Situatia din Golf. Pana la urma care-i baiu'??

[stefan]

Eh, se pare ca Georgica e prea mult pana si pentru englezi:

http://www.evz.ro/externe/?news_id=177174

(Londra refuza implicarea intr-o "aventura iraniana")

E adevarat, din cate scrie acolo raportul cu argumente impotriva invadarii Iranului a fost prezentat cam pe sestache in Camera Comunelor, tocmai de frica sa nu faca valva peste ocean, dar cine stie, poate s-au saturat si englezii de atitudinea de yesmeni.

[tre]

se-ntrec cu gluma republicanii astia. partea proasta e ca stiu foarte bine ce fac...

http://www.whatreallyhappened.com/2004votefraud.html
s-ar parea ca saracii americani n-au fost asa prosti cand au votat. i-au furat si pe ei.

[MiG29]

tre,interesant linku ala da parca cam suna a teoria conspiratiei.orijcum americanii si-au facut-o cu mana lor,ceeia ce la inteligenta lor nativa nu ma mira.mai nasol ar fi ca alesii lor sa le-o "faca" altora.si se pare ca iranu ie cam vecin cu iraku si la propriu si la figurat dupa parerea lu texanu.

[stefan]

tre, din cate stiu, exista mult mai multe dovezi si indicii cum ca alegerile din 2000 au fost furate - ma gandesc numai la secventele din "Fahrenheit 9/11" in care vreo 10 deputati de-ai lor (congressmeni) pe putin contestau alegerea lui Dubya. Deh, probabil ca republicanii au fost mai putin antrenati.

Pentru 2004 avem mai mult indicii: presedintele Diebold (firma care a furnizat masinile pentru votarea "electronica") e republican si a cotizat pentru campanie, problemele cu respectivele masini au fost semnalate cu mult inainte de alegeri, etc., etc., etc. Complicat cu "democratia" asta.

[supermouse]

Dovezi shi indicii sunt destule, numa ca acuma nu se mai puate face nimic. Ceea ce ar trebui puate sa constituie un indicu pentru americani a propos de barna din ochiul propriu... sau de democratzia (or lack thereof) din ograda proprie
In ce priveshte Iranul, eu nu cred ca Blair va avea tupeul sa repete duma din Iraq. nu de alta, dar tipul nu are mijluacele lui Shrub in ce priveshte furatul alegerilor

[Panzer6]

In ce priveste Iranul se pare ca trupe speciale americane au fost deja infiltrate in aceasta tara. Sunt aproape sigur ca majoritatea europenilor, mai ales Franta si Germania, se vor opune unei invazii. Intrebarea la care inca nu am gasit inca un raspuns e "Ce va face Tony Blair?" Daca se va pozitiona imporiva invaziei sau cel putin nu-i va incuraja pe americani, vom asista la o situatie fara precedent in ultimii 50 de ani cand Anglia a mers la remorca SUA in chestiuni de politica externa. Atunci vom putea spune despre Marea Britanie ca a inceput sa apartina d.p.d.v. politic Europei.

[supermouse]

raportul lui Jaxck Straw din camera Comunelor a fost fuarte relevant.
Tony Blair nu mai are suportul propriului partid pentru genul asta de chestie, plus ca el acuma are un peshte mai mare de fript- constitutzia europeana.
Vom trai shi vom vedea. In ce ma priveshte , sper ca impozitele mele vor fi cheltuite pe ceva mai util decat razboaie

[Panzer6]

De acord cu tine, nici eu nu vreau ca impozitele mele sa fie cheltuite in confruntari armate. Pe de alta parte insa in conditiile in care SUA, China sau URSS isi argumenteaza pozitiile politice prin forta lor militara, UE va ramane un urias economic cu picioare de lut, daca nu va avea o politica externa si de aparare comuna.

[supermouse]

nu-s de acord cu ce zici. Economia chiar este cea mai importanta fortza intr-o lume civilizata, iar faptul ca Uniunea Europeana a devenit cea mai puternica economie de pe planeta ar trebui sa spuna ceva
puterea militara trebuie intretzinuta cu bani de undeva.

