Richard Wagner

[ghionoiul]

Alex, multumesc pentru credit... La cum suna glasul pasaruicii nu prea cred, insa la cat de a dracu' e, tot ce-i posibil

[AlexN]

Dar de ce a dracu? Ca doar nu-l invata pe Siegfried de rau. In fond, ii salveaza viata, caci altfel il otravea Mime. Si, mai mult, ii arata unde gaseste o femeie, ca tot nu vazuse el femeie in viata lui...

Mie mi se pare dementiala faza "Das ist kein Mann!", cand Siegfried simte pentru prima data frica, dar nu intr-o lupta cu cine stie ce balaur, ci cand descopera o... femeie!... Sa fie un avertisment?

[ghionoiul]

A dracu pentru ca il invata sa ia inelul blestemat, cica sa se faca stapanul lumii. La cat de doxa era pitulicea (stia de Mime, stia unde zace Brunhilde), sigur stia ce hram poarta inelu asta a lui Sauron. Dar in fine, am mai spus ca nu conteaza de ce a vrut Wagner sa fie asa. E bine cum a iesit. La urma urmei n-o sa-l certam nici pe Tolstoi ca a pus-o pe Anna Karenina pe sina de tren in fata acceleratului de Curtici...
Apropo de Sauron, ati citi careva cartea lui Tolkien cu Stapanul Inelelor ? As fi curios de o parere avizata referitoare la cat de departe merge asemanarea intre Der Ring si Stapanul Inelelor, daca n-o fi chiar mai mult decat am vazut in film. Cel putin Smeagol ala (partea rea a lui) era Mime in toata regula... Nu jidan, da' al dracu rau !

[colegu]

pai cum sa nu simta siegfried frica daca femeia aia dupa ce ca era valkirie(adica matusa)mai arata si bine....sau cel putin asa presupun.desi din erda nu vedem decat bustul presupun ca avea si restul corpului,ar wotan in afara ca n-avea un ochi era frumos...asa se spune,o afirma si uriasii in aurul rinului.
bine ca nu-i fac avansuri lu wotan,si fac remarca despre toti zeii...
asa ca pot trage concluzia ca brünhilde era oarecum faina.cum sa nu simta frica siegfried care era si el mancat de incest

de ce e wotan indiferent fata de siegmund si sieglinde?
pai e simplu,o spune chiar siegmund in actul i din valchirie.
iar sieglinde se vede cu ochiul liber unde a ajuns...

apropo de wotan,zeul plin de relatii extraconjugale,era clar ca lumina zilei ca tipul n-avea de gand sa renunte la sex,asa ca nu se stie cum a ajuns alberich in plin Rin.
din pacate nu e un prolog la prolog asa ca pot specula linistit.
iar spusele mele sunt intarite de pledoaria lui alberich din scena 4 din aurul rinului.

revin la siegfried...ta-so a patit-o din cauza incestului.desi rude mai indepartate,combinarea dintre brünhilde si siegfried le aduce tot moartea celor doi.
cat de erou era siegfried - ce vax spus erou,mai degraba i s-ar potrivi bataus,l-as vedea fericit la k1,spp-ist,badigard etc.. - nu se putea sa nu simta frica cand si-a vazut moartea cu ochii(adica pe brünhilde),pt ca el orice conflict il rezolva cu nothung,cu pumnu,cu bata...iar onoarea lui de erou nu-l lasa sa faca la fel cu "sexu frumos" ...

[ghionoiul]

Bre, da asa fain cum le zice colegu, sa mor io, mai degraba o lasi dreq de tetralogie cantata la opera si te-apuci sa faci un lung-metraj de desene animate marca Metro-Goldwin-Mayer, sa raga putin si leul inainte de balaceala in Rin

[AlexN]

Eu personal n-am citit si nici nu vreau sa ma apuc, ma multumesc cu filmul. Prefer sa citesc niste Eliade si sa ma documentez mai amplu despre mitologiile lumii. In orice caz, atat cat am vazut in film, e clar ca Tolkien s-a inspirat din aceleasi legende. Povestile cu inelul, cu Smeagol, etc isi gasesc multe corespondente cu Der Ring. Este firesc, caci e vorba de acelasi tezaur mitologic european.

Intr-un fel, Tolkien si Wagner seamana: amandoi recompileaza folclorul, il transforma in lucrari culte foarte sofisticate. Desigur, probabil ca pe Tolkien il preocupa prea putin ca sa transmita astfel mesaje filozofice... Iar pe Jackson (regizorul) cu atat mai putin.

