Richard Wagner

cea mai culta dintre ele, asa numita muzica clasica

Moderator: ghionoiul

Richard Wagner

Mesajde ghionoiul » Joi Mar 18, 2004 4:11 pm

Bah, io is pasionat de Wagner. Bine, is io pasionat si de altii, nu numai de Wagner, da' chestia cu Wagner asta e mai ciudata, si anume ca nici un alt compozitor din istoria muzicii nu a suscitat vreodata atata patima din partea iubitorilor sau detractorilor sai. Oare de ce ?
Pe de alta parte, e notorie vesnica antiteza Verdi-Wagner. Putem vorbi aici si despre asta. Si in general despre orice are legatura cu Wagner.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde 7vies » Vin Mar 19, 2004 1:52 am

apropo de verdi si mai ales de wagner...au un lucru care ii leaga...
...nici unul din ei nu avea studii muzicale temeinice ...
...verdi activase intr-o f.mica orchestra (un fel de fanfara dintr-un oras mic)ca vioara
secunda (a afirmat adeseori ca se lasa purtat de inspiratie fara sa-si gindeasca prea
mult compozitiile)
..cit despre wagner el nu a studiat nici un instrument...
s-a decis sa devina muzician dupa ce a ascultat ,,fidelio,,de beethoven...
a studiat cu un profesor particular armonia si contrapunctul pe exemple din mozart...
interesant e faptul ca aceasta pregatire a durat doar 6 LUNI(acesta fiind singurul lui
bagaj muzical)...
in rest s-a bazat pe inspiratie si pe experienta propriilor greseli...(se stie ca primele lui incercari au fost niste dezastre).
Avatar utilizator
7vies
Junior Member
 
Mesaje: 559
Membru din: Lun Mar 08, 2004 12:00 am

Mesajde ghionoiul » Vin Mar 19, 2004 9:37 am

Da, asa e, dar Wagner a compensat lipsa studiilor muzicale timpurii cu geniul sau, care s-a manifestat treptat, pe masura maturizarii lui Wagner. Cand spun geniu ma refer nu numai la geniul muzical, ci si la cel dramatic si poetic, Wagner fiind un artist de o complexitate neegalata printre contemporani.
Verdi nu a fost dotat de la natura cu un astfel de geniu, insa el a compensat din plin prin munca si perseverenta. Sa nu uitam ca si primele incercari ale lui Verdi au fost la fel de dezastruoase ca si ale lui Wagner.
Ca structura, eu nu sunt adeptul belcantoului italian, pe care, in ciuda melodicitatii, il gasesc artificial si facil, tributar spectacularului ieftin. Este totusi interesant de discutat cum Verdi reuseste in cele din urma sa iasa din tiparele clasice ale belcantoului italian si sa se apropie, in culmea maturitatii sale creatoare, de ideea de drama muzicala promovata de Wagner. Ce zici ? :cool:
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Lun Mai 03, 2004 10:37 am

Salut! Ma bucur ca am descoperit un forum romanesc pe care se discuta despre Wagner!
Antiteza Wagner-Verdi este cu siguranta reala. Un aspect negativ al creatiilor verdiene il constituie... libretele! Specialistii (si chiar fanii verdieni) sunt in general de acord ca Verdi a avut la dispozitie niste librete sub-mediocre. Ei spun ca muzica ar compensa. Eu nu sunt de acord cu acest lucru, muzica lui Verdi mi se pare deosebit de puerila si, mai ales, lipsita de vraja. Unde gasiti in toata creatia lui Verdi o pagina care sa egaleze macar pe jumatate "magia focului" din finalul Walkiriei?

Asa este, spre fianlul vietii Verdi s-a apropiat oarecum de drama muzicala. Dar totusi... este o mare diferenta intre Falstaff si Parsifal!...

"Muzica mea este declamatie, iar declamatia este muzica" asa isi definea Vrajitorul de la Bayreuth stilul. Mare adevar. Iar faptul ca si-a scris singur libretele este un avantaj in plus. Muzica si actiunea au o asemenea coeziune, incat nu pot fi concepute separat. Cine stie sa asculte leit-motivele si magnifica lor metamorfoza continua, nici nu mai are nevoie sa asculte cuvintele. Orchestra lui Wagner este mai presus de orice. Fluidul muzical surprinde trairile si psihologia personajelor intr-un mod in care cuvintele nu vor reusi niciodata sa o faca. Mai tineti minte finalul Aurului Rinului? Wotan spune ca are o idee pentru salvarea lumii. Dar nu spune care este. Totusi, in orchestra se aude intonat de 2 ori un leit-motiv solemn, ce tasneste din tesatura sonora: este sabia Nothung, desi nimeni nu pronunta aceste cuvinte pe scena...

Sau primul act din Walkiria... Siegmund si Sieglinde, care nu stiu ca sunt frati... Si totusi orchestra este bantuita de motivul Waelsungilor, fapt ce indica ascultatorului ca cei doi au o origine comuna. Iar cand Sieglinde ii arata sabia infipta in frasin, in orchestra se aude timid motivul Nothung, cel pe care il "gandise" Wotan. Deci noi stim ca aceasta era ideea lui Wotan, o sabie atot-puternica. Iar cand Sieglinde ii povesteste ca un strain infipsese acea sabie in copac in ziua cand se maritase cu Hundig, in orhestra se aude motivul lui Wotan. Deci strainul era chiar Wotan...