[Panzer6]

Pai tocmai aici e buba, Europa are o economie unitara dar nu si o politica la fel de unitara. Problema a iesit la iveala mai ales in timpul crizei din Irak, cand s-au format doua tabere (de altfel cred ca esti la curent cu asta)

[MiG29]

deocamndata tocma din cauza angliei politica comuna in domeniul apararii a uniunii europene ie unde ie.totuj sa vedem puate barroso o face si iel ceva...

[Panzer6]

Parerea mea e ca atat timp cat Anglia va continua sa joace la doua capete, cu un picior in Europa, profitand de avantaje economice si cu un picior in America, profitand de avantaje militare si strtegice, nu poate fi vorba de o politica europeana de aparare comuna (poate doar daca Anglia paraseste UE , lucru aproape imposibil).

[stefan]

Am pus mai jos un link la un articol interesant despre un documentar facut de un englez pe tema terorismului islamic (la pachet cu al-Qaeda, of course). Omul sustine ca al-Qaeda este o "fictiune politica"; o adunatura de celule mici mai degraba decat o organizatie globala puternica. Orwellian de-a dreptul.

http://www.euractiv.ro/content/section| ... e&pID=1320

[theOffender]

Orientul Mijlociu a fost impartit de europeni dupa metoda batului in nisip (tratatul Sykes-Picot din 1916) si majoritatea regimurilor la putere la jumatatea secolului XX incercau - mai bland ce e drept - o democratizare asemanatoare cu cea initiata de Kemal Ataturk in Turcia. Attaturk si-a infipt adanc calcaiul in religia statului pe care il conducea cerand o separare a puterii de biserica si interzicand manifestari ale apartenentei religioase, cum ar fi purtarea hijab-ului de catre femei sau al turbanului de catre barbati. De asemenea, Ataturk a interzis soldatilor ca faca pelerinajul spre Mecca, o datorie a musulmanilor catre Allah, pe motiv ca armata trebuia sa fie separata de biserica.

Barem daca autorul articolului s-ar fi documentat putzin inainte de a scrie. Deci nu.
Mustafa Kemal Ataturk a facut separatzia puterilor in stat in Turcia. Insa nu a fost vorba de democratzie. M.K. Ataturk a interzis toate partidele politice iar dupa moartea acestuia armata a controlat ceea ce se-ntampla in Turcia, la fel cum o face shi-acuma. Democratzia in Turcia la ora actuala tzine doar atat de mult cat o lasa "generalii". Iar in Siria, Palestina, Iordania, Egipt, Arabia Saudita, Yemen, Oman, Irak, Quatar, Bahrein, Emiratele Arabe acest lucru nu s-a intamplat niciodata.

Iar cat priveshte politica fricii, eu nu pot sa intzeleg un lucru: e ditamai recompensa pe capul lui Osama bin Laden, au zeci de mii de indivizi care-l cauta, satelitzi care fac poze, sisteme de interceptzie a convorbirilor telefonice shi nu shtiu cate alte zeci de mii de mijloace de cautare, detectare, etc. iar Osama este de negasit / neprins de atata vreme. Shi mai mult de-atata, in interviuri cu Bush, asta zice ca Osama bin Laden nu a fost prins deoarece "sta ascuns".

Frica se vinde bine la americani. Shi garanteaza succesul in alegeri.

[eyewitness]

Mustafa Kemal Ataturk a facut separatzia puterilor in stat in Turcia

maciuci tanzaniene, asta fu in subsidiar

a abolit sultanatu si a instaurat republica
is spune fondatoru turciei moderne

[theOffender]

a facut reforma lingvistica, a schimbat alfabetu, a baut din rasputeri, i-a batut pe greci, a facut supermonument la galiopoli unde e un pelegrinaj de australieni in fiece an din cauza cuvintelor rostite de el, a rostit celebra shi patriotica zicala "ne mutlum turk olsum", a fumat hash, shi toate astea in numa 12 ani de zile. ca pe urma l-o omorat ciroza :yD asta asha, printre multe altele.

ce am subliniat eu acolo era din nenea ala de la ziar care avea impresia ca are habar de ce scrie

edit: 15 ani

[stefan]

Offendi, cand zici ca e democratie cat lasa generalii, cred ca propozitia se potriveste mai bine catorva tari din America de Sud decat Turciei, care nu retin sa fi suferit vreun puci facut de militari in ultima vreme. Vorbind despre pseudo-democratie, nush daca altii (americanii de ex.) is mult mai breji.