Mie imi pare rau ca muzica filmului (exceptionala de altfel) nu a furat ceva din motivele wagneriene. Mergea de minune, un compozitor modern valoros ar putea sa faca variatiuni pe teme wagneriene si sa le muleze pe film. In fond, eu vad arta cinematografica ca fiind continuarea fireasca a dramei muzicale.

[ghionoiul]

N-as folosi chiar termenul de "exceptionala" pentru muzica filmului. E reusita, si cam atat. Fara indoiala ca niste prelucrari dupa Wagner ar fi fost potrivite si ar fi conferit mai multa subtilitate "partiturii" cinematografice (niste leitmotive furate si prelucrate la locul potrivit... ehehe...), dar ma gandesc ca regizorul a tinut sa faca o lucrare originala, inspirata doar din cartea lui Tolkien, nu si din Wagner. Acuma, la cat de suprapuse am vazut ca sunt temele, e greu de vorbit de o originalitate desavarsita a actiunii. Dar ca opera cinematografica e fara indoiala reusita si originala.

[AlexN]

Nu ne spune nimeni ca Jackson chiar stia in detaliu cine e Wagner si ce a compus. In orice caz, daca compozitorului nu i-a trecut prin cap si nu i-a propus lui Jackson, atunci e vina lui.

Daca tot vorbim de filme, hai sa discutam despre unul in care muzica lui Wagner apare explicit: Excalibur. Aici marsul funebru din Amurgul zeilor, preludiul la Parsifal si Sehensucht-Motiv din Tristan sunt folosite. Cu toate astea, fiind pur si simplu luate ca atare de la Wagner, nu prea se potrivesc cu actiunea. Nici n-ar avea cum. Sabia Excalibur nu coincide nicidecum cu aparitia pe coloana sonora a motivului Nothung, etc. Dupa parerea mea, compozitorul care s-a ocupat de coloana sonora trebuia sa rescrie partitura, s-o faca sa se potriveasca cu filmul. Nu trebuia neaparat sa copieze intocmai orchestratia originala, facea o creatie proprie pornind de la temele wagneriene. Ar fi iesit ceva mult mai bun!

Colegule, ai dreptate cand spui ca Siegfried rezolva totul cu bata. Asta era si ideea, Siegfried e un fel de golan al padurii, dar e inocent, nu trebuie sa-l asemuim unui raket.

[colegu]

mda,coloana sonora de la stapanu inelelor nu-l fura pe wagner
in schimb fura din gustav holst la greu..cine a ascultat planetele o sa-si dea seama ca o bucata din jupiter e aproape copy/paste..
am citit si eu istoria religiilor de eliade iar la capitolul mitologie nordica da cu batu-n balta de nu se vede..
eliade a fost obsedat de religia indiana sau de prin partea locului si a tratat superficial mitologia nordica.si presupun ca si altele tot atat de superficial sunt tratate.
ca o nota introductiva acel lexicon e bun,dar doar atat.

problema cu compozitorii de film actuali(poate doar john williams e o exceptie...dar nici ala) e ca nu sunt de talia lui dsch,prokofiev,haciaturian etc...

[AlexN]

Aici ai dreptate, Colegule, avand in vedere cele doar cateva pagini in care Eliade scrie despre mitologia nordica... Da, el era expert in chestii orientale. Insa, daca vrei sa-ti faci o idee de ansamblu, tratatul lui este un bun inceput. Desigur, un pasionat de mitologie nordica va continua cu autori specializati pe acest subiect.

Data viitoare cand mai vad Stapanul Inelelor promit sa ciulesc mai bine urechile sa vad daca intr-adevar l-a copiat pe Holst.

Ghionoiule, asa e, pasarea il pune sa ia inelul. Dar daca Siegfried nu-l lua, punea Alberich mana pe el. Siegfried batausu', cel putin, era cam naiv de felul lui si nu-i statea capul sa devina stapanul lumii. De altfel, fara nici o grija ii lasa inelul Brunnhildei. Aici insa se arata ca nici Brunnhilde nu-i prea isteata, caci in loc sa purifice inelul, prefera sa-i trimita pe toti la moarte (inclusiv pe ea insasi).

