Richard Wagner

[alina_cucu]

lucrarile pur orchestrale ale lui Wagner nu prea merita atentie...
aici nu prea sunt de acord cu tine...

M-am referit la problema stricta a intelegerii sau macar a aprecierii muzicii. Bineinteles, nu poti asculta cu adevarat Wagner daca nu urmaresti fluviul leit-motivelor, tot asa cum nu poti asculta Mahler daca nu incerci sa intelegi omul Mahler...
nici aici nu prea sunt de acord cu tine...Stiu ca pare o erezie, atat din punctul de vedere al muzicologilor si al profesionistilor, cat si din punctul de vedere al melomanilor dar eu nu cred ca "omul" din spatele operei are vreo importanta.In primul rand, "omul" din spatele Concertului pt pian in Re major (K.537) e acelasi cu "omul" din Requiem? In al doilea rand, chiar daca analizam opera unui compozitor mult mai unitar ca expresivitate, cum e Mahler...sau Bruckner...sau Ceaikovski...regasim in opera ceva din psihologia compozitorului sau ceva din structura lui intelectuala? Chiar daca epuizam determinismul operei din punct de vedere muzicologic nu facem altceva decat taxonomie: psihologia compozitorului, influentele epocii si ale societatii in care a trait, parcursul biografic....chiar ne spune cat de putin despre ce inseamna, in esenta, Missa in do minor sau Appassionata lui Beethoven??? Si acum, construind o contrafactuala simpla, sa presupunem ca in aceste trei ...sau oricat de multe determinisme ar sta esenta operei unui artist. E simplu de vazut atunci ca aceasta esenta ar trebui sa fie complet incomunicabila. Daca Mahler era un om contorsionat sufleteste (si asta e o chestie discutabila, la urma urmelor) cum am putea noi sa participam la aceasta contorsionare psihologica a cuiva? In afara de asta...daca asculti Mahler fara sa stii nimic despre "omul" Mahler, sau Bach fara sa stii nimic despre Bach nu ai acces la starile respective? Oare motivul pentru care cei carora muzica lui Mahler le spune ceva pot intelege contorsiunea din sufletul lui pentru ca pot participa efectiv la ea sau pentru ca exista undeva o esenta a contorsiunii (scuze, am ales doar un exemplu si poate e cel mai stupid:)), care cuprinde si zdruncinarea lui Mahler, si a lui Bach, si a mea...si a ta...hai sa ii spunem pe nume: un transcendental al contorsiunii:)) si iar ajungem la ideea ca muzica "vorbeste" in profunzime prin concepte, nu prin emotii. Imi cer mii de scuze ca sacai pe toata lumea cu fixul asta al meu! dar altfel chiar nu inteleg cum am putea noi sa verbalizam si sa comunicam pe un forum ORICE despre muzica.

Probabil ca noi doi privim muzica din doua puncte de vedere diferite: tu din punctul de vedere profesionist (sau macar semi-profesionist), eu din cel al amatorului.
Alex, ce inseamna "punct de vedere profesionist"?

La fel cum ai incerca sa-l compari pe Mozart cu Wagner, da eroare.
Chiar imi place sa il compar pe Mozart cu Wagner....din punctul meu de vedere operele lui Wagner suporta comparatia NUMAI cu operele lui Mozart:) din multe puncte de vedere: in primul rand sunt comparabile ca valoare (asta-i pentru colegu:))]Poti insa sa-l compari pe Verdi cu Wagner si sa te intrebi de ce-a mai scris Verdi atat, ca valoare nu prea are...[/B]
....o sa ma urasti!!! chiar nu pot sa il compar pe Wagner cu Verdi...din nici un punct de vedere...rivalitatea dintre Verdi si Wagner este ca o rivalitate intre specii total diferite, in puncte diferite ale evolutie si a carei solutie este doar extinctia uneia dintre ele...la mine alegerea e simpla...specia "muzica verdiana" cu toate coditele ei logice, cum ar fi "tenorul verdian", "prima donna verdiana" si altele de acelasi fel, nu exista. Probabil ca nu ne dam seama, dar pentru cei care asculta Verdi (si sunt mai multi ca noi) problema se pune la fel. Vorba cuiva..."lumea nu se imparte in prosti si destepti"

La Tristan ai pus punctul pe 'i'! Sunt total de acord!

[alina_cucu]

Ne place domingo in walther foarte mult si in lohengrin mult....nu am auzit parsifal cu el

NU ne place James Levine DELOC....l-am vazut pe viu la Stuttgart acum cativa ani, dirija Leonora, 2-ul de Saint-Saens pentru pian si 104 de Haydn. E considerat un extraordinar dirijor de Mozart...nu ma dau in vant dar din HAydn nu ricepe chiar nimic si din Beethoven doar putin de tot...la Saint-Saens noroc ca intelegea pianistul:) Nu am ascultat Wagner cu el, imi pare rau, dar nu prea imi vine!

Si oricum pana si Olandezul e peste nivelul a 90% din operele marelui Giuseppe, ca sa nu mai vorbesc de restul macaronarilor.

iar dau inainte cu ereziile...."restul macaronarilor" ii sunt superiori lui giuseppe din muuulte puncte de vedere... Rossini are pagini de o verva si de o virtuozitate remaarcabila iar la spontini, de exemplu, Vestala si Fernand Cortez sunt inchegate si au multa dulceata...Imi place si Donizetti...bine are niste "duete" soprana-flaut in lucia si in don pasquale absolut minunate. ce ma calca pe mine pe nervi la verdi e lipsa totala de structura, de profunzime si pretentiile exagerate...bazate pe nimic din punct de vedere muzical...disproportia dintre sonoritatile Marsului triumfal din Aida si substanta muzicii din Aida e enorma....el era megaloman din punct de vedere muzical....despre Wagner e nedrept sa spui asta, pentru ca megalomania lui era "acoperita" valoric ....si oarecum sacrificial, biografic...oricum, revenind la macaronari, trebuie sa recunosti, ghionoiule, ca la Donizetti nu vezi monstruozitati din astea

[ghionoiul]

Ne place domingo in walther foarte mult si in lohengrin mult....nu am auzit parsifal cu el
NU ne place James Levine DELOC....