Este pur si simplu magnific felul in care Wagner reuseste sa dea viata orchestrei. O viata pe care orchestra n-a cunoscut-o niciodata pana la el si, din pacate, nici n-a mai cunoscut-o vreodata. Continuatorii sai, chiar daca au fost compozitori mari (precum R. Strauss), n-au reusit niciodata sa intreaca, nici macar sa egaleze, geniul infinit al lui WAGNER...
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Joi Mai 06, 2004 9:24 am

Ma bucur ca am dat, in sfarsit, peste un wagnerist la fel de inflacarat ca mine. Cum spuneam in postul de deschidere, Wagner induce iubitorilor muzicii sale o stare de excitatie comparabila cu cea indusa de un drog foarte puternic, o stare ce nu poate fi comparata cu ceva similar din muzica universala. Si eu cand ascult Wagner ma simt patruns de aceasta stare, insa in rest incerc sa fiu cat de cat obiectiv si rezonabil. Asa incat mi-am propus, citind postul lui Alex, sa fiu un pic "avocatul diavolului", pentru ca am impresia ca Alex e putin nedrept cu Verdi.
Sigur, din punctul meu de vedere, de wagnerian convins, 90% din creatia de opera a lui Verdi e umplutura, telenovela lirica si nu merita atentie. Dar sunt cateva exceptii ce merita subliniate. Si le subliniez nu numai pentru a-i atrage lui Alex atentia asupra meritelor incontestabile ale lui Verdi, ci si pentru a le da fanilor verdieni un imbold spre "drama muzicala".
Othello si Falstaff sunt pe deplin drame muzicale, chiar in acceptiunea wagneriana a termenului. Desi stilul de compozitie nu e wagnerian (din fericire, as spune, pentru ca toti cei care au incercat sa-l imite pe Wagner au sfarsit in uitare), principiile de constructie sunt aceleasi, iar Verdi a ajuns la ele dupa o lunga evolutie, independenta de Wagner. Mie personal imi place mai mult Othello. E mai curgatoare si mai umana. Falstaff e o capodopera de tehnica dramatica, o bijuterie, un fel de "atelier de creatie", un experiment, dar e mai abrupta si oarecum mai artificiala. Cred ca ar fi un material de studiu entuziasmant pentru un tehnician de tip Cornel Dinu, capabil sa disece ore in sir "4-4-2"-urile si "1-3-5-1"-rile. In Othello sunt pagini cutremuratoare: rugaciunea Desdemonei, desi compusa de acelasi Verdi care a scris nenumarate lamento-uri lacrimogene, nu are nimic din teatralitatea ieftina a acestora. Iar scena finala, cu sinuciderea lui Othello, are ceva din maretia din Isoldes Liebestod, fara ca sa le putem compara, asa cum nu poti compara mere cu prune.
Secretul e simplu (de enuntat, nu de aplicat !): coerenta dramatica. Ea e cea care face ca muzica si textul sa fie un singur organism. In acest fel, muzica e un fluid ce curge de la sine, iar textul sunt firele de nisip ce curg odata cu muzica, nu mai sunt pietrele de rau de care muzica se impiedica in curgerea ei.
Pentru cei care gasesc Othello si Falstaff inaccesibile, recomand si Aida, o opera cu "muguri" de drama muzicala, inca tributara traditionalismului si spectacularului, dar bine legata. De asemenea, recomand urmarirea cu atentie a doua scene din alte doua opere. Prima este scena intai din Rigoletto - de la uvertura si pana la "sei maledetto" al lui Monterone. E o scena uimitoare pentru Verdi din acea perioada ! Muzica si libretul sunt incredibil de bine impletite, actiunea dramatica e de o coerenta absolut remarcabila, totul curge pe nerasuflate, nici nu iti dai seama cand s-a terminat scena. Si mai remarcabil e ca aceste principii - sa le zicem wagneriene, desi nu Wagner le-a patentat, el numai le-a aplicat consecvent si stralucit - se aplica pe o muzica tipic verdiana, inca neevoluata nici macar la nivelul Aidei. O alta scena la fel de remarcabila, aproape la fel de stralucit realizata, este scena campeneasca din actul II (parca) al operei "La Forza del Destino".
Desi m-am abatut putin de la subiectul principal - Wagner, am facut-o pentru a atrage atentia asupra prezentei unor principii de compozitie de tip wagnerian la Verdi. De altfel, aceste principii, atunci cand sunt aplicate corect si dublate de inspiratie, nasc capodopere precum Don Giovanni, Samson si Dalila, Boris Godunov sau Oedip.
Data viitoare promit sa ma tin mai aproape de subiect. :D
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Wagner si simfonismul

Mesajde AlexN » Dum Mai 09, 2004 1:06 pm

Salutare tuturor wagneristilor!