Probabil ca la "majoritatea" erau de fapt Ataturk si sahul Iranului . De altii nu stiu, dar o sa ma interesez. Oricum, documentarul se poate vedea online.

[theOffender]

care nu retin sa fi suferit vreun puci facut de militari

1960: puci facut de generali;
1996: primul ministru erdogan e fortzat sa demisioneze;
1999: scandalul cu una dintre parlamentarele lor care vine cu batic in cap, ca urmare nushce partid bisericos e interzis complet;

deci sa nu ma intzelegi greshit, in turcia nu e ca in america de sud cu ginta militara la putere sau alte chestiuni de felul acesta. in turcia generalii stau cumintzi (in penumbra) insa daca e sa se intample ceva ce nu le convine, au grija sa rectifice imediat. ei asta nu prea mi se pare mie a fi democratzie. acelashi lucru il ai astazi in algeria.

(ex) shahul iranului democrat?
1: exilarea lui komeini;
2: clica de bogatashi langa el;
3: bani de pe petrol folositzi in scopuri personale;
4: un dictator ceva de genu lui saddam husein

e drept c-au avut un prim ministru, 1951 - 1953, mohamed mosadeq care a incercat el ceva insa l-au inlaturat britanicii;

singura tzara din orientul apropriat in care intr-adevar s-a facut ceva spre democratzie a fost turcia, insa cu amendamentele de rigoare

[stefan]

Legat de shahul din Iran, 2 si 3 se aplica si la Dubya . In compensatie pentru 1 ar fi clica de criminali de razboi condamnati in tarile lor si pe care los Estados Unidos nu vor sa-i extradeze. Nu e exact acelasi lucru, dar wtf, unde exista democratie "adevarata"? Poate in Atena antica sa fi fost aia mai aproape, dar modul in care se manifesta (vezi condamnarea la moarte a lui Socrate, sau a generalilor atenieni dupa batalia din largul insulelor Arginuse) nu prea imi e pe plac.

Inca o chestie, in Turcia nu este la putere un partid mai apropiat de islamism? Recunosc ca nu stiu dedesubturile scandalurilor pe care le-ai enumerat, dar incerc si eu sa inteleg pana unde ar merge presupusa influenta a armatei.

Nu agreez neaparat termenul de "democratizare" pentru ce au facut astia doi, poate "modernizare" este mai adecvat.

[theOffender]

Ce shtiu eu: in 1960, armata nemultzumita de coruptzia / inflatzia prin care trecea Turcia la care se adauga faptul ca Celal Bayar (preshedintele) era de dreapta iar partidul lui Ismet Inonu (prim ministru pe vremea lui Ataturk) era de stanga. Primul ministru Adnan Menderes este omorat, preshedintele este condamnat la moarte, pedeapsa comutata in 1964 shi eliberat in 1966. Cemal Gürsel nu se instaureaza dictator, ci din contra, alegeri in 1961, tipu e ales preshedinte pana in 1966. Mishcarea comunista / socialista capata amploare, in 1980 alt puci, partidele comuniste sunt interzise.

Ceea ce nu shtiam: au fost puciuri in 1960, 1971, 1980
http://www.exxun.com/Turkey/a_fg.html
http://elifsavas.brianfelsen.com/coup/frames%20of%20pages/indexmain.htm

Alta:

Upon the retirement of President Kenan Evren, the leader of the 1980 coup, Ozal was elected President, leaving parliament in the hands of the feckless Yildirim Akbulut, and then, in 1991, to Mesut Yilmaz. Yilmaz redoubled Turkey's economic profile and renewed its orientation toward Europe. But political instability followed as the host of banned politicians reentered politics, fracturing the vote, and the Motherland Party became increasingly corrupt.