Ok, am o veste proasta pentru tine: Parsifal, cu Domingo in rolul lui Parsifal (nu zic rolul titular, sa nu inteleaga colegu Gurnemanz ), si cu James Levine la pupitru, la Bayreuth nu mai stiu in ce an. O realizare excelenta.

[AlexN]

=)) Stai linistita, nu gasesc nici un motiv sa te urasc!

E adevarat, eu imi intemeiez comparatiile si pe epoca in care a trait fiecare. Din punctul asta de vedere, Mozart si Wagner sunt doua lucruri diferite, caci au apucat vremuri diferite. In schimb, Verdi a fost contemporan cu Wagner, a asistat la toate acele progrese facute in muzica germana si slava si cu toate astea... nimic! De asta ii reprosez atat de multe italianului. Pe de alta parte, italianul vine din Italia, iar Italia a fost mereu o tara inclinata spre arta, dar intr-o maniera mai solara (n-as spune neaparat superficiala). Este ca si cum ai compara frescele lui Michelangelo cu icoanele lui Rubliov. Lumi diferite, creatii diferite, profunzimi diferite...

Tu in schimbi vii cu aceata teorie a conceptului. Nu te voi combate, deoarece n-o inteleg pe deplin, ramane sa mai meditez. Cat timp, nu stiu, poate chiar cativa ani... :yD Intr-adevar insa, atat timp cat sustii ca exista un arhetip al melodiei (concretizata in acest concept, eu asta inteleg...), acest transcendental, argumentatia ta devine coerenta. Practic un compozitor mare va accesa arhetipul in "baza de date cosmica", dar el va fi intruchipat pe partitura filtrat de geniul compozitorului (caci altfel toti ar compune la fel!!!) si intr-o oarecare concordanta cu mersul lumii. Caci Mozart n-ar fi putut sari peste epoca sa ca sa scrie precum un romantic... caci scriitura romantica n-ar fi existat daca inainte nu erau Mozart si Beethoven clasici!

Mai spui ca omul din spatele operei nu conteaza... Pai atunci omul este doar instrumentul Transcendentalului?! Nu-i acorzi nici o importanta? Arta vorbeste prin gura lui, scrie prin mana lui? Nu e cam pesimist acest scenariu?... Mi se pare mai veridic scenariul pe care l-am expus in paragraful anterior, trebuie sa conteze si omul cat de cat!!! Tu chiar crezi ca daca l-am clona pe Wagner si n-ar avea parte de ambientul care i-a slefuit spiritul, tot ar mai fi acelasi Wagner pe care il adoram? Sau poate ca ar fi compozitor de death metal!!! =))

In domeniul muzical, eu sunt mai superficial totusi. Un mare rol il joaca pentru mine "sound-ul" orchestrei. Nu ascult Mozart nu pentru ca am ceva cu el, ci pentru ca mie imi place cum suna orchestra romantica, nu cea clasica sau baroca sau moderna... In plus, imi plac temele literare romantice, imi place spiritul romantic. Dupa Mahler si Sibelius (care mai au niste urme de romantici in ei), n-am mai ascutat nimic care sa-mi sara cu adevarat in urechi, care sa ma entuziasmeze. Ok, va veni Colegu cu Rautavaara al lui, cand o sa-l ascult promit sa-mi dau cu parerea. :yD

Eu raman ce-am fost: romantic...

[alina_cucu]

=)) Stai linistita, nu gasesc nici un motiv sa te urasc!
...ma bucur, chiar nu voiam cu tot dinadinsul sa atac ce spuneai:)

Este ca si cum ai compara frescele lui Michelangelo cu icoanele lui Rubliov. Lumi diferite, creatii diferite, profunzimi diferite...

sunt de acord...doar ca in istoria spiritului, lumile diferite comunica intre ele si, culmea, "valoarea" e data tocmai de ceea ce ramane vesnic intr-o opera de arta si nu in ceea ce transmite despre epoca...

Tu in schimbi vii cu aceata teorie a conceptului. Nu te voi combate, deoarece n-o inteleg pe deplin, ramane sa mai meditez. Cat timp, nu stiu, poate chiar cativa ani... :yD Intr-adevar insa, atat timp cat sustii ca exista un arhetip al melodiei (concretizata in acest concept, eu asta inteleg...), acest transcendental, argumentatia ta devine coerenta.

Tu zici ca nu o intelegi pe deplin....pai pe de-a-ntregul nu stiu daca o intelege cineva pe lumea asta...doar sunt sisteme filosofice care s-au ocupat de relatia istorie-transcendental...Pe de alta parte, eu cred ca ai inteles chiar foarte bine ce spuneam...exact asa e...

un compozitor mare va accesa arhetipul in "baza de date cosmica", dar el va fi intruchipat pe partitura filtrat de geniul compozitorului (caci altfel toti ar compune la fel!!!)

...si intr-o oarecare concordanta cu mersul lumii. Caci Mozart n-ar fi putut sari peste epoca sa ca sa scrie precum un romantic... caci scriitura romantica n-ar fi existat daca inainte nu erau Mozart si Beethoven clasici!

pai tocmai asta e cu "mersul lumii"...eu sunt hegeliana din punctul asta de vedere...cred ca istoria are un sens anume...o curgere...o directie a Spiritului prin timp si atunci normal ca toate lucrurile care presupun subiacent istoria se confromeaza sensului acesta...numai ca Spiritul e acelasi, incrustat in aceleasi concepte...infinitul e acelasi infinit si la parmenide si la bach si la wagner....doar hainele notiunii de infinit sunt altele in fiecare epoca....asa cred eu...