[colegu]

corect,pasaroiul ala daca nu-i zicea lu siegfried de inel se ducea fix la alberic sa-i spuna
mime a crapat,balauru cu 7 capete a crapat...cine stia ca cei doi au crapat?
doar siegfried..bineinteles si padurea,si pasarile..dar numa loki ...aaa loge stia sa dezlege graiul pasarelelor..dintre aia "rai" adica

cat despre brunhilde,am spus-o mai demult,ea s-a trezit de abia dupa ce-a murit siegfried..
de fapt in toata tetralogia sunt prezentati zei cu apucaturi de oameni.este extraordinar cum acea poveste spusa de wagner inca e de actualitate si acum...

in legatura cu stapanul inelelor,vezi in partea a doua,aproape la jumatea filmului apare marcant jupiterul lui holst!
filmul in sine este fain si l-am savurat cu placere,coloana sonora merita totusi si sonoritati clasice,precum si riffuri de black metal..da asta e parerea mea doar

cica e un film the ring of the nibelungs,unde se trateaza aceeasi tema ca la wagner,dar cica coloana sonora chiar n-are nici o treaba cu wagner..si din pacate e formata din piesele unor trupe de power metal(bleah)
a vazut careva filmul?

[AlexN]

Te referi la filmul ala german (vorbit insa in engleza) care a fost asta-iarna si la ProTV? Acolo este vorba mai mult despre povestea medievala a Nibelungilor, cu Siegfried (acel Siegurd cum apare in legende) si Brunnhilde regina a Islandei. Apropierea de Wagner este doar formala, avem de-a face mai degraba cu unul dintre izvoarele de inspiratie ale lui Wagner. Despre zeii nordici nu se pomeneste mai nimic. Si nici despre walkirii.

Din cate mi-aduc aminte, nu e nici o coloana sonora de power metal... E vorba de o coloana simfonica, din pacate fara nici o legatura cu Wagner. Iarasi, compozitorul responsabil ar fi putut sa faca niste variatiuni pe teme wagneriene, dar se pare ca nu s-a simtit in stare. Adevarul e ca daca nu te duce capul si inspiratia, mai bine scrii ce stii decat sa-ti bati joc.

Nu stiu de ce nimeni nu e interesat sa faca un film despre Tetralogie, dar din perspectiva lui Wagner. Nu un film-opera, ci un film, sa spunem, Hollywood-style, asa cum e Stapanul Inelelor. Actiune e destula, efecte speciale, etc, mai greu cu exprimarea psihologiilor. In fine, un scenarist bun ar putea sa scrie ceva interesant, mai bagand de la el, mai scotand de la Wagner. Ar fi o provocare colosala, iar cel ce-ar reusi asta ar putea face un film de referinta.

Acum, ca sa revenim la "original". Stie careva de ce Loge nu e afectat de plecarea lui Freia? De ce toti ceilalti incep sa imbatraneasca din lipsa de mere, pe cand el n-are nimic?

[ghionoiul]

Avea pe cineva la aprozar care-i facea rost pe sub mana ?...

[AlexN]

Bravo, Ghionoiule taica, ai descoperit America...

Stiu ca pe tine nu te intereseaza deloc aceste aspecte, dar pentru mine sunt foarte importante. Intelegerea subiectului, cu implicatiile sale mitologice, filozofice, etc, il consider de prima importanta. De aia de drama muzicala si nu simfonie, actiunea joaca un rol important.

[ghionoiul]

Pai dragule, la Boris Godunov, care zici ca te-a impresionat de 1000 de ori (hehehe) mai tare ca Othello, ai marturisit ca n-ai inteles o iota din libret, dar ca ti-a placut muzica... Daca tot vrei sa intelegi subiectul cu implicatiile lui cu tot, ma asteptam ca mai degraba la ora asta sa buchisesti alfabetul chirilic, in loc sa-l cauti pe Loge de mere de Voinesti

[AlexN]

Da, mai omule, dar la Boris n-am de unde scoate libret pe care sa-l pot citi, am cautat ieri ca disperatul pe internet si am gasit numai din alea pe bani! Am mai citit niste rezumate, dar mi s-au parut dezlanate rau de tot.

Si nu uita ceva: Boris Godunov e o drama istorica, deci nu prea ai ce implicatii profunde sa cauti, chiar daca ai avea libret. Subiectul, daca l-as aprofunda, nu m-ar impresiona in mod deosebit, tot asa cum nu ma impresioneaza nici libretele lui Verdi. Eu nu-l laud pe Mussorgski pentru ceea ce n-am citit eu, ci pentru muzica sa. Nici la Otello n-am citit libretul, asa ca le compar doar dpdv muzical.

Dar atunci cand ai de-a face cu o creatie mitologica culta, analiza este deosebit de importanta. Poti descoperi lucruri la care nici nu te astepti. Imi pare rau ca n-am la Tetralogie si un libret bun, tradus in romaneste.

[ghionoiul]

N-am inteles de ce ar fi mai importanta analiza la o "creatie mitologica culta" decat la o drama istorica, in fond sunt amandoua drame cu substrat uman...
Pe de alta parte, cred ca e mult mai simplu sa inveti germana decat sa gasesti o traducere buna in romaneste a libretului din Tetralogie, adica una care sa se ridice, nu-i asa, la nivelul libretului original al lui Wagner.

