surpriza lui Mahler

[andrei.c]

Un articol aparut in presa franceza si datand din... aprilie 2003 ne anunta ca a fost gasit manuscrisul INTREG al Simfoniei a 10a de Gustav Mahler ! Lucrarea ar fi terminata cam la 99%, ar lipsi doar cateva indicatii de tempo, eventual si cateva detalii de orchestrare... Pe ultima pagina a manuscrisului figureaza inscriptia Almschi, aceasta fiind cheia misterului disparitiei simfoniei. Se pare ca Alma, deja amanta lui Gropius, a fost foarte suparata de aceasta dedicatie si a ascuns manuscrisul.

Fiind un fan al lui Mahler, gasesc ca este prea frumos ca sa fie adevarat. Apoi, cateva detalii din poveste imi par cam trase de par, mai ales supozitia ca Alma ar fi ascuns manuscrisul din cauza dedicatiei. Dar recunosc ca simtirea si reactiile femeilor ne sunt adeseori incomprehensibile (subiectul merita un forum intreg).

Mahler era deja bolnav bine de tot cand a inceput Simfonia a 9a si simtea ca viata i se apropie de termen (Alban Berg spunea ca prima miscare este cea mai frumoasa descriere a luptei dintre viata si moarte pe care a auzit-o vre-odata). Nu prea vad eu cum de a mai avut timp si forta sa o mai continue si pe a 10a.

Istoria oficiala afirma ca Mahler a terminat doar prima miscare (inregistrata de mari sefi de orchestra) si a lasat posteritatii fragmente din miscarile urmatoare. S-a gasit cineva care sa compuna restul simfoniei bazandu-se pe aceste fragmente si indicatii, un dirijor celebru a si inregistrat-o ; dar pentru mine asha-ceva se cheama blasfemie.

Despre "a Xa regasita" astept si acuma alte articole, dintr-alte surse, care sa confirme evenimentul. Cat despre vre-o inregistrare...

Andrei C.

[ghionoiul]

Chiar, oare cum ar fi ca, dupa ce crezi ca ai ascultat cam tot ce credeai ca se poate asculta dintr-un compozitor favorit, sa apara deodata ceva nou, inca nedescoperit ? Cred ca ar fi fantastic. Vorba ta, e prea frumos sa fie adevarat... Ma rog, om trai si om vedea, n-are sens sa speculam...
Tocmai m-am distrat citind un thread dedicat pretinsei existente a celei de-a zecea planete a sistemului solar... Cand am vazut acest thread cu a X-a de Mahler, nu m-am putut abtine sa nu ma gandesc la aberatia mentionata. Deosebirea e ca aici nimeni n-o sa sustina existenta unei a X-a simfonii pana in momentul in care o sa o ascultam. Deocamdata sa ne multumim cu primele 9 si cu superbul Adagio...

[Melisande]

[quote="andrei.c"] Dar recunosc ca simtirea si reactiile femeilor ne sunt adeseori incomprehensibile (subiectul merita un forum intreg).

foarte interesant. Mahler este unul din compozitorii pe care ii am si eu la inima, de-a lungul timpului citesc ce gasesc in legatura cu viata lui, ascult diferite interpretari etc. un motiv in spatele ascunderii manuscrisului de catre Alma poate fi retaliere. (dar cine stie exact?!). Alma compunea dar Mahler, suparat (sau gelos), i-a interzis sa urmeze o cale publica...

si apropo de barbati, si ei au 'carateristicile' lor despre care se pot umple romane...si s-au scris deja amplu!:)

Melissande (fara Peleas)

[AlexN]

Si eu ador muzica lui Mahler, dar nu pot spune ca stiu multe despre biografia lui. Totusi, citeam zilele acestea un articol legat de Alma Mahler si am gasit niste notite referitoare si la Simfonia a X-a.

Asa este, Alma in tinerete compunea si traia doar pentru muzica, dar atunci cand s-a logodit cu Mahler, acesta i-a cerut intr-o scrisoare sa renunte la aceasta preocupare, deoarece de acum incolo trebuie sa traiasca doar pentru muzica lui. Se pare ca a fost foarte dificila convietuirea alaturi de compozitor, mai ales la inceput cand Alma a fost nevoita sa renunte la viata si atitudinea sa personala.