Mai spui ca omul din spatele operei nu conteaza... Pai atunci omul este doar instrumentul Transcendentalului?! Nu-i acorzi nici o importanta? Arta vorbeste prin gura lui, scrie prin mana lui? Nu e cam pesimist acest scenariu?... Mi se pare mai veridic scenariul pe care l-am expus in paragraful anterior, trebuie sa conteze si omul cat de cat!!! Tu chiar crezi ca daca l-am clona pe Wagner si n-ar avea parte de ambientul care i-a slefuit spiritul, tot ar mai fi acelasi Wagner pe care il adoram? Sau poate ca ar fi compozitor de death metal!!! =))

eu chiar cred ca omul este instrumentul transcendentului, nu al transcendentalului....este instrumentul prin care trancendentalul este "comunicat"...da, cred asta...si nu mi se pare deloc pesimist, din contra, ideea ca prin anumiti oameni curge, intr-un fel, aceeasi substanta ca prin bratele zeilor ma face sa fiu plina de speranta...cele doua scenarii pe care le-ai expus nu sunt atat de diferite cum par. E clar ca epoca in care traieste un artist, biografia si psihicul lui sunt importante pentru "felul" in care scrie! Doar ca eu cred ca "epocile" si "lumile" sunt tot niste concepte...(in fond, noi spunem clasicism ca si cum ar fi o monada autentica, inchisa si personalizata....e asa?nu stiu...)si sunt tot semne ale acestei curgeri cu sens care e timpul si istoria. Pe scurt..istoria si formele ei de manifestare, inclusiv arta, filosofia, matematica sau teologia sunt doar reflexii ale acestui parcurs necesar.
...acuma cu Wagner cel clonat care ar compune death metal=))=))=))...asta chiar mi-a placut!!! ca sa vezi ca nu gandim asa de diferit, o sa iti spun ca asta mi-a amintit de un documentar de pe mezzo in care unul zicea ca daca Bach ar fi trait astazi, ar fi fost cantaret de jazz=)) Asa e si cu WAgner....nu ar fi scris death metal...dar nici nu s-ar fi putut naste azi!!! Nasterea fiecaruia dintre ei in "epoca" si in "lumea" lor, e dicatata de necesitate, nu e ceva aleator!!! Wagner nu putea sa scrie asa fara Schopenhauer, Schonberg fara Viena lui karl Kraus si a lui Wittgenstein sau Bach fara Luther!!! Sunt perfect de acord cu tine....doar ca toate astea au o cauzalitate 'mai sus", undeva...) si sensul lor e unul unitar, care trancende pana si geniul marilor compozitori...

nu cred ca esti superficial daca adori sunetul orchestrei romantice...si eu sunt indragostita de soundul romantic, asa ca te inteleg foarte bine

[AlexN]

Da, acum ca am avut discutia asta, am inceput sa ma lamuresc mai bine ce voiai sa spui.

Recunosc, la capitolul filozofie ma implic mai putin. Am avut si eu "perioada mea filozofica", dar am renuntat dezamagit la aceasta disciplina (varianta occidentala), dupa ce am realizat ca nu este nicidecum un mijloc de cunoastere, ci doar un mijloc de a te juca de-a cunoasterea... In fine, cel putin nu este un mijloc de cunoastere dupa standardele mele! Asa ca prefer sistemele "populare" de gandire, in special cele asiatice. Acolo poti gasi multa intelepciune si, culmea, multe din concepte sunt confirmate de fizica! Acest lucru mi se pare extraordinar... Ca sa dau un exemplu (stiu ca sunt off-topic): mai tineti minte cum e reprezentat universul dinaintea Creatiei in poemele vedice (temele fiind preluate si de Eminescu in poezia sa)? Un noian nesfarsit de ape. Stiti ce ecuatii folosesc fizicienii in incercarea de a modela acele "momente" premergatoare big-bang-ului? Ecuatii din mecanica fluidelor!!! Nu cereti detalii ca nu e domeniul meu de activitate ...

Acum, ca sa revenim la discutia noastra. Sincer, nu sunt sigur "ca istoria are un sens anume...o curgere...o directie a Spiritului prin timp si atunci normal ca toate lucrurile care presupun subiacent istoria se confromeaza sensului acesta". Chiar crezi asta? Oare chiar au dreptate filozofii? Eu iti pot spune sigur ca lumea evolueaza in sensul cresterii entropiei. Entropia este o notiune preluata din termodinamica (si care, in mare, este o masura a dezordinii, a haosului) si care a fost apoi introdusa peste tot, inclusiv in economie si in stiintele sociale. Cu alte cuvinte, starea de echilibru al unui sistem (si, in mare, al unei lumi) nu este ordinea, ci dezordinea maxima! Ca sa aduci ordine, atunci trebuie sa efectuezi lucru mecanic, adica sa consumi energie.

Desigur, cand vorbim despre spirit, vorbim despre energii de o natura necunoscuta noua inca. Nu cred ca le putem aplica ecuatiile lui Maxwell in incercarea de a le descrie!!! Dar s-ar putea totusi ca si aici sa se aplice unele din principiile universale ale fizicii. Universul este ca un sistem care a primit o excitatie initiala, apoi evolueaza liber. In functie de "factorii de calitate", oscilatia sa (iar vibratia, in termen foarte general, poate fi echivalata cu viata) se amortizeaza mai repede sau mai incet. Desigur, exista interventia divina, acel ceva care "aduce energie in sistem pentru a compensa pierderile" si, de ce nu, pentru a mai aduce si ceva ordine. Dar daca "pierderile" sunt prea mari si aportul de energie prea mic, o data si o data vibratiile se vor stinge, lumea va disparea...

Sunt absolut de acord insa cand spui ca totul este cauza-efect. Foarte adevarat. Dar oare necesitatea despre care vorbesti are intr-adevar o cauza undeva "mai sus", sau oare este doar mersul firesc al lumi?! Caci un fluture care bate din aripi in Hawaii poate declansa o furtuna in Tokio...