Pana una alta am terminat de ascultat Inelul cu Karl Bohm. Desi i-am gasit destule imperfectiuni (mai ales in Rheingold si in ultimul act din Amurg), trebuie sa tinem cont ca e o inregistrare live, orchestra mai da chixuri, solistii se aud mai din 2 in 2 - e clar ca inginerii de sunet n-au fost in cea mai buna forma. Chiar si nenea Bohm se mai trezeste dirijand a 40-a in sol minor, tinand cu dintii de tempo, in loc sa mai labarteze uriasul final cu prabusirea Wallhalei. Dar asta e numai impresia auditiva. In mod cert in sala ar fi fost cu totul altceva. In orice caz mi-ar fi placut sa fiu acolo...

[colegu]

alexn,loge insusi spune de ce n-are treaba cu merele,citeste libretul - scena 2 pe final.

[AlexN]

Ghionoiule, din pacate germana pe care o poti invata si germana lui Wagner sunt doua lucruri cam diferite. Germana lui Wagner, lasand la o parte vechimea vocabularului, mai are insusirea de a avea cuvinte inventate de el si fraze cu topica inventata de el. Prin urmare, lectura lor este deosebit de dificila. Am tradus cuiva de aici (care nu stie germana), de curiozitate, "in fernem Land" si vreau sa-ti spun ca mi-au iesit ochii din cap. St. O. Iosif a facut nistre traduceri bune si foarte bune (eu le stiu doar pe alea de la Rienzi, Olandez, Tannhauser si Lohengrin, nu stiu insa daca a tradus si restul), inclusiv cu rima in limba romana. Asa ca... prefer o traducere de-a gata a libretelor, chiar daca nu pot pastra savoarea originalului, decat sa inteleg ceva pe ici pe colo, desi stau cu dictionarul in mana...

Referitor la discutia "drama mitologica" vs. "drama istorica", sa nu uitam ca istoria este totusi o stiinta. Iar o stiinta este obiectiva. Prin urmare, daca chiar esti pasionat, dupa ce vei citi niste tratate de istorie a rusilor vei avea o imagine clara despre evenimentele legate de Boris Godunov. Mai mult ce poti scoate? Evident, vei fi fascinat probabil si de psihologia personajului, dar mai departe va conta doar muzica.

O drama mitologica, insa, suporta nenumarate interpretari. Cati autori, atatea pareri. Mi-aduc aminte de analizele sofisticate pe care le faceam in liceu la "Harap-alb". Da, acel Harap-alb, poveste de adormit copiii, a generat nenumarate interpretari din partea celor mai seriosi cercetatori. Mitologia unui spatiu are proprietatea de a avea legaturi cu toate celelalte spatii si, prin urmare, analiza unui astfel de fenomen este deosebit de complexa si, uneori, subiectiva. Unuia i se pare ca vede nu stiu ce simbolistica a centrului in Harap-alb si scrie o carte despre acest subiect. Ca saracu Creanga nu s-o fi gandit la asa ceva, asta e partea a doua. Dar totusi, adevarurile sunt ascunse, inconstient, in adancurile oricarui tezaurul mitologic. De asta consider ca poti afla lucruri interesante studiind si actiunea, nu doar muzica lui Wagner.

Daca vrei, e exact discutia pe care o purtati voi la capitolul dirijori. Exista o partitura, obiectiva, si fiecare interpret o intelege in felul sau. Tot asa si textul.

[ghionoiul]

Haida-de ! O fi istoria o stiinta obiectiva, dar uita-te si tu ce interpretari diferite poate genera ! Iti dau un singur exemplu, binecunoscut noua: istoria Transilvaniei. Asa si istoria tarilor Rusiei poate fi interpretata in fel si chip. Cu atat mai mult cu cat nici Puskin, nici Mussorgski nu si-au propus sa isi dea doctoratul in istorie cu tema "Domnia lui Boris Godunov", ci au creat o opera artistica plecand de la un subiect istoric, pe marginea caruia se poate broda la fel de bine cum a brodat Wagner zei scandinavi pe substrat cu nibelungi si Siegfried. (Bine ca nu l-a mai bagat in schema si pe Attila, care apare in Cantecul Nibelungilor, ca atunci nu mai stiai daca e mitologie scandinava sau drama istorica !)

[AlexN]

Totusi, e o diferenta de nuanta. Istoria poate fi falsificata, dar mitologia este prin excelenta o "fabulatie". Si totusi, o fabulatie cu origini necunoscute noua. Dar aici riscam sa incepem iarasi o discutie asemanatoare cu cea pe care am avut-o cu Alina mai devreme.