Imi pare rau daca am parut putin nedrept cu Verdi. E adevarat ca pentru mine Wagner este cel mai mare compozitor care a trait vreodata pe Pamant, iar Arta lui reprezinta o culme greu de egalat. Cu toate astea, am incercat intotdeauna sa nu cad in pacatul fanatismului wagnerian. Nici n-as putea, deoarece imi place si... Brahms! Brahms, cel pe care Wagner il ura cu atata patima. Imi este destul de greu sa inteleg rivalitatea aceasta dintre ei, deoarece fiecare “activaâ€Â
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Lun Mai 10, 2004 9:17 am

Nici n-am stiut ca au existat asemenea transmisii ! Uite ce patesc, daca nu consult mai des programul de la Romania Muzical ! ;P Ma revansez la vara, cu Bayreuthul.
Mie nu imi place Puccini. In general il gasesc la fel de melodramatic ca si Verdi, desi tipul cauta, spre lauda lui, forme noi de exprimare. Rezultatele sunt satisfacatoare insa numai in Turandot. Motivul pe care il aduci in favoarea lui Puccini - ca are o orchestratie "plina" - mi se pare irelevant. Si Verdi are o orchestra bine garnisita cu alamuri, care "suna bine" in acordurile de ansamblu. Si ce-i cu asta ? Mai interesante mi se par unele efecte subtile de orchestratie, atat la Puccini cat si mai ales la Verdi, efecte care tin mai ales de folosirea coardelor (a viorilor in special) - vezi unele acompaniamente de mare finete, cum ar fi in "Celeste Aida" sau Aria Nilului. Sigur, nimic nu se compara cu orchestratia lui Wagner, care este nu doar un maestru al alamurilor si parintele tubei-nibelung, ci si un fin cunoscator al posibilitatilor de expresie ale viorilor. Preludiul din Lohengrin e sublim, cu viorile divizate pe opt (!!) voci, coborate parca din cer, ce cresc putin cate putin, pe nesimtite, pana la o izbucnire maiestuoasa a alamurilor, dupa care totul se stinge incet, asa cum a inceput.
Orchestra lui Verdi acompaniaza, uneori magnific. A lui Wagner nu acompaniaza, ci canta de pe picior de egalitate cu solistii si corul. Ba chiar de multe ori orchestra duce linia muzicala (nu vreau sa spun melodia), iar solistul acompaniaza (ex.: finalul apoteotic din Moartea Isoldei). Sunt insa momente cand se poate vorbi de acompaniament. De exemplu in uvertura Tannhauser - e vorba de un acompaniament al orchestrei pentru orchestra, desigur - intalnim un acompaniament caracteristic si inimitabil al viorilor la tema principala intonata de alamuri. Acompaniamentul este un pic diferit insa la reluarea temei, in finalul uverturii, fata de prima expunere. La reluare, acompaniamentul viorilor curge direct din finalul sectiunii mediane ce evoca Venusbergul, cand sunetele viorilor vor parca sa evoce prabusirea Venusbergului. Deci ascultam tema pelerinilor - o tema a puritatii - acompaniata de ramasitele prabusirii Venusbergului - un loc al desfranarii, al placerii carnale. Asta este de fapt drama lui Tannhauser - pendularea intre dragostea perfecta, spiritualizata, si cea carnala, omeneasca !
Ma bucur ca ai adus vorba si despre Brahms. Eu sunt innebunit dupa Brahms. Data viitoare o sa spun cate ceva si despre antiteza Wagner - Brahms.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

aropo de interpretari

Mesajde mircea1946 » Mar Mai 11, 2004 6:35 pm

Dupa cum stiti, toti mai micii sau mai marii dirijori si-au dorit, ca macar o data in viata sa dirijeze o opera de Wagner.
Unii au reusit, altii nu.
Dintre cei care au reusit, va citez, deocamdata doar cateva nume Karaian si Solti, ultimul fiind considerat, in ultimii 20 - 30 de ani cel mai fidel interpret wagnerian.
Sunt si altii care incearca si iar incearca, cum ar fi J.Levine, dar care nu prea au cu "Te" si atunci chinuie un colectiv de opera cum este cel de la Met sa cante Wagner.... cum ar canta un Verdi sau un Puccini.
Dupa opinia mea nu merita sa pierzi timpul si sa asculti trasmisiile de la Met, deoarece nu au culoare si mai ales amploarea dumnezeasca din operele marelui si inegalabilului Wagner

cantareti_romani_opera_group@yahoogroups.com; [-X
mircea1946
Junior Member
 
Mesaje: 3
Membru din: Mar Mai 11, 2004 6:24 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde AlexN » Dum Mai 16, 2004 2:08 pm

Da, asa este, orchestra lui Verdia acompaniaza solistii, pe cand la Wagner solistii acompaniaza orchestra. Cred ca si din cauza asta imi place asa de mult. In general nu sunt un mare fan al muzicii vocale, singura exceptie fiind Wagner. Mie imi place genul simfonic programatic (vezi “Manfredâ€Â
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Mie Mai 19, 2004 3:53 pm

