Richard Wagner

cea mai culta dintre ele, asa numita muzica clasica

Moderator: ghionoiul

Mesajde alina_cucu » Mar Iun 21, 2005 9:30 pm

chiar ca face figuri....nu pot sa intru pe adresa aia pe care mi-ai dat-o...multumesc, oricum
discutia cu tempo-urile e veche de cand lumea....daca la wagner avem probleme si n-au trecut decat o suta si ceva de ani.....cred ca la muzica baroca ne-am bate:)
Intrebare indecenta...eu sunt singura fata de aici????????? nu ca mi-ar pasa:))
alina_cucu
Junior Member
 
Mesaje: 20
Membru din: Mar Iun 21, 2005 1:45 pm
Localitate: romania, cluj

Mesajde ghionoiul » Mie Iun 22, 2005 8:10 am

Nush' daca esti singura fata, dar eu ma bucur ca nu mai sunt singurul pasaroi, ca in afara de ghionoaie a aparut si cucu' ~p
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde colegu » Mie Iun 22, 2005 8:51 am

alina,am vazut ca imediat dupa postul meu ai devenit oflain pe forum,si atunci am inchis ftp-ul..
in timpul zilei sunt foarte mari sanse sa mearga :D,iar noaptea cu atat mai bine..mai ales ca viteza e mai mare(daca nu downloadeaza si alti)
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde AlexN » Mie Iun 22, 2005 10:54 am

Pot sa confirm faptul ca muenchenezii cultivati chiar stiu cine a fost Celibidache!!! Este unul dintre putinele lucruri pozitive care ne mai salveaza terfelitul nume de roman...

Hm... da, Alina, se pare ca esti singura fata de pe aici, sau cel putin singura care scire acum. In orice caz, colectia de zburatoare s-a imbogatit, cum bine arata Ghionoiul! :)

Adevarul este ca, intr-adevar, sunt diferente mari intre sala de concerte si o inregistrare, chiar daca este de cea mai buna calitate. Repet, tehnicile moderne pe 4 canale reusesc sa mai reduca din diferenta. Felul in care reusesti sa ponderezi sunetul inregistrat in diferite puncte ale scenei este intr-adevar o stiinta mistica, de multe ori ma supara cand aud intr-o inregistrare cu Wagner mai mult vocea decat orchestra... In sala (aici nu pot sa ma refer decat la Bayerische Staatsoper si, hai sa nu fiu rau, si la Opera din Bucuresti) ponderea naturala, fizica, suna cu totul altfel... Chiar si cel mai bun tenor poate fi acoperit cu usurinta de catre atotuternica orchestra wagneriana. Se aud toate acordurile orchestrei, chiar si cele mai slabe, pe cand intr-o inregistrare ele ar fi muuuuult atenuate.

O alta problema a inregistrarilor este redarea joaselor. Doar echipamentele foarte scumpe (si nu stiu cati dintre noi avem asa ceva acasa - eu unul n-am) reusesc sa redea corect frecventele joase. N-o sa intru aici in detalii tehnice de ce, dar este o mare deficienta. In sala de spectacol poti sa simti cum totul vibreaza in jurul tau, cum si tu vibrezi...

Colegu spune un lucru bun: viziunea dirijorului ar trebui totusi sa fie cat de cat apropiata de cea a compozitorului. E ca si cum un editor de carti s-ar apuca sa retuseze poeziile lui Eminescu pentru ca asa i se pare lui ca suna mai bine. Si apoi ar scoate cartea: M. Eminescu - Poezii in viziunea lui Vasile Copita. Intr-un fel, misiunea dirijorului si a orchestrei este sa redea ceea ce a gandit si simtit compozitorul. Desigur, oare chiar putem sti asta? Oare cum isi dirijau Bruckner sau Mahler propriile lucrari? Buna intrebare. Dar totusi partitura contine informatii precise. Ele ar trebui respectate. Micile experimente sunt insa permise, in fond totul tine de cat de entuziasmat e publicul la sfarsit...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Mie Iun 22, 2005 11:06 am

Daca entuziasmul ar fi totul, ia baga uvertura Tannhauser pe ritm de rock / heavy metal, sa vezi ce entuziasm scoti la Polivalenta !
Imi amintesc ca Ionel Perlea avea bunul simt si modestia sa spuna ca el nu "interpreteaza", si "executa" o lucrare. Perlea era unul dintre cei pentru care indicatiile autorului erau litera de lege.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Mie Iun 22, 2005 11:46 am

Ghionoiule, stai sa nu incurcam treburile. M-am referit, evident, la un public ascultator de muzica clasica, nu la un spectacol rock cu Tannhaeuser! In final, tot publicul dicteaza, chiar daca criticii influenteaza.