Ca sa rezum: "banca de date cosmica" trebuie sa existe, acolo undeva se gasesc invelisurile astrale ale fiintelor noastre si poate ca tot acolo undeva se gaseste si Arta in forma pura. Exista oameni inzestrati care o pot accesa si, filtrand informatia prin geniul propriu (si care este slefuit de epoca in care traiesc) reusesc sa aduca pe lume Capodoperele. Modul in care o epoca evolueaza tine exclusiv de relatia cauza-efect. In acest context, s-ar parea ca nu se poate discuta de fenomen aleator, ci doar de o cunoastere insuficienta a Universului de catre mintea umana.

Si ca sa termin cu un caz celebru. Einstein n-a putut fi niciodata de acord intru totul cu teoria de nedeterminare a lui Heisenberg. El spunea: "Crezi ca Dumnezeu, atunci cand vrea sa afle pozitia electronilor, da cu zarurile?" Cu toate astea, de aproape un secol, folosim nedeterminarea ca sa rezolvam probleme practice si teoretice. Si totul cu speranta ca intr-o zi vom dispune de atatatea cunoastinte incat ecuatia lui Heisenberg si toata teoria probabilitatilor sa fie doar o curiozitate si o ciudatenie in muzeul stiintei...

[ghionoiul]

Asa, asa, Alexe, sparge-i Zi-le de Simfonia Nedeterminata de Heisenberg, de Sonata Relativitatii de Einstein si de Arta Entropiei si Electronul bine temperat de Maxwell !
Nu de alta, dar daca tot suntem pe langa drum, macar sa mai pricep si eu ceva

[alina_cucu]

...ooooooofffffffff in ce ne-am bagat!!!!!!!!!!!si e numai vina mea!!!!!!!! ce mi-a trebuit?????!!!!!
ok, acestea fiind spuse:) sa o luam sistematic ca mie asa-mi place:))

Am avut si eu "perioada mea filozofica", dar am renuntat dezamagit la aceasta disciplina (varianta occidentala), dupa ce am realizat ca nu este nicidecum un mijloc de cunoastere, ci doar un mijloc de a te juca de-a cunoasterea... In fine, cel putin nu este un mijloc de cunoastere dupa standardele mele! Asa ca prefer sistemele "populare" de gandire, in special cele asiatice. Acolo poti gasi multa intelepciune si, culmea, multe din concepte sunt confirmate de fizica!

Pot sa inteleg ca esti dezamagit de un anumit tip de filosofie. Dar sunt ceva probleme: in primul rand, iar comunicam pe baza de monade care nu pot fi considerate ca atare decat prin conventie. A considera, insa, "varianta occidentala" a filosofiei, adica, banuiesc, tot ce a nascut filosofia in spatiul european, ca un concept unitar, este o chestie foarte greu digerabila pentru mine. Pentru ca nu stiu cum i-ai putea pune in aceeasi oala pe Parmenide si pe Aristotel sau pe Kant si pe Hegel...sau pe Descartes si pe Nietzsche! din motive care tint de insasi esenta filosofiei fiecaruia dintre ei. Practic, pentru fiecare tema mare, in filosofia europeana exista cel putin doua-trei linii de gandire care strabat veacurile, asa ca nu inteleg niciodata la ce se refera cineva cand foloseste sintagma “filosofie europeanaâ€Â

[colegu]

Entropia este o notiune preluata din termodinamica (si care, in mare, este o masura a dezordinii, a haosului) si care a fost apoi introdusa peste tot, inclusiv in economie si in stiintele sociale. Cu alte cuvinte, starea de echilibru al unui sistem (si, in mare, al unei lumi) nu este ordinea, ci dezordinea maxima! Ca sa aduci ordine, atunci trebuie sa efectuezi lucru mecanic, adica sa consumi energie.

stiam eu ce zic....fizica se trateaza atat de superficial incat esenta se pierde total..
entropia a fost luata din termodinamica,si bagata de prosti in toate domeniile..
pai saraca functie de stare,caracteristica unui sistem termodinamic(atentie,sistem termodinamic,nu planete si nici atomi) a ajuns pe taraba din piata,in cuvinte si mai rau..in rationamente...
starea de echilibru e dezordinea....ala e echilibru TERMODINAMIC si n-are a face cu ceea ce intelegem noi prin echilibru..dar asa se intampla cand putoii(ma scuzati de termen) extrapoleaza fara creer.
ca sa nu mai spun ca e starea de echilibru A unui sistem si nu al unui sistem..o fi sistemul al,da e vorba de stare starea e a sistemului nu sistemul al starii...
dar te scuz alexn pt ca nu e domeniul tau...si cu asta am incheiat capitolul termodinamica si electronul bine temperat de ghionoiul,care mi-a produs o binedispozitie enorma,si-i multumesc pe aceasta cale!

in ceea ce priveste filozofia sunt de acord cu tien alexn..
atata bataie de cap pentru ce?pt probleme aiurea?ce rezolva filozofia?nimic..e un stres in plus atat..nu explica nimic ci vine cu teorii si vrajeli.
la fel ca big bangu.o teorie pe care numai un bou poate s-o *demonstreze*.
da iarasi tind sa divaghez si nu-mi place deloc lucru asta.

Despre evolutia "libera" a Universului?cum ar putea sa fie libera aceasta evolutie cand e necesar dictata de legile logicii, ale matematicii, ale fizicii????Intrebare serioasa pentru toata lumea: legile acestea sunt anterioare Universului sau s-au nascut odata cu el?

problema se pune prost. fizica e o stiinta experimentala,deci automat cursul "firesc" al universului(se poate cu u mai mic de atat?) este adevarul pt fizica.
ceea ce se intampla este litera de lege,si ceea ce nu este aberant!
de asta fizica e atat de simpla.deci nu universul se supune legilor fizicii,ci fizica se supune legilor universului.