Daca Alex a vorbit despre Olandezul din 2001 de la Opera, o sa vorbesc si eu despre un Olandez vazut in concert, la sala Radio, in '94. Sigur ca o opera in concert nu e totuna cu spectacolul vazut pe scena, dar, in conditiile in care la noi punerea lui Wagner in scena ridica mari probleme (solisti, orchestra, decoruri), merge si concertul.
Spectacolul a fost de o foarte buna calitate, atat datorita solistilor (dintre care mi-l amintesc pe superbul Monte Pedersen in Olandezul) cat si datorita performantei neasteptat de ridicate a orchestrei Radio sub bagheta lui Andreescu. Spun "neasteptate" pentru ca la vremea aceea orchestra Radio era dupa o foarte lunga perioada in care isi cautase o identitate interpretativa, si e greu pentru o asemenea formatie sa abordeze Wagner, chiar si ceva mai putin pretentios cum e Olandezul Zburator. Dar bagheta lui Horia Andreescu a facut din nou minuni. Pentru mine a fost ca o inaltare acea seara.
O alta reusita seara Wagner am trait la Cluj, in compania excelentei filarmonici Transilvania, in 2002 parca, in cadrul unui concert cu fragmente din Wagner. S-a cantat atunci din Amurgul Zeilor (Trauermarsch-ul de care pomenea Alex - evident, nu la nivelul lui Klaus Tennstedt si al Filarmonicii berlineze - am acasa aceasta varianta, dar oricum foarte reusit), din Parsifal - Farmecul Vinerei Mari, din Siegfried si din Tannhauser. O interpretare de inalta tinuta, cu o orchestra in zi de gratie si un dirijor Meserias - Jan Stulen, un... olandez.
Din pacate cam la atat se rezuma experientele mele Wagner live, in afara ocazionalelor bucati interpretate mai mult sau mai putin in dorul lelii prin concerte. Sper sa apuc si eu ziua cand la Opera Romana se vor pune in scena productii Wagner cel putin de valoarea Oedipului de anul trecut (deci se poate !). Ca la Bayreuth nu ma prea vad ducandu-ma :D
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde ghionoiul » Joi Mai 20, 2004 9:07 am

Dupa cum spuneam, revin cu o comparatie Brahms – Wagner. Aversiunea lui Wagner pentru Brahms era notorie. Alex a mentionat unul din motive: acela ca Brahms era considerat adevaratul urmas al simfonismului beethovenian, si nu Wagner. Subliniez: era considerat, nu se considera el insusi ! Brahms era de o modestie pilduitoare. Iata o mostra: “As da toate lucrarile mele de pana acum daca mi-ar reusi o singura lucrare precum Hebrideleâ€Â
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Sâm Mai 22, 2004 2:24 pm

Discutand despre experiente Wagner live, din pacate nici eu n-am prea multe. In afara de Olandezul pe care l-am vazut la Opera, restul sunt numai bucati interpretate in concertele Orchestrei Radio. Pot insa aici sa remarc Trauermarsch-ul inclus intr-un concert de acum cativa ani la Sala Radio (cred ca era prin ’99, nu sunt sigur). Din programul acelei seri minunate au mai facut parte Concertul pentru pian si orchestra al lui Grieg si Simfonia a VII-a de Dvorak. Ulterior a mai fost interpretata intr-un alt concert si uvertura “Maestrilor cantaretiâ€Â
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Lun Mai 24, 2004 9:10 am

Eu nu am ascultat varianta lui Celibidache cu uvertura "Maestrii cantareti", dar ceea ce spui tu are sens, pentru ca Celibidache are o preferinta incontestebila pentru tempourile lente. E greu de spus de ce e asa. E greu sa-i dibuiesti lui Celibidache motivatiile si viziunile. E un muzician pe cat de mare, pe atat de "ciudat" si ermetic. Senzatia mea e ca Celibidache impune aceste tempouri excesiv de lente pentru a putea scoate in evidenta intr-un mod unic subtilitatile de sonoritate. Asa, de exemplu, se intampla in Simfonia I de Brahms, pe care el a cantat-o la Ateneu cu Filarmonica din Munchen. Cand am auzit cu ce tempo incepe, nu mi-a venit sa cred. Ziceam ca o sa treaca o vesnicie pana la sfarsitul partii intai, ca o sa ma plictisesc ingrozitor si ca, la urma urmei, e bataie de joc ce face el. Insa nici nu stiu cand s-a terminat. Am fost vrajit si absorbit !
Revenind la Meistersinger, nu stiu cum ar suna. Intr-adevar, a priori nu vad aceasta lucrare interpretata in stilul povestit de tine, dar...
Dincolo de Celibidache si alte interpretari, trebuie sa spun ca, pentru mine, Meistersinger este cea mai reusita lucrare a lui Wagner. Curios cum un artist cu preferinte pentru lumea miturilor, legendelor eroice si creaturilor supranaturale da suprema lovitura intr-o comedie cat se poate de pamanteana, in care personajele sunt oraseni simpli (teribila asemanare cu Falstaff-ul lui Verdi, nu ? :) ) ! Iar cum Wagner este taticul tuturor compozitorilor de opera, rezulta clar ca eu consider Maestrii cea mai reusita creatie de opera din toate timpurile. E si normal ca uvertura se ridica la aceeasi inaltime, fiind cea mai complexa uvertura de opera (o observatie: de fapt e preludiu, nu e uvertura; ceea ce se canta ca uvertura in sala de concert e o combinatie intre preludiul operei, din care pe scena se intra direct in actiunea actului I, si finalul operei).
Exista in sectiunea mediana a acestei "uverturi" un pasaj pe care eu il gasesc sublim, o chintesenta a geniului wagnerian si a simfonismului polifonic in muzica de opera. Este acolo unde Wagner impleteste in cantul orchestrei trei linii melodice. Prima este leitmotivul Nurnbergului - cel cu care se deschide uvertura si cu care se incheie opera. A doua este acelasi leitmotiv, caricaturizat - cantat in "double speed" si in "spicatto" de viori - intr-un mod care il evoca evident pe grotescul personaj Sixtus Beckmesser. Cea de-a treia linie melodica este cantecul de concurs (si de dragoste) al lui Walther von Stoltzing. Wagner gaseste o "solutie polifonica" pentru a aduna laolalta intelepciunea lui Hans Sachs, tineretea navalnica a lui Walther si a Evei si prostia fara margini a lui Beckmesser dimpreuna cu conservatorismul absurd al sustinatorilor lui. Pentru aceasta bijuterie demna de Arta Fugii, Bach ar avea de ce sa fie invidios !
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