Ozal died of a heart attack in 1993 and Suleyman Demirel was elected president. The 1995 elections brought a short-lived coalition between Yilmaz's Motherland Party and The True Path Party, now with Tansu Ciller at the helm. Ciller then turned to the Welfare Party (RP), headed by Necmettin Erbakan, the former leader of the National Salvation Party, allowing Erbakan to enter the Prime Ministry.

In 1998, the military, citing his government's support for religious policies deemed dangerous to Turkey's secular nature, sent a memorandum to Erbakan requesting that he resign, which he did. Shortly thereafter, the RP was banned and re-born under the name Virtue Party (FP). A new government was formed by ANAP and Ecevit's Democratic Left Party (DSP) supported from the outside by the center-left Republican People's Party (CHP), led by Deniz Baykal.

Altfel zis, armata in Turcia conduce din umbra. Insa nu e vorba de un control malign, in opinia mea. Poate de aceea putzina lume cunoashte aceste aspecte. Au fost pe prima pagina 2-3 saptamani dupa care gata, nu mai vorbeshte nimeni de ele. La fel e shi in Algeria. Pe la mijlocul anilor 90 (1994 parca) un partid fundamentalist cashtiga alegerile, armata intervine shi declara alegerile nule. Boutefleika - un ex general - e numit preshedinte in 1999 (parca). La fel a fost shi cu puciul de la portughezi (1968 parca) shi multe alte cazuri similare. Armata preia puterea pentru un timp limitat dupa care statutul de drept este reinstaurat (la fel shi in Pakistan).

Iranul shi shahul ala nu, n-au nimica de a face cu modernizarea shi democratzia

exista democratie "adevarata"?

hummmm
australia? noua zeelanda? :yD

[stefan]

Am citit un pic despre shah si intr-adevar, de "democratizare" nu poate fi vorba, dar se pare ca a intreprins destule reforme sociale, a dat drept de vot femeilor, etc. ceea ce corespunde cu ce stiam si eu, si anume ca a incercat sa rupa cu anumite traditii vechi ce guvernau viata in Iran, acesta fiind unul din motivele pentru care a fost detronat. Uite si un quote:

"Mohammad Reza Shah's reign differed also from that of his father's in the scope and content of modernization measures. True enough, both kings were reformers, but the reforms carried out during Mohammad Reza's time were more comprehensive and more concerned with social justice and the welfare of the masses. Launched in 1963 and known under the general name of the White Revolution, these reforms contained an original six-point program with land reform as its central objective, later enlarged into seventeen points that embraced a variety of social, economic, and cultural measures. The program represented a broad attack in every conceivable sector against the old ills of the Iranian society."

http://www.sedona.net/pahlavi/mrp.html (contine numai opinii favorabile despre el)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi_of_Iran (mai echilibrat)

In fine, suntem offtopic, ce-a scris ala in articol n-are legatura cu filmul lui Curtis, cu atat mai mult cu conflictul din Irak .

[stefan]

Un articol foarte interesant (ofcorz, după părerea mea) despre situaţia din Irak după ocupaţia americană. Ce mi se pare interesant e că autoarea sugerează că americanii aveau un plan clar de acţiune după inlăturarea lui Saddam, numai că respectivul plan era cat se poate de nerealist:

"The honey theory of Iraqi reconstruction stems from the most cherished belief of the war’s ideological architects: that greed is good. Not good just for them and their friends but good for humanity, and certainly good for Iraqis. Greed creates profit, which creates growth, which creates jobs and products and services and everything else anyone could possibly need or want. The role of good government, then, is to create the optimal conditions for corporations to pursue their bottomless greed, so that they in turn can meet the needs of the society."

http://www.harpers.org/BaghdadYearZero.html

In plus, articolul oferă cateva explicaţii ale amplorii revoltei din Irak: ocupaţia americană a creat o mulţime de şomeri: 500.000 slujbaţi la stat daţi afară dintr-un foc in 2003, de exemplu, fabrici inchise pentru ca produse echivalente sa fie importate la preţuri mult mai mari, etc.