La un moment dat a scris in jurnalul sau: “Am in fine un scop: sa-mi sacrific propria fericire pentru altul. Poate voi ajunge si eu sa fiu fericita pe aceasta cale.â€Â

[AlexN]

A ascultat cineva "Cantec tanguitor" ("Das klagende Lied") in versiune originala? Recunosc ca eu doar asa l-am prins la radio, mai demult. Am inteles ca a suferit apoi o revizie serioasa, nu stiu, n-am ascultat versiunea finala.

"Cantec tanguitor" este lucrarea pe care Mahler a prezentat-o juriului din care facea parte si Brahms. Evident, a fost respinsa... Ma intreb de ce oare (asta doar asa, ca sa fiu rau cu Brahms)? Oricum ar fi insa, este o adevarata capodopera. Desigur, nu este inca vorba de acel Mahler ce a dat Simfonia Tragica, este o lucrare mai degraba romantica. Cu toate astea se prezinta cu o forta incredibila ce anticipeaza creatiile vocal-simfonice de mai tarziu. Recomand spre auditie aceasta versiune de tinerete.

[ghionoiul]

Am ascultat marsul funebru din Cantecele fara cuvinte op 62 de Mendelssohn. Intr-adevar, segmentul initial este practic identic (difera o singura nota, iar la reluarea temei inspre finalul cantecului lui Felix nici aia nu mai difera). Dupa acest segment de 2-3 masuri nu mai seamana nimic, diferenta e clara si in melodie si in spiritul muzicii. Totusi aceste 2-3 masuri sunt atat de asemanatoare, incat mi-e greu sa cred ca Mahler a reinventat de unul singur figura
Dealtfel Mahler a mai facut compilatii de-astea, si culmea - tot in marsuri funebre ! Ma gandesc la celebrul Frere Jacques, transformat in mars funebru in Simfonia 1. Cam la caterinca, e drept, dar tot mars funebru...

[AlexN]

Ghionoiule, tu chiar ai dreptate! Mi se parea mie ca aduce a ceva cunoscut marsul funebru din Simfonia 1!!! Dar nu-mi dadusem seama ca e chiar Frere Jacques! Interesant, foarte interesant!

Am doua "revelatii" si vreau sa-mi spuneti si voi ce parere aveti, sau mai precis ce va evoca respectivele fragmente.

Simfonia a 6-a "Tragica", partea 2 (scherzo): eu am senzatia ca acele ciudate acorduri descendente de fanfara ce apar mereu de cate ori se linisteste orchestra (de ex. la minutul 4:30 in varianta Hartmut Haenchen cu Philharmonia Slavonica) ar fi de fapt rasul ironic si had al mortii. "Cine rade la urma rade mai bine", cam asta ar vrea Moartea sa spuna. "Te lupti tu, orchestra se zvarcoleste intr-un zbucium supra-omenesc, dar tot eu castig la urma!" Este un motiv ce urmareste toata desfasurarea muzicala din aceasta parte...

Simfonia a 9-a, partea 4 (adagio): la un moment dat apare o tema ce seamana cu tic-tac-ul unui ceas. Mi se pare ca apare o singura data, minutul 11:00 - versiunea de pe Karadar. S-ar parea totusi ca mai sunt si alte motive derivate din tema asta, dar in prim plan apare o singura data. Eu am impresia ca este iarasi o expresie a timpului ce se scurge, mai mult, secundele ce sunt deja numarate!... Mi se pare unul dintre cele mai sfasietoare momente ale intregii simfonii, desi muzical n-are nimic spectaculos. Dar acolo unde este pusa si cum este pusa, sfasietor...

Nu stiu, dupa parerea mea nici Patetica lui Ceaikovski nu este atat de dureroasa precum este acest adagio, aceasta despartire de lume...

[AlexN]

Continui, dupa multa vreme, lista revelatiilor mahleriene inceputa in post-ul precedent

Deosebit de intereasant mi se pare inceputul partii a 4-a din Simfonia a 6-a "Tragica". Primele acorduri imi evoca o draperie care se da la o parte. Ar putea fi draperia destinului, caci tot este intreaga simfonie strabatuta de sentimentul grandios al ursitei. Desi primele acorduri par oarecum feerice, armonia se strica de indata ce vedem si ce e dupa draperie: orchestra incepe prabusirea, in ritmul celebrelor lovituri de ciocan... Draperia destinului se da la o parte si putem vedea viitorul tragic pe care il ascunde...