N-as numi "Meistersinger" chiar o opera comica

Mesajde AlexN » Lun Mai 24, 2004 3:09 pm

Trebuie sa recunosc, Ghionoiule, ca ai fost privilegiat sa-l asculti live pe Celibidache! Asta cu atat mai mult cu cat maestrul a lasat atat de putine inregistrari. Recunosc ca am o stima enorma pentru Celibidache si pentru ce a insemnat el pentru muzica universala. Este unul dintre putinii romani cu adevarat cunoscuti in lume (din pacate doar in mediile intelectuale) si care a activat chiar in patria muzicii simfonice: Germania!...

Revenind la discutia anterioara, probabil ca ai dreptate in ceea ce priveste tempo-ul ales pentru Meistersinger. Chiar mi-ar placea sa pot reasculta inregistrarea respectiva, sa vad ce impresie as avea acum.

Daca ajungem la chestiunea operei preferate... Asta da problema! :) Si pentru mine, Wagner este cel mai mare compozitor care a trait vreodata pe fata pamantului. Extind afirmatia pentru toata muzica vocal-simfonica. Este, evident, parerea mea pur subiectiva si nu voi incerca sa o argumentez stiintific, deoarece nu as putea. Nu sunt muzicolog de meserie, n-am nici macar formatie umanista. Dar dintre toate creatiile muzicale pe care le-as asculta, Wagner se situeaza pe frecventa mea de rezonanta. In acelasi timp, preclasicii si clasicii (cu exceptia lui Beethoven) sunt pe o frecventa de rejectie. :)

Mie “Tristan und Isoldeâ€Â
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Lun Mai 24, 2004 3:49 pm

Alex, numind Die meistersinger o opera comica am facut-o intr-un mod simplist, e drept, dar am facut-o pentru a o diferentia de dramele mitologice gen Parsifal, fata de care diferenta e uriasa. Sigur ca Maestrii are o puternica incarcatura emotionala, filozofica, sociala, comicul nu este un scop in sine ca la Rossini, dar nu se poate nega ca avem de a face cu - hai sa folosim un termen mai corect - o drama comica.
Scena mea favorita din Meistersinger e finalul actului doi, o scena de un comic nebun, la fel de spumoasa ca scenele lui Rossini, dar evident infinit mai bine elaborata. Seara tarziu, Sachs trage tare sa termine o pereche de ghete pentru Beckmesser care a doua zi are concurs. Apare chiar Beckmesser, care il roaga pe Sachs sa ii asculte cantecul de concurs. Acesta invoca faptul ca are de lucru, dar pana la urma accepta si se amgajeaza sa bata cate un cui in pingea pentru fiecare greseala a notarului (asa cum in primul act notarul tragea cate o linie pe tabla pentru fiecare greseala a tanarului Walther). Cantecul lui Beckmesser e de o stupizenie rara (ce greu e pentru un interpret de clasa sa mimeze cantatul prost ! - pacat ca am uitat numele celui pe care l-am ascultat in Beckmesser in transmisia de la Bayreuth 2001). El mai mult face galagie decat canta, iar bataile lui Sachs se intetesc. Rezulta o harmalaie ingrozitoare, care trezeste tot orasul din somn. Notarul canta netulburat, iar Sachs anunta triumfator ca a terminat lucrul la incaltarile lui Beckmesser ! Lumea buimaca, trezita din somn, se incaiera fara sa stie de ce. Toata lumea se paruie cu toata lumea. Femeile ies la geamuri si arunca galeti de apa, sa-i racoreasca pe combatanti. Fara veste, tot scandalul se incheie la fel de brusc cum a inceput. Scena se goleste. Apare paznicul de noapte care, ca si cand nimic nu s-ar fi intamplat, anunta ca totul e in ordine si ca cetatenii pot dormi linistiti. Ca sa fie mai convingator, scoate din cornul din dotare o nota la fel de falsa ca melodia lui Beckmesser... Noroc ca Wagner trage concluzia: un unic, scurt si puternic acord de tonica, ce pune punct nebuniei.

Imi amintesc ca stateam lipit de radio, ascultam si radeam in hohote...

Fanii wagnerieni nu sunt pe cale de disparitie, ci doar niste "rara aves". Oricum, e mai greu sa-i gasesti pe aici, printre manele si Big Brother. Dar uite ca se poate, totusi !