Apropo de interpretari: George Bacovia a dat o data un interviu, nu mai stiu cui. La un moment dat explica cum a ajuns el la pozia "Copacii albi, copacii negri, decor de doliu funerar..." (spre rusinea mea, nu-mi amintesc titlul :( ). Oricum, poetul povestea ca statea intr-o zi in parcul din Bacau si a inceput o moina. Din cauza ca trunchiurile si ramurile copacilor erau umede, zapada se lipea de ei dupa cum batea vantul si in final s-a ajuns la iluzia optica de "copacii albi, copacii negri", "cu pene albe, cu pene negre", etc. Bacovia a scris o poezie (superba!!!) despre ceea ce a vazut, atat. Era foarte socat cand Streinu comentase aceasta poezie spunand ca el (poetul) ar avea un suflet incapabil sa perceapa culorile, ar fi acromatic, etc. In final, ironic, Bacovia spune: "N-au oare criticii mai multa imaginatie decat poetii?"

Nu-i asa ca si dirijorii au mai multa imaginatie decat compozitorii?
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde alina_cucu » Mie Iun 22, 2005 12:24 pm

povestea asta cu "libertatea" interpretului foarte ciudata.Chiar nu vreau sa trag concluzii cu mesajul asta, dar cate ceva trebuie spus. Dupa o reprezentatie cu Mohler, Solti....care chiar a scos cele mai bune simfonii de Mahler ever, dupa parerea mea, a fost asteptat de o babuta care i-a zis doar: "asta e adevarata simfonie a VII-a". Solti a spus ca nu va uita asta niciodata si ca e cea mai pretioasa lauda pe care a primit-o. Doar ca....nu e simplu sa spui ce inseamna "adevarat' in muzica.Daca sunt printre voi persoane care considera ca primordiala e senzatia pe care o transmite o lucrare, "adevarat" ar insemna ca interpretul (sau dirijorul) ar trebui sa transpuna in piesa senzatia dorita de compozitor....ori asta chiar ca e ciudat. Majoritatea senzatiilor pe care ti le da muzica sunt non-verbalizabile, deci oricate documente de epoca ai citi, oricate biografii, oricate scrisori, adevaratul sentiment al compozitorului nu il poti prinde. Daca mai sunt nebuni ca mine care considera ca muzica, dincolo de fatada ei senzoriala, pe care NU O NEG, e concept pur, cum e la aristotel sau la kant, atunci lucrurile stau si mai ciudat...."adevarat" ar insemna atunci trei lucruri: 1.ca interpretul sau dirijorul au acces la conceptul respectiv, 2.ca sunt capabili sa descifreze in tesatura muzicala exact conceptul pe care il avea si compozitorul, 3.ca exista mijloace interpretative pentru ca cel din sala sa castige accesul la conceptul respectiv......si astea toate fara cuvinte, daca vorbim despre muzica instrumentala....de ce se poate asta, totusi? pentru ca acest "acces" la concept nu este verbal, nici la compozitor, nici la dirijor nici la public. Este un acces direct si nemijlocit la Spirit. Ca rugaciunea. Aceasta din urma varianta constrange, intr-un fel, la modul aberant un interpret....pe de alta parte, sunt dirijori....poti sa ii numeri pe degete, care au acces Acolo. Daca privesti lucrurile asa, iti dai seama ca problema tempo-ului devine una chiar tehnica, instrumentala si subordonata.E doar condeiul cu care se scrie Legea, nu Legea insasi.
alina_cucu
Junior Member
 