[colegu]

simfonia a 6-a ncepe cu scherzo-ul si se termina cu adagio-ul.
prima si ultima parte parca nu m-au convins.o sa le dau mai multa atentie acum.
dar scherzo-ul e unul extrem de reusit.de fapt nu m-am prins de gluma deloc.

eu acuma am o nelamurire,de ce se pune titlul la simfonia a 8-a simfonia celor o mie?
ca cea mai ampla lucrare orchestrala apartine lui brian - simfonia gotica 850 de instrumentisti.

[AlexN]

E o nelamurire indreptatita. Stiu ca am vazut o data Simfonia a 8-a pe Mezzo intr-o varianta cu vreo trei coruri. Acum desigur, daca aduni orchestra si corurile, e putin probabil sa-ti dea 1000 de interpreti... Dar este un supranume pe care lucrarea l-a primit datorita cerintei crescute la numarul de cantareti.

[Ciuhandru]

Simfonia a 8-a a fost cantata in prima uditie la Munchen, pe 12 septembrie 1910. Au participat: 850 coristi (500 adulti si 350 copii), 8 solisti vocali, 146 de instrumentisti in orchestra, plus 8 trompetisti si 3 trombonisti plasati in diverse puncte ale salii. Faceti totalul si rezulta fix 1015.

[colegu]

asta chiar n-o ºtiam.da dací£ sunt 850 de coriºti intr-a 8-a de mahler nu prea se vede.
poate cí£ acest lucru-i datorat metodelor de inregistrare.da sigur nu-s ºi rezerve pe acolo?
í£sta e deja exces de zel cu 850 de coriºti,da nu comentez.
ºi cum ii inghesui pe í£Ã‚ºtia 850 de indivizi intr-o salí£ de concert,ventilatí£ ca-n anii 1900?
baºca publicul...
e clar,dací£ astea-s condií¾iile n-aº fi vrut cu nici un preí¾ sí£ asist la premierí£!

btw,sí£-mi spuneí¾i ºi mie in ce moment cantí£ cele mai multe persoane(cei care aveí¾i partitura) pt cí£ eu nu pot sí£-mi dau seama...dupí£ mine a 8-a poate fi interpretatí£ Ã‚Âºi de o orchestrí£ normalí£,un cor normal,ºi un cor simplu de bí£ieí¾i.
adicí£ maxim 200 de interpreí¾i.

simfonia e una reuºití£,mahler o avea pe alma la data respectiví£,se apropia de simfonia a 9-a,avea morcov ºi dí£dea de grandomanie pe dinafarí£..
se acceptí£!
am acceptat cí£ l-a copiat pe marele brahms!asta o accept mult mai uºor

[AlexN]

Vineri a fost Simfonia a 4-a de Mahler la Sala Radio, dirijata de chilianul Rettig. Pot spune ca este una dintre lucrarile lui Mahler pe care trebuie totusi s-o asculti live pentru a o aprecia mai mult. Recunosc ca nu este una dintre simfoniile mele preferate (mai ales datorita izului clasic pe care il are), dar totusi, cand o asculti live, descoperi multe dintre stralucirile ascunse, greu de remarcat intr-o inregistrare. Partea a treia a fost absolut rascolitoare, ca orice adagio marca Mahler Totul a fost minunat pana cand... pana cand a deschis gura soprana, in partea a 4-a. Pardon, soprana... mai degraba pisica batuta si lasata in lapovita si angajata pe post de soprana. Prestatia Marianei Colpos a fost dezastruoasa!!! Nu era in stare sa acopere o "amarata" de orchestra de 70 de instrumente. Vocea ei se pierdea, se auzea penibil, tot timpul aveam senzatia ca vreau sa dau 'mute' si sa ascult doar ochestra. In final, "performanta" i-a fost rasplatita cu niste aplauze anemice, in timp pe Rettig a cules gloria. E cu atat mai penibil cu cat in program Colpos era laudata ca are experienta (internationala chiar) in lucrari de R. Strauss si S2 si S4 de Mahler. Banuiesc ca reprezentatiile respective aveau loc in Somalia, unde oricum nu conteaza cum se canta...