Apropo, iti recomand un site: http://www.wagnermania.com. Nu stiu cum stai cu spaniola, dar nu e prea important. In general nu o sa ai probleme sa intelegi ce scrie acolo. O sa gasesti niste chestii foarte interesante !
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Vin Mai 28, 2004 3:48 pm

Salut!

Am intrat pe site-ul pe care mi l-ai recomandat. Din pacate eu nu stau deloc bine cu spaniola, mai precis nu stiu deloc spaniola, dar originea latina imi permite sa mai inteleg cate ceva :). Uite iti recomand si eu un site, sper ca mai exista, nu l-am mai vizitat demult: http://www.wagalaweia.de (intitulat “Wagnersuchmaschineâ€Â
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Mie Iun 02, 2004 9:00 am

Tresalt de bucurie la gandul ca dialogul nostru n-o sa fie o vesnica armonie a opiniilor, ci o sa avem si ceva ciondaneli de idei. :lol: Iata, sunt pregatit sa te combat la greu pentru cele afirmate de tine. :eat:

Spui ca Wagner si-a dorit sa creeze o arta pentru popor. Asa o fi, da' uite ca n-a prea reusit. Dealtfel muzica lui Wagner nici nu mi se pare genul de manifestare artistica adresata “maselor largi, populareâ€Â
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Domingo versus Wagner

Mesajde mircea1946 » Joi Iun 03, 2004 7:59 am

De ani de zile de cand ascult si vad opera (la varsta de 10 ani am vazut si audiat prima opera de Wagner "Maestrii cantareti" .... la opera din Bucuresti. Pe atunci erau cantareti wagnerieni, inteligenti si curajosi. In prim rol a fost Stefanescu Goanga), ma tot gandeam, cum unii cantareti de lucruri "ieftine" si ma refer la opera italiana, cu exceptia lui Rossini, au curajul sa abordeze opera adevarata.
Exemplificarea este clara Domingo. In lunga lui cariera ..... publica a gafat de multe ori, dar grupul din spatele domniei sale i-au tinut imaginea sa nu se faca zob. Sa dau un exemplu edificator. Prin anii '80, canta la Viena in Trubadurul (poate ultimile sale spectacole live). Toate pasajele, sa spunem de interpretare intre spinto si dramatic le-a rezolvat .... liric. Dar, cantatul nefirefc i-a jucat o festa in streta din actul doi, unde vocea a mers in gard, neputand sa scoata o banala de acuta, izolata, fara frazare si fara intonatie.
Aici am vrut sa ajung. Deci, unul dinte multele incercari de a canta Wagner, Domingo nu numai ca nu a reusit sa sustina vocal rolurile, dar el le-a inteles ca trebuiesc tipate si nu interpretate in context. Rolurile de tenor wagnerian nu sunt la indemana tenorilor normali (ma feresc sa folosesc cuvantul belcanto, deoarece inseamna cu totul alceva).
Apropo de tenori. DE curand am ascultat o imprimare cu "Incoronarea Popeei" de Monteverdi si am ramas inmarmurut de finetea si acuratetea scriituri acestuia. UNdeva citeam ca Wagner a fost destul de gelos cand a ascultat pentru prima oara Monteverdi. Daca nu ma insel, un contemporan ar fi surprins expresia lui Wagner "asa da".
Pe lista noastra, cu toate ca nu sunt eu moderatorul s-a discutat, virulent de valoare in interpretarile de opera.

Mircea <cantareti_romani_opera_group@yahoogroups.com>
;P
mircea1946
Junior Member
 
Mesaje: 3
Membru din: Mar Mai 11, 2004 6:24 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde ghionoiul » Joi Iun 03, 2004 8:36 am

Nu sunt de parere ca un om e dator sa fie bun la toate, indiferent de domeniu. De la un cantaret nu am pretentia sa cante la fel de bine si Wagner si Puccini, dar nu pot sa nu apreciez o voce complexa, atunci cand ea apare.
Domingo este un muzician complex, de o cultura muzicala si vocala exceptionala. Nu am cunostinta de chixurile de care pomeneste dl. Mircea, asa o fi, se poate intampla oricui. Dar trebuie sa-i recunoastem lui Domingo meritele incontestabile. Vocea lui exceptionala, combinata cu elevata sa cultura, il fac un distins interpret si al lui Wagner, desi stilul de abordare este radical diferit de cel al tenorilor wagnerieni traditionali. L-am ascultat in Parsifal si Lohengrin si mi s-a parut perfect valabil. Stiu ca a cantat si in Maestrii. Pare verosimil sa fi facut si acolo un rol consistent. Nici in Siegfried nu l-am ascultat, dar acolo cred, apriori, ca intr-adevar rolul nu i se potriveste manusa.
Daca discutam despre interpretari wagneriene, putem gasi si unele mai valabile decat ale lui Domingo. Daca discutam insa despre voci complete si complexe, cred ca Domingo trebuie luat in calcul. Personal, apreciez si mai mult vocea lui Spiess. Pe mine nu ma incanta grozav Puccini, dar nu pot sa nu apreciez nu "E lucevan le stelle" (sper ca am scris corect) cantat cu simt de raspundere de o voce colosala ca a lui Spiess sau Domingo. Nu pot sa nu admir un muzician complex care e valabil atat in Traviata cat si in Lohengrin.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!