Mesaje: 20
Membru din: Mar Iun 21, 2005 1:45 pm
Localitate: romania, cluj

Mesajde sol » Mie Iun 22, 2005 12:58 pm

De acord cu tine, cred si eu in posibilitatea recuperarii conceptului prin revelatie, cu amendamentul ca fara educatie sansa e nula in muzica, cine stie, poate si in rugaciune. Educatia iti da instrumentarul (cu cat mai groasa ciorba cu atat mai bine), revelatia e insasi efectul de cristalizare a viziunii <conceptului>... in care cred, doar ca ii spun <vietate> (entitate) fiindca mi se pare cat se poate de alive and kicking.
Avatar utilizator
sol
Junior Member
 
Mesaje: 520
Membru din: Vin Apr 22, 2005 11:00 pm

Mesajde Alienor » Mie Iun 22, 2005 2:06 pm

Alina, nu esti singura fata, daca asta conteaza; fara indoiala contributia ta e excelenta si va transforma trioul ghionoi-alex-colegu intr-un simpatic quartet :)
Alienor
Junior Member
 
Mesaje: 798
Membru din: Vin Feb 25, 2005 12:43 pm
Localitate: .

Mesajde colegu » Mie Iun 22, 2005 3:15 pm

apropo de inregistrare solti si mahler..
din nefericire sunt posesorul simfoniei a 5-a de mahler interpretata si de solti...
asta ca sa vezi inregistrare de 3 lei..
brass-ul (nu traduc,e mult mai lejer asa) e pur si simplu redat parca par?ait :D
iar cateodata e excesiv de tare...pt ca inginerii de sunet au fost dusi cu pluta.
dar mai exista si inregistrari aproape perfecte - karajan si a 9-a tot de mahler...
N-au oare criticii mai multa imaginatie decat poetii?

asta-i chiar tare..poate si pentru ca-mi place stilul lui bacovia.
chiar ma deranjaza comentariile de genu "ce-a vrut sa spuna autoru"..asta si pentru ca am un dispret total fata de critici.
revenind la interpretari...sibelius afirma "karajan ma intelege" ...ce pacat ca nu l-a apucat pe simon rattle.asta ca sa-l contrazic pe ghionoi cu interpretarile lui nationale,unde paavo berglund chiar nu a inteles ce-a vrut compozitoru din simfonia a 3-a :D
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Mie Iun 22, 2005 4:27 pm

:off:
Wagner, please !
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde alina_cucu » Mie Iun 22, 2005 4:36 pm

ghionoiule....nu pateste nimeni nimic daca aluneca discutia spre mahler....doar nu a alunecat spre vali vijelie:)

am si eu a IV-a si a V-a de Mahler cu Karajan...ca inregistrari sunt intr-adevar extrem de reusite....si am dat o gramada de bani pe ele la Viena:(( Calitatea inregistrarilor la Solti....poate fi o problema, dar interpretarea lui Karajan totusi nu se compara cu a lui....la Karajan totul e enstaza, iar la Mahler nu e chiar asa....din punctul meu de vedere nu exista varianta mai colorata pt Simfonii decat cea a lui Solti.

pe de alta parte....sa iti dea Dumnezeu sanatate, Colegule... de multa vreme nu m-a facut cineva atat de fericita=)) si asta doar cu trei litere: ftp...daca sunt de alta parere decat tine nu imi tai accesul, nu?:)

ca sa-l fac fericit pe ghionoiul....wagner, Parsifal, varianta Boulez acum se incarca...chiar sunt curioasa
alina_cucu
Junior Member
 
Mesaje: 20
Membru din: Mar Iun 21, 2005 1:45 pm
Localitate: romania, cluj

Mesajde AlexN » Mie Iun 22, 2005 5:43 pm

Eu n-am nimic impotriva sa discutam despre Mahler si aici, in fond Mahler il diviniza pe Wagner. Dar daca aveti idei, v-as sugera totusi sa vizitati pagina dedicata lui Mahler, a cam ajuns la coada clasamentului... Nu stiu cum se face ca desi se gasesc atatia membri ce merg pe directia Wagner-Bruckner-Mahler, nimeni nu discuta despre Mahler in detaliu. Eu recunosc ca n-am destule cunostinte, muzica lui, daca e sa-i descoperi tainele, este un abis fara sfarsit... Sper totusi ca sunt aici oameni care stiu mai multe si m-as bucura sa mai aflu si eu cate ceva.
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde colegu » Mie Iun 22, 2005 9:12 pm