gandirea logica,logico-matematica, si matematica - cu toate ramurile ei sunt pur abstracte,si n-au nici o treaba cu universul si materia in sine...atata tot ca sunt produse de materie...sau mai stii?poate ca filozofiile idealiste sunt cele juste si atunci existenta noastra materiala e pur impresia unui spirit.dar divaghez in aberatii filozofice si detest asta

logica matematica nu e legata de lumea in care traim..*matematica* opereaza cu spatii n-dimensionale(unde n poate fi diferit de 3) spatii pe care creierul nostru nu le poate intui,spatii care din punctul nostru de vedere nu ar putea exista,pt ca acelasi creier nu le poate percepe...
unui spatiu 2d ii lipseste o dimensiune,si deci ar fi inexistent(o foaie de hartie fara grosime nu ar exista in spatiu nostru..si deci nu putem intui cum arata acel univers bidimensional) - dar totusi matematic operam suficient de bine in spatii bidimensionale.
la fel,un spatiu 4d creierul nostru limitat nu-l poate intui deloc.
multi abereaza ca timpu' e a 4-a dimensiune..asta e o mare prostie si va rog sa nu-mi spuneti ca sunteti de acord cu asta..

se tavaleste wagner in mormant de ce vorbim noi aici ..da nu mai aberati sa crape cici

EDIT:completari
Univers..- vax,nu suntem nemti ca sa incepem cu majuscula substantivele,de obicei nici numele proprii nu le scriu cu majuscule,ci numai Dumnezeu...
nu mi se pare universu asa important,si sunt de acord cu buda in privinta asta..
ce meserias si buda asta,desfiinta filozofia facand filozofie..un terchea berchea..asta-i prost in ceea ce priveste labaria asta numita filozofie,n-ai cum sa arati ca-i de toata cacaua decat operand cu ea..
si asta contravine bunului simt intrucat nu-i arati unui om ca greseste comitand la randul tau o greseala..sau asta tot filozofie se numeste?
ce nu intra in "filozofie" - remarcile monosilabice de la piata "cu cat vinzi kilu bre" - cu 50 nepoate - "jet tanti cu pretu asta sa-i vinzi asa lu mutu".
da pana si aia e filozofie - e d-aia de cartier si cu ea opereaza doar jmecherii
incet incet o iau pe aratura da nu-mi plac posturile astea lungi necitibile,care te plictisesc precum o opera nasoala de verdi..hai ca deja sunt si agramat(moare costi costita de ciuda cu agramaticalitatile lui...si spunandu-i faza unei studente -bursiera - de la psihologie din bucuresti nu pricepea care-i greseala cu agramaticalitatile...ca deh,de agramatisme n-a auzit lumea si costita de mai sus e doctor in toata regula) deci revenind..opera nasoala de verdi..ma scuzati,reformulez: opera de verdi.


james levine e un simpatic,nu va luati de el!! e cel mai meserias!
n-am vazut decat un tristan si-un raingold cu el si mi-au placut.raingoldu fiind jucat si bine.
da acum sa fim cinstiti,nu-l putem compara cu bí¶hm, karajan ori barenboim.

referitor tot la wagner(oaaaaaaaaaaaaaaaa sunt ontopic..ce chestie ) )
contrar scepticilor eu sunt fanul muzicii pt pian solo de wagner
si aici intra si fantazia wwv22(lucrare foarte de inceput),sonata pt pian wwv85,precum si albumblatturile tarzii.
din capitolul lucrari neconventionale de wagner liedurile wesendonck mi-au luat fata extraordinar. der engel interpretat de andrea boceli e chiar magnific.

si iarasi ma intorc la offtopic,imi poate recomanda si mie careva vreun concert pt bas dublu(double bass)?
singurul pe care l-am ascultat e unul de lars erik larsson,un contemporanist meserias

p.s.sper ca am cel mai lung post ca daca nu il editez din nou :hahahaha:


EDIT2:ma gandeam eu ca tre sa ma mai screm,da nici chiar asa...
aaa,cel putin n-am dat quote ca taranu "nau ofens intended"

Ok, am o veste proasta pentru tine: Parsifal, cu Domingo in rolul lui Parsifal (nu zic rolul titular, sa nu inteleaga colegu Gurnemanz ), si cu James Levine la pupitru, la Bayreuth nu mai stiu in ce an. O realizare excelenta.

hai hai,de parca n-ar fi gurnemanz tatic ,sigur,n-apare prin actu 2,big dil,si-asa actul ala e un soi de intermezzo,incape pe un singur sidiu si mai ramane si spatiu liber )

apropo de domingo..domingo este excelent in primele opere - olandezu,lohengrin,rienzi....dar in siegfried si mai incolo tre sa ma umble la vocea cu care s-a obisnuit..
nu-i vorba,l-am auzit in siegfried cu antonio pappano la pupitru si am fost mai mult decat incantat! e clar ca suna altfel,nu-i acel domingo cu care esti obisnuit (sa spunem... in samson si dalila,sau hai,in barbieru)dar se vede ca omul s-a straduit! iar stradania lui ma face sa-l consider cel mai complet tenor!ce pavaroti,care a ajuns de toata jena..sa cante cu udoi si parca si cu sepultura a cantat...bine ca n-a cantat cu purulent spermcanal.

schimb tema acu:
la mine v-at dat seama ce-mi place la wagner - baritonul si orchestra..si tenoru cand e in registru grav...nu va suparati daca-mi raspundeti ce va place voua la el..
din punct de vedere cat mai diletant posibil:raspundeti ca un copil mic daca se poate.nu ma intereseaza nici tehnici si nici alte alea.

hai ca ma opresc aici.sunt convins ca n-am scris cel mai lung post de pe pagina,dar mare scofala nu e,respectele mele pt cei ce-l citesc pe tot
uaaa.cica am inclus prea multe imagini in mesaju meu

[ghionoiul]

stiam eu ce zic....fizica se trateaza atat de superficial incat esenta se pierde total..

hai ca l-ati calcat pe colegu pe bombeu !

entropia a fost luata din termodinamica,si bagata de prosti in toate domeniile..

hai ca nu-i chiar asa, las-o si tu mai moale...

si electronul bine temperat de ghionoiul,care mi-a produs o binedispozitie enorma,si-i multumesc pe aceasta cale!

cu placere !

multi abereaza ca timpu' e a 4-a dimensiune..asta e o mare prostie si va rog sa nu-mi spuneti ca sunteti de acord cu asta..