[AlexN]

Cine n-are radio pe langa el la serviciu, sau colegii nu-l tolereaza pe Wagner, asta e adresa de net a postului de radio Bayern-4 (un fel de Romania Muzical al astora din Bayern)

http://www.br-online.de/bayern4/frequenzen/index.shtml#frequenzen

Festivalul de la Bayreuth va fi transmis in direct, tot pe site-ul asta gasiti si orarul.

[ghionoiul]

Uaaa, ce fain, inseamna ca pot sa ascult linistit actul I la serviciu, iar in pauza am timp destul sa ajung acasa ! Cealalta varianta era sa bag baterii intr-un walkman si sa prind Romania Muzical, care oricum se aude ca posterioru' si pe super haifai, daramite pe rasnite de-astea...

[AlexN]

Si nu numai. Poti sa asculti toata ziua, se emit tot soiul de chestii interesante. Din pacate, stream-ul se inchide automat dupa 35 minute, dupa care trebuie sa-l repornesti tu automat. Motivul este ca vor sa evite conexiuni pentru cei care uita playerul pornit, fara ca ei sa fie prin preajma.

[ghionoiul]

Da, o astfel de chestie interesanta ascult chiar acum, se cheama Nachrichten, compozitor anonim sec. XXI. E ca un fel de suita, fiecare miscare e o stire de sine statatoare Din pacate nu prea inteleg libretul.
Mai naspa e ca streamul e de 21 kbps, dar acuma nemultumitului i se ia darul...

[colegu]

ieri am terminat de vizionat si ultimul act din concertul pt gurnemanz si orchestra cu barenboim la pupitru....
sincer sa fiu, ma asteptam la mult mai mult din partea lui john tomlinson,mai ales in actul 3....cu celebra(ma rog) arie tu vezi ca nu-i asa .
oricum,respectivul tomlinson a fost dupa parerea mea mediocru...si-i fac un compliment inca.

apropo de wottrich,e un heldentenor desavarsit.apropiat de bariton,asa ca nu va luati de el

[ghionoiul]

apropo de wottrich,e un heldentenor desavarsit.apropiat de bariton,asa ca nu va luati de el

Colegu: LASA-NEEEEEEE, LASA-NEEEEEEEEEE !!!

[ghionoiul]

Orice minune tine 3 zile. Am browsuit oleaca prin programul marelui post de radio Bayern 4, si am descoperit ca numai spectacolul inaugural din seara asta cu Tristan va fi transmis in direct. Restul le redifuzeaza cand le pica lor bine si mie prost. Asa ca studiez din nou varianta de avarie cu actul I din Lohengrin ascultat pe walkman

[AlexN]

Da, Ghionoiule, cam ai dreptate... In loc de Lohengrin, avem din festivalul de la Salzburg... RUSINE, Bayern 4!!!

[ghionoiul]

Beton ! Aseara, dupa ultima nota din Tristan und Isolde, un "temperament latin" din cat se pare a sarit repede cu o aplauda... Constatand ca e cam singurul, s-a potolit repede, lasand sa treaca rastimpul de tacere firesc dupa o muzica atat de coplesitoare. Ulterior s-a lasat cu binemeritate ovatii si tropaieli.
Dincolo de covarsitoarea muzica a lui Wagner care trebuie sa sune cu totul altfel in sala de la Bayreuth, putina obiectivitate nu face rau nimanui, nici macar lui Kurwenal care a cantat precum prima silaba. Din fericire pentru noi rolul sau nu e chiar atat de important pe cat credea colegu la un moment dat
Nici cealalta servitoare nu s-a simtit prea bine, in schimb stapana ei Isolda e o prospatura de viitor. Voce are, insa face uz de ea intr-un mod cam mecanic. Robert Dean Smith a fost un Tristan excelent, desi a avut un demaraj mai greu de pe grila de start.
Orchestra a fost la inaltimea renumelui. Se puteau realiza economii bugetare lasandu-l acasa pe samuraiul de la pupitru. Nu stiu daca a lui a fost ideea, dar nu mi-a placut deloc inclocuirea, in actul III, a cornului englez cu trompeta in cantecul pastorului - varianta vesela.
A, sa nu uit sa-l laud pe Kwangchoul Youn, un rege Marke de zile mari.

Fratii nostri maghiari transmit si ei Festivalul de la Bayreuth, pe postul de radio Bartok (Romania Muzical al lor), la adresa http://www.radio.hu/index.php?rovat_id=78
Deci varianta cu uocmenu trece din nou in rezerva !