De ce sa respectam drepturile animalelor?

[Marchizul]

Inseamna ca experientele medicale si cosmetice reprezinta de la 30% in sus din totalul experientelor facute pe animale.

[une helene]

Atata timp cat acele arme sunt folosite in scop de aparare si nu de atac neprovocat, se poate spune ca inclusiv aceste experimente sunt facute pt binele nostru.

Acum...spune-mi tu mie o arma "de aparare" care nu poate fi folosita si ca arma de atac...si spune-mi tu mie ca simpla declaratie: Noi facem arme de aparare! garanteaza ca asta se face. Si arata-mi tu mie omul care avand in mana o arma...defensiva...o va folosi in scopul pentru care a fost creata...adica daca scrie pe eticheta "arma de aparare"....tu crezi ca ...hai fii serios!

Si acum...stau si te intreb...ce ai tu cu contractele sociale? E cumva o mica manie personala?
Pentru ca...stau si te intreb...tu ca fiinta rationala...deci ca om...nu ai o datorie...morala de a proteja ceea ce nu se poate proteja...de tine?

Adica de tine si de cei ca tine...care considera ca lipsa de ratiune a animalelor (si sa stii ca aici te-as putea contrazice...sigur...nu exista pe pamant nici o alta specie care sa aiba o inteligenta compatibila cu a noastra...dar cine spune ca nu exista alte forme de inteligenta aici? tu? lolz) iar lipsa de morala...hm...am vazut animale care depasesc cu mult nivelul moral al multor oameni...deci te rog...lasa-ne. Un singur exemplu...ce nevoie ai tu sa pescuiesti? Iti produce placere? Si sa nu imi spui ca ai o nevoie imperioasa de a pescui...sau de a vana. Ucizi de placere. Animalele...nu o fac. Si asta e moralitate. Poate inconstient...dar sunt morale.

Asa...continuam. De ce ai tu nevoie de un contract invizibil...inexistent si fictiv pentru a respecta drepturile altora? Simti nevoia de a fi constrans? Sau iti e frica de ceilalti? Si atunci anunti in gura mare: "Nu, nu! Avem un contract..."
Nu ar fi mai simplu oare...sa decizi tu singur ca vei face asa pentru ca setul tau de valori iti impune asta? Si sa consideri ca totusi nu pierzi nimic daca respecti drepturile celorlalti, inclusiv ale animalelor, ci dimpotriva castigi? Devii un om mai bun. Un adevarat om. Pentru ca superioritatea ta, daruita tie de Dumnezeu, sau daca preferi de radioactivitatea planetei care a accelerat procesul evolutiv...etc., tocmai prin asta se manifesta. Poti conduce si stapani...dar stapaneste cu grija si cu mila...pentru ca altfel...fie vei fi detronat fie vei domni peste un desert de oseminte.

[weed13]

marchizule, pisi draga ce ejt tu, kantemir iti zicea bine ca ai o obsesie cu contractu facut intre tine si animale. creca stii vo doi termeni, deci astia doi, anume contract si social. daca mintea ta o putut debita ceva de genu : Daca nu am un contract incheiat de respectare reciproca a drepturilor cu acei ursi, inseamna ca nu e nimic care sa ma oblige sa le respect lor dreptul la proprietatea sau la altceva. Poate ca sunt imprudent sa ma duc pe teritoriul lor, dar nu si imoral. concluzia mea ie clara. ai reusit sa te cobori la nivelu respectivelor animale, gandind exact ca el, sa nu respecti dreptu animalelor epzact cum un animal nu respecta dreptu uamenilor. felicitar, faci parte dintr-un lant trofic relativ evoluat, tu fiind mai jos ca restu.
multa bafta in nerespectarea drepturilor lor.

[Marchizul]

Acum...spune-mi tu mie o arma "de aparare" care nu poate fi folosita si ca arma de atac...si spune-mi tu mie ca simpla declaratie: Noi facem arme de aparare! garanteaza ca asta se face. Si arata-mi tu mie omul care avand in mana o arma...defensiva...o va folosi in scopul pentru care a fost creata...adica daca scrie pe eticheta "arma de aparare"....tu crezi ca ...hai fii serios!