alina_cucu >> stai fara grija,nu vrei sa stii ce razboi am avut cu ghionoi pe tema brahms :D ..cei drept e ca l-am tinut nitel in suspans da asta n-avea legatura cu discutia in contradictoriu ci cu sesiunea...
in legatura cu downloadul
Jun 22 15:54:55 thurisaz vsftpd: Wed Jun 22 15:54:55 2005 [pid 28643] [ftp] FAIL DOWNLOAD: Client "83.103.132.251", "/clasica_1/_romantica/Wagner, Richard/Richard Wagner -WWV111- Parsifal(Pierre Boulez, Bayreuther Festspiele, 2004)/Richard Wagner - Parsifal - Act II.mp3", 2042000 bytes, 5.02Kbyte/sec
Jun 22 15:54:58 thurisaz vsftpd: Wed Jun 22 15:54:58 2005 [pid 28693] [ftp] FAIL DOWNLOAD: Client "83.103.132.251", "/clasica_1/_romantica/Wagner, Richard/Richard Wagner -WWV111- Parsifal(Pierre Boulez, Bayreuther Festspiele, 2004)/Richard Wagner - Parsifal - Act I.mp3", 1283144 bytes, 5.12Kbyte/sec

si-ti dau cuvantul meu ca n-am facut nimic..nici nu eram acasa la ora aia...
daca ai un id de mesenger(preferabil yahoo da-mi un pm)
apropo de ce downloadezi,parsifalul e broadcastul din 2004 de la bayreuth..de obicei nu sunt fanul acestui tip de "recording" dar imi place john wegner iar klingsorul lui este pur si simplu superb...iar calitatea sunetului este nemaipomenita.



apropo de mahler si aceeasi simfonie a 5-a ...
mai precis partea de inceput - trauermarschul...
sau mai degraba marsul funerbu din ciclu cantece fara cuvinte opus 62 de mendelssohn :D
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Joi Iun 23, 2005 8:12 am

ok, discutam si despre mahler aici daca aveti chef, ca sa nu mai dispersam discutia pe 100 de threaduri.
Am si eu a 5-a cu Solti, si calitatea sunetului mi se pare foarte buna, desi e inregistrare live. In plus, parerea mea proprie si personala e ca (virgula) combinatia Solti-Chicago (in general vorbind, nu ma refer doar la Mahler 5) a adus pe lume o sonoritate orchestrala apropiata de perfectiune, cel putin la nivel de Karajan-Berlin, si cu valente interpretative cert peste "enstaticul" Herbi. Evident, nu e cazul sa generalizam, Solti nu e cel mai bun peste tot, Karajan are si el meritele lui, la fel si altii.
Mai mult decat atat, inregistrarile live in care se mai aude cate un arcus izbind pupitrul, o pagina intoarsa, un tuset discret au ceva mai multa viata decat inregistrarile reci de studio, aduc putin - foarte putin, e drept - din vraja ireproductibila a salii de concert, pe care nici o mie de genii in ale ingineriei de sunet n-o pot recrea in studio. Din acest punct de vedere ii dau oarecum dreptate lui Celibidache.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde alina_cucu » Joi Iun 23, 2005 11:59 am

nu cunosc nici macar o singura persoana careia sa ii placa wagner si sa nu ii placa bruckner si mahler...invers, insa, stiu destule -adica sa le placa mahler dar nu si wagner.Se pare, totusi, ca acolo unde e de urmarit o constructie hiperbolizata ca cea leitmotivica wagneriana, unii clacheaza....
alina_cucu
Junior Member
 