Acum stau si ma gandesc cum Waltraud Meier era capabila sa cante in Parsifal cot la cot cu orchestra lui Adam Fischer... Dar asta nu se intampla in Romania...

[bruno]

Concertul a fost transmis si pe Radio Romania Muzical "George Enescu". Dezolant. Nici dirijorul si nici orchestra nu aveau nici o treaba cu Mahler. Ultima parte cu soprana a fost cireasa de pe tort dintr-un fiasco complet. Cred ca tipa nici nu stia ce canta in germana.
Am mai avut o experienta de genul asta cu Filarmonica din Sibiu care au distrus literalmente a 3-a de Bruckner. M-a pus dracu sa-l iau si pe-un amic pe care vroiam sa-l "convertesc" la nea' Toni.
Nu stiu ce sa zic, nu pot mai mult sau nu vor. Incep sa-l inteleg pe Carlos Kleiber care dadea dracului un concert daca credea ca nu va iesi asa cum vroia el. Din pacate exigenta e un lucru tot mai rar in zilele noastre si trebuie sa ne rezumam la muzica de pe "conserve" cum ii placea lui Celibidache sa spuna.

[colegu]

pí£i muzica la conserví£ ce are?
e nemaipomenití£!
cand o veni ºi-n punct ro d'alde salonen,ví¤nskí¤,neuhold,karajan(hehe),abbadon,rattle,rojdi,etc.. sí£ concerteze sí£ mí£ anuní¾aí¾i ºi pe mine..
paní£ atunci ní£u coment.
dací£ ar canta obscurití£í¾i da,dar cum majoritatea sí£lilor de concerte au in program lucrí£ri arhicunoscute nu ví£d rostul - existí£ o carcí£ de inregistrí£ri la conserví£ de o calitate,zic eu, mai buní£

[Ciuhandru]

Problema are si alt aspect, la care poate ca nu v-ati gandit. Cand te cheama Karajan sau Rattle, ai contul bancar plin si nici o problema financiara presanta, poti sa canti Mahler asa cum trebuie. Dar cand esti un gigel oarecare din Filarmonica din Sibiu sau Bucuresti, cand stii ca intretinerea este trei milioane jumate, ca ai doi copii de tinut la scoala si ca toate angaralele trebuie platite din salariul tau si al sotiei, care impreuna nu fac nici 10 milioane, e mai greu sa te concentrezi, nu credeti? Imaginea artistului sarac dar care se hraneste cu muzica, a instrumentistului care canta magnific in timp ce-i chioraie matele de foame tine de o mitologie romantica depasita de mult.

[bruno]

Pai n-are nimic. Dar conserva e tot conserva. Eu intr-un "sat" precum Mediasul iti dai seama ca n-o sa am sansa sa prind vreodata un concert adevarat. Am vazut nu demult intr-o seara o a 9-a de Beethoven din cadrul Festivalului George Enescu cu Mehta la "volan". Prestatie absolut jenanta. Cand ma gandesc ce onorarii au luat si cat au fost biletele ma apuca revolta. Oricum cei din sala in mare parte n-aveau nici o treaba. Aplaudau ca tembelii o prestatie de mana a treia pentru care toti(orchestra, solisti si dirijor) meritau sa fie luati la palme.
Decat experiente "live" de genul asta mai bine un "pateu" de calitate.
Cat despre Karajan mai greu sa apara prin salile de concert de pe unde e.
Am citit odata pe undeva ceva fain zis de Karajan cu privire la relatia dintre ascultator si inregistrare. Ma lasa memoria si nu vreau sa gresesc dar chestia era bine zisa si plina de subtilitate.

[colegu]

ºi precum karajan mai sunt mulí¾i...pur ºi simplu nu mai poí¾i sí£-i mai prinzi live pe unii ca el!
referitor la mehta nu ºtiu ce sí£ zic,mie ca dirijor imi place mult de el.acuma poate cí£ nu se impací£ el tocmai bine cu beethoven.

ciuhandrule,salariul mizer nu e o scuzí£,cum poate trí£i un artist cu ideea cí£ arta lui nu-i de calitate,ºi el e conºtient de asta?
decat 10 milioane mai bine sí£ se ducí£ in spania,cum a fí£cut ºi fotbalistul cioarí£,cel transferat pe 15 kile de carne

[AlexN]

Decat experiente "live" de genul asta mai bine un "pateu" de calitate.