Poate fi folosita si ca arma de atac, dar daca a fost facauta cu scopul de a servi numai la aparare, cei care au creat-o si deci au facut experimente pe animale au fost indreptatiti moral, caci au dorit sa apere fiinte ale caror drepturi trebuie respectate in detrimentul unor care ori nu au drepturi, ori daca le au, nu e obligatoriu sa fie respectate.

Si un cutit sau automobil poate fi folosit in scopuri distructive, dar asta nu inseamna ca ele nu ar mai trebui produse.

Si acum...stau si te intreb...ce ai tu cu contractele sociale? E cumva o mica manie personala?

Nu, e modul in care functioneaza societatea umana.

Pentru ca...stau si te intreb...tu ca fiinta rationala...deci ca om...nu ai o datorie...morala de a proteja ceea ce nu se poate proteja...de tine?

Depinde daca e vorba de o fiinta rationala si morala sau nu: in primul caz am aceasta datorie, parte a contractului social, evident, cu conditia ca si el sa-mi respecte mie drepturile.

Adica de tine si de cei ca tine...care considera ca lipsa de ratiune a animalelor (si sa stii ca aici te-as putea contrazice...sigur...nu exista pe pamant nici o alta specie care sa aiba o inteligenta compatibila cu a noastra...dar cine spune ca nu exista alte forme de inteligenta aici? tu? lolz)

Ratiunea este atributul exclusiv al omului, caci desi si unele animale pot fi inteligente, ele nu pot nici forma concepte, nici judeca, nici gandi abstract si nici recunoaste drepturile altor fiinte. Insusi NODEXul defineste ratiunea ca fiind „Facultate umană a omului de a gandi şi de a inţelege sensul şi relaţiile dintre fenomeneâ€Â

[Shaki]

Am spus deja ca a ucide animalele fara nici un motiv nu este indicat si ca ar trebui sa avem grija sa nu abuzam de mediu, daca nu de dragul lui, atunci al oamenilor.

marchize, se gaseshte mereu cate un procent: 30 % pentru teste, x% pentru placere, y% pentru alt motiv shi tot asha. un astfel de comportament, pe termen nu prea lung, duce la deteriorarea echilibrului shi la amenintzarea tuturor. asta k sa schitzez vagament ideile ecologiste.
doi, e clar k ideea ta cu contractul social e absurda. daca reusheshti sa faci o gaina sa semneze un contract de acest fel (eventual inainte de a muri de aviara ), respectele mele
trei, exercitarea instinctelor ucigashe sau a sadismului pe animale determina dupa parerea mea pe un om sa se puarte la fel shi cu semenii sai. crek un om care se puarta violent cu animalele se va purta la fel shi cu uamenii, shi incurajarea unui asemenea tip de comportament are efecte negative asupra moralitatzii indivizilor.
bine, tu potzi avea orice idei doreshti, k de-aia e libertate de gandire shi exprimare da mi se pare k ai nishte manii legate de extirparea/negarea oricarui sentiment (vezi shi pe sex, ideile tale legate de iubire), shi nici nu shtii sa-ti sustzii aceste idei f bine (apelu la dex sau la surse puerile, intr-un mod nepotrivit), shi s-ar putea sa ai dificultatzi de integrare shi de socializare cu cei din jur daca shi cu ei sustzii astfel de pareri shi intr-o asemenea maniera...

[Love2Fly]

a mi se pare k ai nishte manii legate de extirparea/negarea oricarui sentiment (vezi shi pe sex, ideile tale legate de iubire),

...si mie mi-a placut Equilibrum

Ma rog, ideea e ca nu trebuie judecat omu' ci contracarate ideile (am zis bine eye-ule? ) daca avetzi ce contracara

[Marchizul]

Poate data viitoare o sa ai bunul simt sa citesti ce s-a spus deja pe topic pana acum, ca sa nu mai trebuiasca sa repet.
Am spus de cateva ori ca:

1. nu trebuia abuzat de mediu, daca nu pt ca ar avea o valoare intrinseca, ci pt ca astfel s-ar face umanitatii un rau

2. chinuirea gratuita a animalelor nu e indicata pt ca poate duce la cruzime fata de oameni.

da mi se pare k ai nishte manii legate de extirparea/negarea oricarui sentiment (vezi shi pe sex, ideile tale legate de iubire), shi nici nu shtii sa-ti sustzii aceste idei f bine (apelu la dex sau la surse puerile, intr-un mod nepotrivit), shi s-ar putea sa ai dificultatzi de integrare shi de socializare cu cei din jur daca shi cu ei sustzii astfel de pareri shi intr-o asemenea maniera...

