne nastem monstri, de fapt nu cred in raul nativ, omul devine "monstru" pe parcurs, fiind un produs al societatii si al mediului inconjurator.

[kant emir]

toti avem pretentia ca suntem oameni care merita mai mult,

bingo cu doi de b
sau de n
sau de g

oamenii intelgenti si toleranti si buni sunt cam rari.

asta din multiple motive, unul fiind lipsa de informare: prostul nu stie (zic de stiut cu-adevarat, nu de "am auzit ca...") ca poate sa fie - la acelasi pret! - si destept, marlanul nu intelege ca nu pierde nimic daca se gandeste, cu intelegere, la simtamintele celui pe care il agreseaza


si bere la ciuhandru

[Ciuhandru]

Eliano, vii cu sofisme!

In frazele citate de tine, Steinhardt se refera la oameni aflati in serviciul comandat al unui regim totalitar: functionari sau militari. Discutia noastra era legata de oameni obisnuiti, ca mine, ca tine, ca Emiru' --- care n-au avut functii si responsabilitati in cadrul regimului si care erau fortati sa traiasca intr-un regim inuman. Ori din acest punct de vedere, resping categoric ideea ca ar fi trebuit sa ma supun lui Nea Nicu ca fiind trimis de catre Dumnezeu, ba mai mult, sa-i consider pe cei care au incercat inlaturarea comunismului, inclusiv prin violenta (vezi partizanii din munti), ca fiind calcatori de randuiala crestineasca.

Cat despre nationalism, Kant-ul a sesizat corect ca il confunzi cu patriotismul. Una este sa fiu patriot, adica sa fac tot ce-mi sta in putere pentru ca patria, oricare ar fi ea, sa fie un loc decent, in care sa fie o placere sa traiesti --- si cu totul altceva sa cred ca poporul in sanul caruia s-a intamplat sa ma nasc este buricul pamantului si ca toti ceilalti ii vor raul, adica sa fiu nationalist.

[eliana]

da, dar citatul se aplica si celor care nu sunt in serviciu:

banala gospodina care toarna pe vecinii ce asculta radioul interzis, e un exemplu sumar. ea nu ar trebui insa sa se grabeasca sa ii toarne, doar pt ca ei fac ceva "interzis de sistem", etc, etc.


nationalismul care vede poporul ca buric al pamantului nu il inteleg pana la capat, ce-i drept. patriotismul da.

nu sunt tocmai logica acum, recunosc.

[kant emir]

cica ontopic:

Eu votez cu... ?
Traian Basescu
Sorin Oprescu
Mircea Geoana
Crin Antonescu
Gigi Becali
Hunor Kelemen
C.V. Tudor

dar daca i-am amesteca nitel?

sa zicem: Crin Geoana, cornel vadim kelemen, Sorin Basescu, Traian Becali, Mircea Tudor (sau vadimtudor, sau vadimhunor), Gigi Oprescu? a, si Hunor Antonescu (ca suna dur!)

cu cine ai mai vota?

[Ciuhandru]

nationalismul care vede poporul ca buric al pamantului nu il inteleg pana la capat

Acum m-ai facut curios: pana unde anume il intelegi?

[alterego]

Cred ca intrebarea "Eu cu cine votez?" (desi destul de actuala in ziua de azi) a suferit anumite schimbari devenind:"Eu am cu cine sa votez?"
Bufonul Romaniei, Becali pica din start...
Agitatul Vadim oricat de interesante ar fi unele puncte de vedere pe care le are, agitatia, pierderea in detalii il scoate rapid din competitie...
Oprescu pui de PSDist
Basescu cu a lui frate cu afaceri murdare si o fiica ajunsa peste noapte mare "cujetatoare" a neamului care s-a decis sa se bucure de Bruxelles pe banii statului...
Crin Antonescu cu un Patriciu in spate si o sustinere a "moralitatii si luptei pentru Constitutie" in ceea ce il priveste pe Iliescu
Un ungur despre care nici nu ar trebui sa scriu pentru ca din start nu are ce cauta printre candidatii la presedintia Romaniei...
Geoana sustinator al partidului care prezenta o pseudo-democratiei a Romaniei...un comunism mascat...
Deci...?

[Ciuhandru]

Agitatul Vadim oricat de interesante ar fi unele puncte de vedere pe care le are

Si care ar fi acestea?

Un ungur despre care nici nu ar trebui sa scriu pentru ca din start nu are ce cauta printre candidatii la presedintia Romaniei...

Si de ce, ma rog, un cetatean al Romaniei nu are ce cauta printre candidatii la presedintia Romaniei? L-am ascultat aseara intamplator: este cel mai putin demagog dintre toti. Dar nu, noi nu votam bozgori ca vor sa ne ia Ardealul si l-au omorat pe Mihai Viteazul!

Deci...?

Deci... monarhie! Pana nu se va restaura monarhia, cu actuala dinastie sau cu alta (mai degraba cu alta, tinand cont de tristele realitati ale Casei Regale), Romania va merge din marasm in marasm.

[viXen]

eu sunt de acord cu ungurul la presedintie!! data trecuta l-am votat pe Gyorgy Frunda desi unii erau sa ma stranga de gat ca cica e mare afacerist si a facut blaturi cu padurile.

da, macar nu mintea aiurea in tramvai.

[Ciuhandru]

eu sunt de acord cu ungurul la presedintie!! data trecuta l-am votat pe Gyorgy Frunda desi unii erau sa ma stranga de gat ca cica e mare afacerist si a facut blaturi cu padurile.

Ala e Verestoy Attila.

[alterego]

Eu sunt pe jumate/sfert maghiara Deci va dati seama ca teoretic nu am absolut nimic cu maghiarii. Cu toate astea, fiind in liceu la profil roman, am facut parte din ultima generatie de elevi romani din Liceul Bolyai, Tg Mures.
Motivele pentru care am o oarecare reticenta fata de bunele intentii ale unui candidat de nationalitate maghiara sunt intemeiate... lipsite de ura ci doar bine intemeiate.
Vedeti si proiectul "Anul Pacii" in care rectorul Universitatii de Arte Targu Mures, Gasparik Attila sustine opinia parlamentarilor de etnie maghiara cum ca toate instutiile de cultura si toti cetatenii acestor parti sa elaboreze proiecte comune (maghiari si romani impreuna)...
Discordanta intre aceasta afirmatie si cele intamplate acum cativa ani prin cererea (maghiarilor) de separare a romanilor de maghiari si aceea de transformare a acestui liceu intr-unul exclusiv cu predare maghiara, intaresc reticenta de care vorbeam mai sus.
Prin ce a trecut generatia mea in cei 4 ani de liceu in care ajunsesem in clasa a 12 sa fim doar 3 clase de romani? Mi-ar fi tare greu sa va spun aici. Presiunea politica maghiara si politicul in general a fost mai important decat buna intelegere dintre romani si maghiari. Copiii de etnie maghiara fusesera atat de inraiti de profesorii maghiari incat vestiarele si baile erau pline de citate gen "caderea trianonului" in maghiara, etc, plus presiunea psihica in 4 ani si finalizarea cu un discurs frumos in care directorul de etnie maghiara afirma cu multa usurinta cat e de bine ca au scapat de romani.
Iar acum vorbesc de proiecte comune... Ma bucur de intentia lor (e totusi un pas inainte) dar nu pot sa nu pun sub semnul intrebarii motivatia care sta in spatele intentiei.
Cu toate astea, fiecare e liber sa aleaga iar parerea mea e doar o parere construita pe baza celor traite de mine si nu auzite din povesti, fara insa a cere cuiva sa imi dea dreptate!