De acord. Cu tine, nu cu "asta".

deci revenind..opera nasoala de verdi..ma scuzati,reformulez: opera de verdi.

remarc aici ca vrei sa-mi faci mie in ciuda, nu ca vrei sa-l ataci pe verdi

din capitolul lucrari neconventionale de wagner liedurile wesendonck mi-au luat fata extraordinar. der engel interpretat de andrea boceli e chiar magnific.

Eu n-as numi liedurile wesendonck tocmai neconventionale. Si oricum sunt o lucrare consacrata, si pe buna dreptate. Nu le-am ascultat cu Bocelli, chiar n-am stiut ca a abordat si asa ceva.

hai hai,de parca n-ar fi gurnemanz tatic ]
Ca sa fiu eu pe deplin linistit trebuie sa te intreb: esti sigur ca nu-l confunzi pe gurnemanz cu parsifal ?

apropo de domingo..domingo este excelent in primele opere - olandezu,lohengrin,rienzi....dar in siegfried si mai incolo tre sa ma umble la vocea cu care s-a obisnuit..

Ma cam indoiesc ca la varsta lui mai umbla la voce...

iar stradania lui ma face sa-l consider cel mai complet tenor!

Foarte de acord, greu mai gasesti un tenor care sa cante cu mare succes si belcanto (nu ca m-as da in vant...), si opera franceza, si mozart, si wagner, si opereta (iarasi chestia cu vantul). Totusi cred ca Spiess tine aproape, iar ca heldentenor mi se pare chiar superior lui Domingo.

ce pavaroti,care a ajuns de toata jena..sa cante cu udoi si parca si cu sepultura a cantat...bine ca n-a cantat cu purulent spermcanal.

You can say that again, dar ai uitat de Michael Bolton, pe langa care sepultura si U2 sunt doctori in muzica ! Bine, ca si Domingo s-a cam slagerizat in ultima vreme, de cand nu-l mai tine vocea...

la mine v-at dat seama ce-mi place la wagner - baritonul si orchestra..si tenoru cand e in registru grav...nu va suparati daca-mi raspundeti ce va place voua la el..

Mie la Wagner imi place Wagner

respectele mele pt cei ce-l citesc pe tot
uaaa.

Multumesc !

[AlexN]

Mda, ti-am citit si eu tot mesajul, greu ar putea cineva sa-i egaleze lungimea...

La tot ce-ai scris despre filozofie si fizica nu voi raspunde, deoarece iarasi ajungem la o ciondaneala asemanatoare cu cea de pe forumul Bruckner. Este parerea ta, nu incerc sa ti-o schimb. In orice caz, nimic din ce-ai spus nu mi-a schimbat mie parerea, ma bucur totusi ca din cand in cand ai fost de acord cu mine .

Da, ai dreptate in problema gramaticala cu sistemul si starea. In orice caz, tin sa-ti atrag si eu atentia ca ai putea sa respecti regulile de dactilografie si ai putea fi mai coerent si mai ingrijit in exprimare.

La capitolul Wagner, am vazut o Walkirie cu Domingo, era Siegmund impreuna cu Waltraud Meier (Sieglinde) si Siegfried Jerusalem (Wotan parca). E vorba de versiunea de la Scala din Milano, Ricardo Mutti dirijor.

Raspunsul copilaresc la intrebarea Colegului: orchestra imi place cel mai mult.

[ghionoiul]

Alex, ramane intre noi: Siegfried Jerusalem e tenor, n-avea cum fi Wotan nici daca lua testosteron cu polonicul
Chiar as fi curios sa-l ascult pe Domingo in Inel - si in Siegmund, si in Siegfried. Am uitat sa precizez ca nici in Tristan nu l-as vedea pe Domingo. Poate sunt subiectiv, dar vocea tinereasca si calda a lui Placido parca nu se potriveste cu rolurile de pacatosi din Tannhauser si Tristan, chit ca saracul Tristan n-are nici o vina ca l-a dopat idioata de Brangí¤ne (na, ca am gasit ASCII-ul care trebe...)

[AlexN]

Pai asta e problema... Si eu stiu ca Jerusalem e tenor... dar tin minte ca era in distributie. Daca nu era Wotan, doar nu putea fi Hunding... Iar alte personaje masculine parca nu-mi amintesc. Pe de alta parte, poate ca memoria imi joaca feste? Poate ca nu era Jerusalem?...

[colegu]

personajele din operele lu wagner sunt aproape toate "bolnave" ... olandezi zburatori fantoma,tannhoizeri pagani,loengrini dusi cu lebada,frate si sot,sora si sotie, etc...
pana si pe parsifal l-a aruncat intr-o groapa cu flori dezbracate ...
numa in meisterzingeri avem oameni ca tot omul..cat se poate de normali...
sau ma insel eu...mai mult ca siguri...
oricum,sunt cei mai multi "bolnavi" pe metru patrat.
siegfried inconjurat de matusi..chiar ca nu m-am prins de asta pana acu ceva vreme.
siegfried alaturi de matusa brünhilde,alaturi de matusele norne...ce sa mai ...

[ghionoiul]

Hehe, mai mult inca, eu gasesc ca aceasta singura creatie cu oameni normali cum le zici tu (pe buna dreptate oarecum), singura comedie in acelasi timp, este si cea mai reusita creatie wagneriana. Dpdv dramatic cel putin. Muzica poate ca nu se ridica la inaltimea celei din Parsifal, dar overall ia nota cea mai mare la individual compus, iar Hans Sachs ia mentiune pentru cel mai complex personaj wagnerian, tinand astfel aproape de Carmen a lu Bizet.
Si totusi: ce inseamna normali ?...