Apelul la DEX e cat se poate de justificat, fiind o autoritate universal recunoscuta.
Care sunt acele surse puerile?
Nu vreau sa extirp nici un sentiment, ci doar sa le evit pe cele care duc la un consum de timp si energie inutil. Iarasi am explicat la sex ce vreau sa spun, dar pt asta ar fi trebuit sa-mi citesti posturile si, ce-i mai greu pt tine, sa le intelegi.

[Shaki]

Apelul la DEX e cat se poate de justificat, fiind o autoritate universal recunoscuta.
Care sunt acele surse puerile?
Nu vreau sa extirp nici un sentiment, ci doar sa le evit pe cele care duc la un consum de timp si energie inutil. Iarasi am explicat la sex ce vreau sa spun, dar pt asta ar fi trebuit sa-mi citesti posturile si, ce-i mai greu pt tine, sa le intelegi.

in ce context tzi se pare tzie k dexu este sau ar trebui sa fie o autoritate universala???
shi mai las-o cu atacurile, k te'ntzeleg f bine. daca eshti de acord cu ideile alea, nu vad ce rost mai are discutzia cu drepturile, care e un nonsens cum o abordezi tu. ti-a spus tuata lumea k n-au cum sa incheie vreun contract, asha k porneshti de la premise greshite

[Marchizul]

in ce context tzi se pare tzie k dexu este sau ar trebui sa fie o autoritate universala???

Prin insusi faptul ca DEX-ul e realizat de cei mai importanti specialisti in domeniul lingvistioc si nu numai, rezulta ca e o sursa ce merita consultata.
Si daca nu crezi DEX-ul poti cauta la alte dictionare la termenul "ratiune", ca sa vezi ca si ele specifica faptul ca ea e exclusiv umana.

ti-a spus tuata lumea k n-au cum sa incheie vreun contract, asha k porneshti de la premise greshite

Pai asta am tot spus si eu si tocmai in asta sta argumentul meu: animalele n-au cum sa incheie cu noi contractul social, iar din moment ce respectarea drepturilor e o chestiune ce tine de reciprocitate si contractualism, rezulta ca nu avem de ce sa respectam drepturile animalelor, presupunand ca le au.

[une helene]

Atributul "ratiune" e considerat ca fiind de uz strict uman numai de cei ingusti la minte, care nu pot concepe si un alt tip de gandire, de conceptualizare, ne-uman...nu neaparat animal...de unde stii tu ca animalele nu abstractizeaza, ca nu viseaza, ca nu gandesc...le-ai intrebat? Si...din moment ce aceasta teorie inca nu a fost infirmata, e adevarat...nici confirmata...argumentele tale ar trebui privite cu scepticism.
Poate ca noi nu suntem capabili sa intelegem modul lor de a rationa...dar daca noi nu putem intelege ceva...nu putem masura, si nici atinge...asta nu inseamna ca acel lucru nu exista.
Si subscriu la ce a spus Weed...ai si tu o marota cu contractul social...

[Marchizul]

Atributul "ratiune" e considerat ca fiind de uz strict uman numai de cei ingusti la minte, care nu pot concepe si un alt tip de gandire, de conceptualizare, ne-uman...nu neaparat animal...

Cum adica „ne-uman...nu neaparat animalâ€Â

[sin ella]

Iar atunci cand exista un consens in domeniu stiintific, asta in sine constituie un argument.

exact! carcotasilor. de ce tot contraziceti omul? asa a fost si cu forma pamantului. intr-o vreme exista un consens cum ca acesta nu ar fi rotund...

Asadar, ar insemna ca cel putin toate pradatoarele sa fie ucise si inchise pt crimele lor.

cum ? si enbiemu?
on topic: Love2fly, deci eu cu drag i-as contracara ideile, dar astea-s idei?