Mesajde AlexN » Joi Iun 03, 2004 3:57 pm

Salut!
:)
Hmmm... Ok... ca sa te combat o sa-ti expun intai altceva.

Hai sa discutam putin despre modul de percepere a muzicii. Recunosc ca este un domeniu care pe mine ma intereseaza in mod deosebit si care, din pacate, nu este destul cercetat.

Cercetari recente arata ca zona din creier care se activeaza atunci cand ascultam muzica este foarte apropiata de zona responsabila de calculele matematice. Interesant, nu? Zonele astea se situeaza undeva in profunzimea creierului (nu ma intreba unde precis, ca nu sunt biolog) ceea ce arata ca muzica are o influenta foarte mare asupra creierului (deci asupra individului), asa cum au concluzionat si cercetatorii respectivi.

Si uite ca asa ajungem la domeniul fabulos al muzicii cu mesaje subliminale, muzica psihedelica si tot ce e legat de influentarea psihicului unui individ prin muzica. Dupa parerea mea, orice muzica are un caracter subliminal! Incepand cu bataia in tobe a triburilor africane. Din moment ce, atunci cand asculti anumite ritmuri, anumite armonii, etc, resimti acest lucru in mod FIZIC, inseamna ca acea muzica are o anumita influenta asupra corpului tau, ca reuseste intr-un fel sa preia controlul! Evident, una e sa asculti muzica disco si sa vrei sa dansezi, alta e sa asculti Patetica lui Ceaikovski si sa cazi in melancolie... Dar ideea e aceasi: muzica face ceva in creierul si trupul ascultatorului, ceva dincolo de controlul sau constient!

Toate artele au acest dar, numai ca muzica, din motivele stiintifice pe care le-am expus la inceput, are o influenta mult mai mare asupra ascultatorului. Evident, tine si de temperamentul fiecaruia. Unii sunt pasionati de pictura, teatru, etc. Dar se pare ca muzica este forma de arta cea mai raspandita pe Terra si aproape toti oamenii reactioneaza la ea!

Acum hai sa revenim la Wagner. Mi-a placut ce a zis Enescu (nu stiam lucrul asta). Vezi, muzica lui Wagner a avut un efect chiar somatic. Fenomenal, nu? De fapt, asta si presupune (printre altele) un catharsis. Nu stiu ce cunostinte despre Wagner avea Enescu la 8 ani, dar a rezonat la muzica sa.

Enescu nu e un exemplu tocmai bun, avand in vedere ca a fost un geniu in domeniul... muzicii! :) Dar aceasi reactie o poti obtine de la oameni fara pregatire muzicala. Intalnirea mea cu Wagner a fost intamplatoare, experienta mea in muzica clasica se rezuma doar la Ceaikovski si Bruch, asa ca... eram chiar un analfabet. Totusi, cand am ascultat Wagner, am inteles intr-o clipa ca el este pasiunea vietii mele! Mai tarziu, de exemplu, cand am ascultat prima data Mahler, desi aveam mult mai multe cunostinte in domeniu, nu mi-a placut deloc. De-abia acum vreo 2 ani am devenit fan inrait Mahler! Desi nici acum nu-l inteleg in intregime, muzica lui incepe sa-mi spuna ceva.

Asa ca, partial, ai dreptate: pentru muzica iti trebuie si ceva educatie. Dar, in acelasi timp, se poate intampla sa-ti placa ceva fara sa stii despre ce e vorba. Cum ai putea sa nu tresari cand asculti Adagietto din Simfonia a V-a de Mahler, chiar daca nu stii nimic despre Mahler? E vorba de limbajul universal al muzicii...

Daca ar fi vreodata sa plec pe alta planeta si sa “instruiescâ€Â
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Domingo versus Pertile

Mesajde mircea1946 » Sâm Iun 05, 2004 9:35 am

Revin la cele spuse de mine anterior, ca un cantaret normal, gen Domingo nu poate face fata in operele de Wagner, decat, cantand ceva in stil de opera italiana.
Singurul tenor, pe care l-am ascultat pe disc si care a facut fata in mod stralucit a fost Aureliano Pertile. Acesta in Lohengrin a facut un rol extraordinar, compensand, intr-un fel lipsa accentelor eroice necesare rolurilor vagneriene, printr-o impostatie deosebit de tulburatoare, la limita sentimentalului. Am ascultat, dupa parerea mea unul dintre cei mai mari talmacitori de opera wagneriana pe Windgassen si recunosc ca am ramas mut de acuratetea si duritatea extrema de a ataca unele pasaje dramatice din aria a doua.
Dar, am ascultat si pasaje din cea mai frumoasa opara a secolului trecut si pana in prezent "Tristan und Isolde" si cu Windgasen si cu Pertile, aici diferenta este enorma dintre cei doi, mai ales ca Pertile fiind tributar operei italiene, usor, usor uneori se pierdea in nimicuri pe care eu le numesc floricele. Dar, una peste alta, Pertile a fost unul dintre cei mai mari tenori si profesor care a reusit sa se dezbare de stilul "usurel" de a canta si de a interpreta un rol mare. Domingo care, sigur are cultura si poate si o educatie solida nu are inteligenta vocala necesara. Daca vreti sa pierdeti tipul ascultati-l in comparatie cu alti mari tenori, Pertile, Gigli sau Monaco si o sa vedeti platitudinea totala in care canta. Citeam un interviu cu Domingo in care el singur recunostea ca modul lui de a interpreta un rol este destul de plat, si nota bene, spunea o prostie ca SCRIITURA LUI WAGNER ESTE PLATA SI FARA PROBLEME DE INTERPRETARE. Daca, l-am cita si pe Tito Gobi, marele bariton, care interpreta Tosca in stil Wagnerian, acesta spunea, ca Wagner a reusit sa faca o "pasare maiastra" din vocea umana prin alternata leitmotivului cu declamatia dramatica si cu impunerea unor pasaje de mare virtuozitate .... vorbite.
Voi reveni!
mircea1946
Junior Member
 