[ghionoiul]

Hai ca destul v-am ametit cu Verdi in ultimele zile, e cazul sa revenim la lucruri serioase
Am ascultat Inelul lui Bí¶hm pana la Siegfried inclusiv, deja mi-am facut o parere preliminara. E o varianta care sta in picioare, desigur,dar ii gasesc si mici lipsuri. Rheingold lasa de dorit si la calitatea vocalistilor (culmea, cei mai buni mi s-au parut secundarii Fasolt si Donner), iar pe alocuri viteza impusa de Bí¶hm terciueste muzica, cum se intampla in impunatorul final, cu intrarea in Wallhala. In principiu nu am nimic contra vitezei lui Bí¶hm, dar aici se putea lasa mai moale.
Walkiria este net superioara. Wotan deja se simte mai bine, desi parca Theo Adam nu e cel mai tare Wotan pe care l-am auzit vreodata. James King e absolut superb- trebuie sa repet: absolut superb si magnific - in Siegmund, Birgit Nilsson tine aproape in Brünhilde, iar orchestra lui Bí¶hm e in general la inaltime, clar peste prestatia din Rheingold (apropo, mie orchestra Bayreuthului de azi mi se pare mult superioara celei de acum aproape 40 de ani.... ce ziceti ?).
In Siegfried, Windgassen ma face sa regret ca James King a fost ales doar pentru Siegmund... Nu e rau, dar e departe de King. Wotan e mai meditativ, deci calitatile vocale ale lui Theo Adam sunt mai putin solicitate, prestatia lui fiind in general buna. Ceilalti sunt ok, cu aplauze speciale pentru "trezirea" Birgittei Nilsson. Orchestra e pe faza, primul cornist e in zi de gratie in Sigfrieds Hornruf (dar am auzit si mai bine la viata mea, tot cu Bayreuthul).
Maine sper sa am timp sa inchei cu Gí¶tterdí¤mmerung.

[colegu]

da,la rheingold am si eu obiectii..
cel putin scena din nibelheim am gasit-o excelenta la levine..dar din tot rheingoldu e cam putin...
adevarul e ca la bí¶hm se pierde mult si datoria inregistrarii...aparaturii adica..
violoncelele sunt pe alocuri inauzibile.
tocmai de aia nu exista inel perfect.si la orice inel gasesc la cusururi de apoi mi-e si lehamite sa-l mai ascult..iar unele pasaje sunt asa de faine incat ma mira teribil lipsa de consistenta.asta e,inelu e extrem de lung si mai oboseste dirijoru,orchestra etc..
de asta o interpretare live e mult mai greu de criticat.
la alea in studio nu exista scuze.

vorbesti de wotan ghionoiule,n-o fi theo adam la inaltimea lui george london dar e totusi sus. noroc cu el si cu thomas stewart sau fischer-dieskau.ca hotter a monopolizat aproape tot ce se putea din inregistrarile vechi.
de curiozitate,maine dupa ce termini amurgu zeilor,incepe si inelu cu neuhold.

donner din inelu lu bí¶hm stalceste gedünst(la el se aude un soi de gedünft)...si e pacat de he da he doul ala..
o alta magarie de-a lu bí¶hm este lipsa urletului nibelungilor din scena 4.
si ce ma mai deranjaza la bí¶hm este percutia.
cu tempoul n-am nimic,chiar daca e rapid e ok!

ce inseamna normali

aici m-ai prins,sa fiu tampit daca am chef sa screm o definitie acum,ce inseamna rosu.e cam la fel ca asta...oricum ai inteles ideea

[ghionoiul]

colegule, de acord cu tine, nu exista inel perfect, dupa cum e greu sa existe ceva perfect in lumea asta. Atata numai ca pot exista variante mai bune sau mai putin bune. Inelul lui Bohm e una din variantele bune, fara discutie, dar cred ca si mai interesanta ar fi versiunea lui Solti

[colegu]

tot inelul lui solti?sau inelul lui solti fara valkirie?
zet iz za cuescian.
inelul de obicei e compus din 4 parti nu doar din 3.

[AlexN]

Pun si eu o intrebare prosteasca: de ce anul asta sunt reprezentate doar 5 lucrari la Bayreuth? Si de ce s-a renuntat la Tetralogie? Din cate stiam eu, Wagner a construit teatrul ala, printre altele, pentru ca Tetralogia sa poate fi reprezentata in 4 seri consecutive. Ar fi fost datoria conducerii ca sa asigure reprezentatiile solmene in fiecare an. Ca doar o data pe an e Festivalul!...

[AlexN]

Tipi astia simpatici de la Karadar au uitat sa mai puna si preludiul actului 3 la Tannhí¤user!!! Mi se parea mie ca ceva nu se potriveste dupa acel "nach Rom", ca in mp3-ul urmator incepea sa cante direct Wolfram! In mod evident, lipseste introducerea orchestrala... si am descarcat tot!

[colegu]

da ce tanhauzer are karadaru?

[AlexN]

Bayreuth Festiv. Or/Elmendorff

Nu intreba de cand e si ce calitate are sunetul, ca nu vrei sa stii, crede-ma...

[colegu]

frumos frumos,mono din 1930

[AlexN]

Locul de desfasurare, Bayreuth – de ce romanul politist al unui münchenez imparte orasul-Wagner in doua tabere.

Nici o vara fara un scandal legat de Festival. Si in acest an s-a produs deja primul. O carte l-a produs: “Kundry plangeâ€Â

[ghionoiul]

Adica ? Wagner e cah ? Sa-l mai ascultam sau nu, ca n-am inteles mai nimic ?...

[AlexN]

Daca ti se pare interviul incoerent, sa stii ca nu e vina mea. Am tradus cat am putut de exact. Pur si simplu reporterul intreaba ceva, iar Offergeld raspunde in balarii. Lectura interviului mi s-a parut de-a dreptul hilara, iar legatura intre genetica si Graal mai mult decat "evidenta". Nu stiu cum o fi povestea aia politista, dar astfel de gaselnite cu laboratoare finantate de americani (si care, desigur, trebuiau sa se gaseasca la München) nu pot fi decat de tot rasul. Macar "Dosarele X" aveau niste teme interesante...

Acum ne dam seama cat pricepe "omul de rand" din Wagner. Iar "omul de rand" se pare ca e chiar scriitor... Deja latura simbolica, initiatica, a mitului Graalului este total anihilata, nu mai e vorba decat de cautarea brutala a tineretii si frumusetii vesnice.