Oricum am lua-o si oricum am da-o, tot la concluzia ca ne putem purta cum dorim fata de animale ajungem.

omul asta transforma subiectul in obiect de caterinca. de ce i se permite sa debiteze atatea ineptii?

deci cum spunea Shaki, pornesti de la premise total eronate.

[Love2Fly]

on topic: Love2fly, deci eu cu drag i-as contracara ideile, dar astea-s idei?

Daca tu consideri ca nu ai ce contracara atunci de ce postezi pe subiectul asta?
In felul asta se ajunge la caterinca.

omul asta transforma subiectul in obiect de caterinca. de ce i se permite sa debiteze atatea ineptii?

Pt. ca sunt ideile lui (mai mult sau mai putin abstracte, normale) si are tot dreptul sa le expuna cat timp nu aduce atingere nimanui si e ONTOPIC.
Sa nu uitam ca acest subiect "tampit" a starnit cele mai lungi posturi din ultimele luni pe fc

[sin ella]

apropo iubitori si iubitoare de animale, folositi produsele body shop, mereu au sustinut campanii impotriva testari pe animale

yeah right, normal. ti-ai putea imagina o campanie de marketing mai buna? Firma mentionata de tine nu face si este impotriva testelor pe animale. si? nu-s totusi un picut ipocriti daca folosesc in produsele lor substante care au fost testate mai demult si - bineinteles - de altii pe animale?

deci iubitori si iubitoare de animale, you'd better think twice! ganditi-va la sufletul animalelor care au fost sacrificate cu zeci de ani in urma ca body shop sa se poata bate cu pumnii in piept ca nu fac teste pe animale.

dintre experimentele cele mai ciudate pe care le-am vazut (din fericire n-au fost multe), unul m-a socat intr-adevar. Prin manipulare genetica se incerca obtinerea unor specimene uriase de soareci si se vehicula ideea unor exemplare minuscule de elefanti (care ar putea fi folositi pe post de pets, jucarii pentru copii – de elefanti vorbesc). Va dati seama ce afacere banoasa ar fi asta. Ce copil nu si-ar dori un elefantel cat un catelus? Dar si mai tare m-a socat ideea obtinerii unor delfini cu maini care sa fie folositi pe post de "soldati subacvatici".

[Alienor]

sinela, o fi o strategie de marketing buna (arata-mi firme care nu cauta asa ceva) insa nu, eu zic ca nu-i ipocrizie faptul ca folosesc substante anterior testate. Important e ca in prezent productia si cercetarea din cadrul firmelor astora se face prin metode alternative, pe cand la majoritatea celorlalte se merge constant pe clasicele experimente pe animale. ..

Altfel, mergand pe firul ideii tale, ar trebui sa ia totul de la zero, sa reinventeze vaselina si glicerina si sa reverifice efectele ei (pe morcovi, alge si alte chestii )si, extrapoland, sa distrugem Canalul pentru a-l reconstrui fara victime, samd

[sin ella]

Important e ca in prezent productia si cercetarea din cadrul firmelor astora se face prin metode alternative,

Eu nu am zis ca nu-i frumos ce zici tu mai sus. Am zis doar ca oamenii astia sunt ipocriti pentru ca nu se jeneaza sa foloseasca substante care au fost testate de altii tot pe animale, in ciuda politicii lor bla bla. Te asigur ca daca o firma descopera prin teste pe animale o coenzima X (sa-i zicem Q11, 56) care reduce ridurile in doua zile, sau creste bustul cu doi centrimetri pe an, body shop o introduc in produsele lor de urgenta si o sa continue sa se bata cu pumnii in piept ca ei nu fac teste pe animale, desi daca stam stramb, gandim drept si ne uitam la fapte, observam ca ei practic n-au nimic impotriva acestora. Eu zic ca e un fel de mascarada pentru a determina consumatorii sa cumpere produse care altfel nu-si justifica pretul.

Altfel, mergand pe firul ideii tale, ar trebui sa ia totul de la zero, sa reinventeze vaselina si glicerina si sa reverifice efectele ei

Sau de dragul corectitudinii s-ar putea renunta total la substantele acestea, nu? Ca am vazut produse cosmetice pe al caror ambalaj se specifica faptul ca nu contin substante care au fost testate vreodata pe animale. Cat e de adevarat si daca le cumpara cineva, nu stiu. Nici nu-mi pasa.