Mesaje: 3
Membru din: Mar Mai 11, 2004 6:24 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde ghionoiul » Vin Iun 11, 2004 8:15 am

Ca tot vorbeam de Lohengrin: acum vreo saptamana, cu ocazia implinirii unui frumos numar de ani, subsemnatul a primit cadou "Lohengrin", cu Jess Thomas, Elisabeth Grummer si Dietrich Fischer Dieskau, cu Rudolf Kempe si Filarmonica din Viena. Pentru cei interesati, ma pretez la niste schimburi de CD-uri. Mai am si Tristan und Isolde, cu John Tomlinson, Linda Esther-Gray si sir Reginald Goodall la pupitrul Welsh National Opera.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Vin Iun 11, 2004 12:38 pm

Discutand despre Domingo, intr-adevar, el a primit multe acuze atunci cand s-a “reprofilatâ€Â
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Vin Iun 11, 2004 1:48 pm

Alexule, am vazut la timpul potrivit ca mi-ai contraargumentat contraargumentatia mea. Desi imi face o nespusa placere sa ma ciondanesc cu tine, :D tre' sa recunosc ca nu am mai avut de ce sa ma leg ca sa continui sfada, asa ca am renuntat :)
Acu' fa bine si raspunde la cealalta provocare, aia cu schimbul de CD-uri, ca e mult mai util sa faci schimb de CD-uri decat de idei :D
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Lun Iun 14, 2004 1:12 pm

Salut!

Lasa, nu-i nimic, vor mai fi si alte ocazii de ciondaneala! :)

Util e sa faci si schimburi de idei, si de CD-uri! Fiecare cu rostul sau. Asa ca da-mi un mail unde sa putem discuta despre schimbul de CD-uri. Nu pot spune ca am eu cine stie ce arhiva... sunt inca tanar si sarac :), dar poate te intereseaza cate ceva.

Am insa o alta intrebare pentru tine: de unde pot face rost de libretele in romana ale operelor? In germana le am, dar nivelul ma cam depaseste :(. In romana n-am decat Rienzi, Olandezul, Tannhaeuser si Lohengrin in traducerea lui St. O. Iosif (s-ar putea sa stii cartea). La BCU n-am gasit decat Maestrii cantareti pe care, spre rusinea mea, n-am apucat nici sa-i citesc, nici sa-i copiez. Poate in vara asta.
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde Vanilla » Dum Iun 20, 2004 5:12 pm

Exista o versiune shareware a libretelor pentru tetralogia Inelul Niebelungilor in versiune dubla germana-engleza (coloane cu traducere si varianta originala in paralel). Inconvenientul e ca fiecare pdf are parola; parolele sunt publice, dar e neplacut sa deschizi fisierele primele dati, pana inveti parolele :-). Adresa e:
http://home.earthlink.net/~markdlew/shw/Ring.htm
Normal securitatea fisierului nu permite eliminarea parolei, si parca nici listarea. Hint: xpdf.
Vanilla
Junior Member
 
Mesaje: 2
Membru din: Dum Iun 20, 2004 4:56 pm
Localitate: Cluj

Dileme bruckneriene...

Mesajde AlexN » Mar Iun 22, 2004 4:19 pm

Multumesc lui Vanilla pentru indicatie! Chiar am inceput sa download-ez libretele si de-abia astept sa le citesc!!!

Avand in vedere ca n-au mai fost discutii “academiceâ€Â
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Joi Iun 24, 2004 4:13 pm

Cica prin partea a doua ar fi vreun citat aproximativ din Vraja Focului. Abureala. Asta e cam ca zicerea aia cum ca "a-ntaia" de Brahms e copiata dupa "a noua" de Beethoven.
Nu am mai ascultat demult a treia de Bruckner, intrucat o am pe un LP pe care nu il mai pot asculta pe nimic, pickup-up meu si-a dat demult obstescul sfarsit.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Anton BRUCKNER

Mesajde AlexN » Mie Iul 07, 2004 11:31 am

Ma voi folosi de aceasta ocazie pentru a mai vorbi putin despre Bruckner. Avand in vedere traficul “impresionantâ€Â
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Mar Iul 13, 2004 8:10 am

Intr-adevar, Adagio-ul din Simfonia a 7-a a fost compus intr-o stare de spirit trista, determinata de vestea mortii lui Wagner. De remarcat ca aceasta simfonie este prima lucrare simfonica din istoria muzicii in care apar si "tubele-nibelung" folosite anterior de Wagner in Tetralogie.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Următorul

Înapoi la Filarmonica

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Google [Bot] şi 1 vizitator

cron