Si acum intrebarea retorica: ce pricepe un cetatean german de rand, care n-a prea dat cu nasu' prin Wagner la viata lui, dupa ce citeste acest articol?!

[colegu]

nu mi se pare ca ro raspunde in balarii.
dar mi se pare aberanta asocierea lui mime si alberich cu evreii.
nu e prima data cand aud aceasta asociere dar dupa parerea mea e o porcarie
wagner prin inel a vurt mitologie nordica nu altceva.
mime si alberich erau doar niste nibelungi.nu au nici o legatura cu evreimea,si nici comportamentul lor nu este evreiesc.

cat despre alberich,eu nu gasesc nimic negativ in acest personaj,este un urat caruia ii este refuzata dragostea,ba mai mult este si bataia de joc a unor "ei ce sa spun" printese ale rinului.niste tipe care alta treaba n-au decat sa dea tarcoale unei bucati de aur..la cat de frigide erau cred ca si pe siegfried il faceau de caterinca.

ori alberich stiind ca nu va avea succes la muieri nicodata ce se gandeste el.
si-apoi se pare ca a si avut,oare cine-o fi hagen?conform leitmotivelor e chiar alberich,inusi alberic i se adreseaza "hagen ,mein sohn" ...
asa ca personajul alberich il gasesc extrem de fascinant.malefic e mai degraba wotan , cu indiferenta(mascata)lui fata de siegmund si fata de sieglinde..noroc ca-l pune la punct fricka.
personaj negativ e fasolt..ca sa nu mai zic de siegmund...
si-o fi batnd hagen muierea,da era a lui,de ce n-a divortat sieglinde,trebuia musai s-ajunga la adulter?ba mai mult,la incest!
ehe...wagner a fost chiar inspirat cu libretul intrucat a dat o replica pe masura tuturor personajelor negative/pozitive ..de nici nu mai stii care-i unu si altul.
avem de-a face cu eroi de o prostie fulminanta,si de pasarele chipurile bune care invata numai prostii ...
si daca mai pui si muzica tot ce iese este o adevarata capodopera.nicidecum o infatisare a evreilor prin nibelungi...

apropo,klingsor ala nu era si el evreu?
iar kundry e mai mult ca sigur ori evreica ori romanca daca a ras de Isus pe cruce.

[ghionoiul]

Apropo de personajele tetralogiei, eu ma tot intreb oare acea Waldvogel ce specie o fi de fapt ? Pe mine ma duce gandul la o pitulice, fara un motiv anume. Dar ar putea fi si o cinteza... Hmmm, voi ce parere aveti ?

[AlexN]

mi se pare aberanta asocierea lui mime si alberich cu evreii.
nu e prima data cand aud aceasta asociere dar dupa parerea mea e o porcarie
wagner prin inel a vurt mitologie nordica nu altceva.
mime si alberich erau doar niste nibelungi.nu au nici o legatura cu evreimea,si nici comportamentul lor nu este evreiesc.

Pai da, asa e. Wagner a transpus o filozofie in muzica si s-a inspirat din mitologia nordica. Chestia asta n-are nimic de-a face cu deraierile lui anti-semite. Habar n-am ce a scris Wagner in lucrarile lui teoretice, o fi scris si multe balarii, dar muzica e muzica si teoria e teorie. Mai degraba Tetralogia are origini "socialiste", sa nu uitam cand a inceput s-o compuna, dupa esecul Revolutiei de la 1848.

Wagner omul era cu siguranta un cosmar, foarte oscilant in atitudine si din cauza asta a avut si pareri condamnabile. Din pacate, niste oameni bolnavi mintal i-au luat arta drept simbol, au nascocit asemanari cu doctrina lor si astfel a ajuns sa fie asociat cu ei...

cat despre alberich,eu nu gasesc nimic negativ in acest personaj,este un urat caruia ii este refuzata dragostea,ba mai mult este si bataia de joc a unor "ei ce sa spun" printese ale rinului.niste tipe care alta treaba n-au decat sa dea tarcoale unei bucati de aur..la cat de frigide erau cred ca si pe siegfried il faceau de caterinca.

Ce tare! De acord, nici eu nu-i gasesc lui Alberich vina atat de mare. In fond, daca ti se ofera posibilitatea, de ce sa nu devii stapan? Nu Alberich greseste, ci Wotan cand nu-si respecta propria lege.

malefic e mai degraba wotan , cu indiferenta(mascata)lui fata de siegmund si fata de sieglinde..noroc ca-l pune la punct fricka.
personaj negativ e fasolt..ca sa nu mai zic de siegmund...
si-o fi batnd hagen muierea,da era a lui,de ce n-a divortat sieglinde,trebuia musai s-ajunga la adulter?ba mai mult,la incest!
ehe...

Stai ca aici nu pricep. Cum adica Wotan este indiferent fata de Siegmund si Sieglinde?

Wagner a ales un incest ca origine pentru Siegfried deoarece voia sa sublinieze ca eroul sau este liber de orice traditie, liber de orice lege. Trebuie sa fie eroul liber prin excelenta. Daca e sa bat putin campii in stil R. Offergeld, numai printr-o eroare genetica se putea naste un erou precum Siegfried!

Fricka, din punct de vedere "legal", are dreptate cand "il pune la punct" pe Wotan. Dar sa nu uitam ca ei nu-i pasa atat de lege, cat de faptul ca Wotan avea si copii "nelegitimi" si chestia asta o rodea. Adica o trasatura tipic umana. In plus, orbita de razbunare, nu-si da seama ca, o data cu moartea lui Siegmund, vor fi intr-o situatie fara iesire si sfarsitul zeilor trebuie sa vina.

Cum naiba sa divorteze Sieglinde?! Eventual in fata judecatorului, nu? Unde ai mai vazut tu mitologie cu eroi divortand?

Ghionoiule, in mod sigur Waldvogel este o ghionoaie. Nici nu mi-as putea imagina altceva...