[Arthemis]

Conform PETA, The body Shop, nu foloseste produse testate pe animale si nici nu testeaza produsele lor pe animale.
The body shop a dus mereu o luta impotriva testarii pe animale, lucru pe care il poti vedea in campaniile lor, au infiintat o fundatie care pe langa promovarea drepturilor animalelor, se ocupa si de donatii serioase in ceea ce priveste lupta impotriva sida, dreptul la educatie al copiilor din zone defaforizate etc. vezi http://www.thebodyshopfoundation.org/
NU am certitudinea ca ei nu au calcat stramb, nu o sa pot avea certitudinea asta niciodata, dar macar acum lupta sa schimbe ceva si nu sunt singurii, mai sunt NIVEA, Tommy Hilfiger, Oriflame...si lista poate continua, ideea e ca ceilalti (vezi coty, l'oreal, gillete etc) sa vada ca se poate si fara teste pe animale, eu cred ca au fost exploatate destul, asta e parerea mea o sustin si o voi sustine mereu, indiferent de argumentele tuturor marchizilor din lume.
in ceea ce priveste hrana, asta e alta poveste, nu poti obliga o lume intreaga sa reunte la carne, care a fost ingredientul principal in dezvoltarea omului, dar in acelasi timp cred ca am evoluat destul de mult ca sa mai "vanam" animalele pentru blana, cred ca am ajuns la stadiul in care ar trebui sa nu ne mai incante niste bile de biliard din fildesh, o blana de tigru pe perete etc.
Am ucis cu sange rece tot ce ne-a iesit in fata, fara pic de mila am distrus paduri, animale, inclusiv civilizatii vechi de cand lumea si pamantul... nu ne-a pasat de nimic, nu crezi ca e cazul sa incepem sa ne implicam, putin cate putin si poate mai reusim sa salvam ceva.
atat pentru un moment ca am obosit.

[sin ella]

Conform PETA, The body Shop, nu foloseste produse testate pe animale si nici nu testeaza produsele lor pe animale.

e o chestie de nuanta: multe firme (body shop au fost probabil printre primii) sustin ca nu-si testeaza produsele pe animale. Dar produsele lor contin substante care au fost candva testate pe animale. asta e problema. in rest sunt de acord cu ce zici tu...

edit: mai putin cu prima parte ca acum am citit mai cu atentie.

dar macar acum lupta sa schimbe ceva si nu sunt singurii, mai sunt NIVEA, Tommy Hilfiger, Oriflame...si lista poate continua, ideea e ca ceilalti (vezi coty, l'oreal, gillete etc) sa vada ca se poate si fara teste pe animale,

de dragul argumentului, eu cred ca si ei ca orice intreprindere vor sa faca profit (cat mai mare) si daca pentru asta trebuie sa manipuleze putin informatia sau/si sa apeleze la sensibilitatea unor oameni, atunci o fac, ca deh, nici un sacrificiu nu-i prea mare. Sa nu-mi spui ca englezoaica aia (am uitat cum o cheama) care a fondat the body shop (si nu ma refer la fundatia pe care ai amintit-o ca aia e alta mancare de peste) a pornit afacerea ca sa constientizeze opinia publica si ca sa salveze animalele. Eu cred ca scopul ei principal a fost si este in continuare obtinerea de profit, lucru normal pentru o societate comerciala. Cat despre ceilalti, poti fi sigura ca stiu tot ce-i de stiut (chiar mai mult decat stim noi). Cand vor fi nevoiti sa schimbe strategia, o vor schimba, fi fara grija.

Eu nu o sa-mi cumpar produse de la body shop numai pentru ca nu sunt testate (subliniez: produsul final) pe animale. Nu-mi plac, nu mi-s bune si gata.

ca sa sintetizez: in primul rand profitul, apoi (in - stransa legatura - imaginea). in ultima vreme marile corporatii la sfarsitul anului nu depun doar bilantul, contul de profit si pierderi si mai stiu eu ce acte de inchidere de an depun ei, ci si un mic raport referitor la implicarea lor in protectia mediului. ce dragut, nu? s-apoi sa nu cumperi produsele lor? sau mijloacele scuza scopul?