Aici nu pot fi de acord cu tine. Decat o inregistrare (nu neaparat istorica, chiar si recenta) cu nu stiu ce mare dirijor si orchestra, mai bine o orchestra medie si un dirijor fara pretentii, dar o auditie live!!! Dpdv tehnic, o inregistrare nu poate reda toata banda audio (specialistii stiu de ce ). Asa ca... eu n-am nimic cu Rettig si cu Orchestra Radio. Eu sunt fericit ca am ascultat simfonia live. Am ce am doar cu Mariana Colpos, mai bine statea acasa.

[ghionoiul]

Ciuhandrule, poţi să-i spui mitologie dacă vrei, dar ea este incă printre noi. Din păcate. Sau din fericire, depinde din ce pedeveu priveşti. Există incă destui muzicieni in RO care fac artă de calitate, deşi puterea cu care suflă vantul prin buzunarele lor e mult mai mare decat acalmia ecuatorială din buzunarele colegilor de breaslă din afară.
Exemplul cel mai bun pe care-l pot da este extraordinara orchestră de la Iaşi. Extraordinară nu doar prin calitatea ansamblului, comparabilă cu cea a Filarmonicii Enescu, ci şi prin dăruirea cu care oamenii ăştia cantă in condiţii destul de vitrege, pe bani puţini şi intr-o sală care se renovează intruna de vreo 15 ani. Cine a văzut orchestra asta la lucru ştie ce vorbesc.
Apropo, prima oară am văzut-o la Bucureşti in '91, intr-o performanţă uluitoare cu a 5-a de Mahler (pe care am descoperit-o cu acel prilej), cu Andreescu la un capăt al baghetei.

[bruno]

Nici pe Mozart, Beethoven, Schubert, Bruckner, Enescu nu i-au dat banii afara din casa. Duminica a fost o emisiune despre Rubinstein. Canta impreuna cu Enescu iar onorariul ii ajungea vreo cateva zile. Asa ca scuza cu intretinerea nu tine. Atitudinea si constiinta face diferenta.

[ghionoiul]

Bruno, scuza cu intreţinerea e cat se poate de valabilă, dar pentru artiştii mediocri. Cei adevăraţi işi depăşesc condiţia materială. Din fericire au existat mereu asemenea artişti in vremurile cand arta era prost plătită peste tot, şi mai există şi azi la noi, unde lucrurile nu s-au schimbat radical.

[Ciuhandru]

Vorbim de interpreti sau de compozitori? ca sunt doua lucruri total diferite. Si oricum, a-i compara pe Beethoven sau Schubert cu, sa zicem, un violonist dintr-o filarmonica, oricare, e total irelevant.

Pana la urma, artistii sunt si ei oameni si, ca orice om, pot avea si momente mai proaste. Dar noi ne-am invatat cu alt mit romantic: artistul-dumnezeu, artistul-supraom, artistul-mare preot, care in orice conditii creeaza o arta divina, care compune capodopere desi are stomacul gol si interpreteaza dumnezeieste desi e plin de stress si de angoase.

Cred ca o sa deschid un thread separat: romantismul si miturile sale rasuflate:)

[colegu]

care rubinºtain? artur sau anton?
presupun cí£ pianistul originar din lodz.

ghionoiule,dupí£ mine nu e meritul orchestrei din iaºi ci meritul lui andreescu.
cum sí£ spun,ataa timp cat instrumentiºii nu cantí£ fals,la o lucrare de mahler meritul se duce in primul rand la dirijor,fí£rí£ el orchestra dí£ un chix de nu se vede.

eu unul sunt amatorul orchestrelor anonime dirijate de entuziaºti,de dirijori care pun suflet.
osmo ví¤nskí¤,rojdestvenski,kitaienko,günter neuhold ºi de ce nu mihail jurowski ori sergiu comissiona! dirijori necunoscuí¾i,orhcestre necunoscute!


pe enescu nu l-au dat banii afarí£ din casí£?ei na.are ditai viloiu prin bucureºti,ºi nu cred cí£ l-a cumpí£rat din beí¾e de chibrit

"Cred ca o sa deschid un thread separat: romantismul si miturile sale rasuflate"
d'abia aºtept!! nu de alta,da ai perfectí£ dreptate

[Ciuhandru]

pe enescu nu l-au dat banii afarí£ din casí£?ei na.are ditai viloiu prin bucureºti,ºi nu cred cí£ l-a cumpí£rat din beí¾e de chibrit ]

Basca alt viloi la Sinaia! Si bravo lui, daca a reusit sa faca bani din arta, e meritoriu si deloc de condamnat!