[Arthemis]

Poate ca ai dreptate, de fapt sigur ai dreptate, traim intr-o lume care se bazeaza strict pe castig si asta e singurul lor target, dar daca dintre doua rele trebuie sa aleg una, o aleg pe cea mai putin rea, prefer sa stiu ca din banii pe care ii dau eu 0.00001% merg intr-un cont destinat unor "cauze nobile", aici nu ma refer doar la animale.

[Love2Fly]

Bun. Deci cand va inscrieti in Greenpeace?

[adutzel]

Se pot aduce argumente puternice in favoarea tezei ca animalele nu au drepturi. Vezi cartea lui Peter Carruthers "The Animals Issue",
http://www.philosophy.umd.edu/Faculty/pcarruthers/Blurb-AI.htm

Dar sa presupunem de dragul argumentului ca animalele au drepturi, de ex. dreptul la viata.
Intrebarea care apare este: chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam?

Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate. Asadar, respectarea dreptulrilor functioneaza contractualist.

Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.

Voi ce credeti?

Hmmm! Eu cred ca fiecare cu parerea lui, dar am o intrebare daca eu de exemplu as veni direct la tine fara sa-ti spun nimic si ti-as trage o palma sau te-as injura cum ar fi reactia ta?
Asta pentru ca mai sus ai afirmat ca "Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie" dar vreau sa te intreb oamenii au garantie??? Daca zici ca da, esti tu asa sigur??

[adutzel]

Cred ca dupa ce ai luat-o razna pe sex vrei sa o iei razna si pe tarlaua altuia.
dar daca vrei sa vin cu argumente voi veni:
1. Nu au o judecata proprie, la ele nu exista decat instinctul de supravietuire si de aparare. deci iese din calcul faptul ca un animal iti va face rau ca asa i s-a sculat lui atunci
2. cu ce sunt vinovate miile de animale care sunt sacrificate de dragul dobitocilor si dobitoacelor care cred ca sunt mai interesanti intr-o haina de blana
3.cu ce au gresit animalele care sunt tinute in laboratoare si pe care sunt testate tot felul de produse din industria cosmeticelor, apropo iubitori si iubitoare de animale, folositi produsele body shop, mereu au sustinut campanii impotriva testari pe animale
4.daca nu ma gandesc la animale, macar sa ma gandesc la faptul ca as vrea ca si copilul meu sa vada elefanti peste 20 de ani, tigrii, sau alte specii care sunt acum pe cale de disparitie
5. SUNT OM! Imi pasa de cei ce au nevoie de ajutor si fac tot ce-mi sta in putere sa le ofer ajutorul, chiar daca asta e putin, dar putinul meu impreuna cu putinul altora ar putea insemna ceva, ar putea face diferenta

Dar cum tu consideri iubirea este fara rost si cum o replica dintr-o carte a lui de Sade iti este motto in viata si cum crezi ca atunci cand cineva te ataca trebuie sa ataci si tu... nici nu aveam pretentii de la tine sa te incadrezi in punctul 5, ci mai degraba la cele ale caror drepturi le discutam aici.

Felicitarile mele ,imi place

[kant emir]

adutzel, ce vrei tu sa spui acolo? e ceva nou, care nu s-a spus pe treadu asta? sau e numa de bagaciune in sama (al doilea post, care si consecutiv este, asa pare - ca la primu puate nu tzo fo clar)
nu ma intelege gresit, n-am nimic cu tine, ma bucur chiar ca te preocupa soarta animalelor; dara nu uita de regulamentul forumului, cici tejtel cu loare aminte si ie sama bine la ce comitzi p'aci

[=ll=Kain]

hmmmm subiectu e fff delicat...atata timp cat toti avem pareri batute in cuie, nici o discutzie face 2 face nu ar ajuta la nimic.
de apreciat corectitudinea gramaticala a posturilorlui lui ''Marchizul''.......totusi WAKE UP M3N
intotdeauna ai argumente la argumente aduse argumentelor tale, asta e bine, daor ca argumentele tale sunt BANALE.....
IMI CER IERTARE pt ca nu am argumentele necesare,dar citind acest thread tzie greu sa nu-ti adaugi umila si lipsita de argumente, opinie.