"Cred ca o sa deschid un thread separat: romantismul si miturile sale rasuflate"
d'abia aºtept!! nu de alta,da ai perfectí£ dreptate

OK, promit sa-l deschid! Stati p-aproape

[ghionoiul]

Să fim sobri, Enescu a făcut bani de viloi nu din Oedip, ci interpretand concerte de Mozart, Beethoven, Brahms sau alţi romantici răsuflaţi.

ghionoiule,dupí£ mine nu e meritul orchestrei din iaºi ci meritul lui andreescu.

Ai ascultat vreodată orchestra din Iaşi live ? Nu ? Ei bine, eu da, şi incă de multe ori. Orchestra are ştofă, iar asta se vede indiferent de cine o dirijează şi indiferent de dispoziţia dintr-o seară sau alta. Nu pot uita, de exemplu, o splendidă Simfonie a 4-a de Brahms cu Petre Sbarcea, un dirijor altfel relativ modest. De fapt Iaşul a invăţat meserie adevărată de la Ion Baciu, un alt ilustru necunoscut atat la noi, cat şi la ei Şi orchestra in sine e la fel de "celebră" peste hotare, ceea ce ar plasa-o in serie cu orchestrele din Lahti, Reykjavik sau Lodz pe care le apreciezi atat. Dar după părerea mea soundul ieşenilor e superior. Cel puţin consistenţa partidei de coarde dă clasă la multe orchestre dintre alea mari, dirijate de Karajan la micul dejun de şi de Solti inainte de culcare.

[colegu]

eu n-am zis ca-i de condamnat,da nu se potrivea exemplului lui bruno.
da averea lu karajan n-a facut-o nimeni pana acu

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Enescu a fă]

Ghionoiule, nu-mi rastalmaci spusele Rasuflate sunt doar miturile romantice, muzica romantica in sine e perfect valabila, desi cei enumerati de tine, inclusiv Brahms, n-au nici o treaba cu romantismul.

In rest, perfect de acord cu voi: exista orchestre necunoscute sau putin cunoscute si dirijori entuziasti care au valoare (cel putin) egala cu multe orchestre celebre si dirijori arhicunoscuti, ceea ce le lipseste este marketingul si PR

[ghionoiul]

Ghionoiule, nu-mi rastalmaci spusele Rasuflate sunt doar miturile romantice, muzica romantica in sine e perfect valabila, desi cei enumerati de tine, inclusiv Brahms, n-au nici o treaba cu romantismul.

Lasă-mă să ghicesc la ce mituri romantice te referi că-s răsuflate... la Wagner ?

[colegu]

nu dau o ceapa degerata pe orchestra din lahti sau lodz!
sa fie sanatoase.
in schimb apreciez enorm efortul despu de dirijori ca sa le promoveze!
nici cea mai tare orchestra nu-i infailibila si suna de te doare mintea daca e dirijata de vreun dement.

cand o face fata orchestra din lahti sau din iasi la mahler fara dirijor atunci da!respectele mele pentru orchestra.

da bine,si aici e discutabil,partea buna la orchestrele din andargraund e ca ele fac exact(pe cat posibil) exact ce vrea dirijorul..
la orchestra din viena mai greu,ca deh,vioara I vrea musai sa ia soloul dupa muschiul propriu,si timpanistu hotaraste ca-i mai bine sa leneveasca decat sa faca scruta la mana stanga!

si daca mai bagi si solisti cu fumuri precum nilsson sau mai stiu eu cine s-a terminat totul,d-aia era bun karaian,ii punea la punct pe toti de nu se vedeau,si celi la fel (respect pentru asta )
in schimb,orchestra din andargraund se supune de bunavoie..

ma rog,eu generalizez,si-i foarte probabil sa bat campii!