Mesaje: 20
Membru din: Mar Iun 21, 2005 1:45 pm
Localitate: romania, cluj

Mesajde colegu » Joi Iun 23, 2005 1:45 pm

motivele pt care unii refuza muzica lui wagner si o prefera pe cea a lui mahler sunt si de alta natura....
muzica lu wagner e una iar wagner persoana e altceva..si nu pot decat sa fiu de acrod cu daniel barenboim.
hai ma ghionoi,ori ai tu un sistem de boxe super ori ai alta versiune :D...
brassul e dat prea tare,inginerii de sunet chiar au fost cu capu.minutu 2 din trauermarsch de exemplu : nu se intelege nimic,e un parait continuu.
cei drept ca dureaza putin..dar momentele acestea se repeta.
si din nou,nu e vina lu solti,e vina inginerilor de sunet care au dat prea tare la alamuri(ce nu-mi place cuvantul asta).
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde AlexN » Lun Iun 27, 2005 7:43 pm

alina_cucu scrie:nu cunosc nici macar o singura persoana careia sa ii placa wagner si sa nu ii placa bruckner si mahler...invers, insa, stiu destule -adica sa le placa mahler dar nu si wagner. Se pare, totusi, ca acolo unde e de urmarit o constructie hiperbolizata ca cea leitmotivica wagneriana, unii clacheaza....


Nu stiu daca e chiar asa. E adevarat, in afara de wagnerienii de pe acest forum, altii nu mai stiu. Si nu cunosc nici alti mahlerieni. Insa eu sunt de parere ca Wagner e totusi mai facil ca Mahler. Pe Wagner il poti percepe in multe si felurite moduri, ceea ce il face mai accesibil. El are acel neam de melodie infinita care este insa, in esenta, foarte simpla si descriptiva, e un lucru care ajuta enorm. Daca nu vrei sa-ti bati capul cu diversele relatii dintre leit-motive si modul in care ele se impletesc, nu-i nici o problema, muzica in sine tot poate sa-ti placa... nu trebuie neaparat sa si stii ce asculti. Plus ca Wagner e marele romantic, iar muzica romantica intotdeauna poate fi asimilata mai usor.

Dar la Mahler lucrurile sunt infinit mai complicate. In afara de partile de adagio care, intr-adevar, sunt pline de melodie, nu prea ai de ce sa te agati la el. Daca asculti prima data partea a 2-a din Simfonia a 5-a, risti sa te iei cu mainile de cap si sa dai cu aceasta parte (uneori nefolositoare) a corpului de toti peretii. Daca iei insa Adagietto, parca se schimba lucrurile... Mahler este un exemplu tipic de cunoastere prin perseverare. Nu stiu daca exista cineva care sa-l fi inghitit si inteles din prima. Eu ma indoiesc ca si marii dirijori (deci profesionistii intr-ale muzicii) il inteleg cu adevarat!... Poate doar cineva ca Bruno Walter, care l-a cunoscut personal, sa aiba cat de cat o idee despre ce era in sufletul chinuit al supra-omului Mahler... Dar in rest, mesajul sau e foarte criptic, este pierdut in furtuna orchestrei. Uneori imi dau seama ca il ascult mai mult pentru tumultul orchestrei in sine, pentru sentimentul visceral pe care il poate produce si mai putin pentru ca intr-adevar as intelege ce se petrece acolo... E adevarat insa, uneori mai am si "revelatii" precum cele pe care le-am impartasit pe forumul dedicat. Din fericire. Cine stie, poate ca o data cu trecerea anilor, voi mai avea si altele si poate peste vreo 40 de ani o sa pot spune ca inteleg macar 10% din simfoniile lui.

Ca sa revin pe Autobahn, n-as putea garanta ca wagnerienii se dau toti in vant dupa Mahler, in timp ce reciproca nu e totdeauna valabila. Poate ca mahlerienilor nu le place drama muzicala, ei vor doar muzica pura? Ar putea fi o explicatie. Ei pierd, nu noi...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde colegu » Lun Iun 27, 2005 10:25 pm

mahler inseamna partile lente.aia este cel mai frumos la mahler.
o parte tipic mahleriana nu prea e adagietoul din simfonia a 5-a...
mai degraba ultima parte din simfonia a 9-a,sau ultima aprte din a 3-a..
precum si liedurile pe versuri de rückert de care sunt pur si simplu indragostit!
insa e ciudat,ca o interpretare aproape perfecta am gasit-o la niste obscuri - mezzo soprana maura moreira canta acel ich bind der welt abhanden gekommen de ti se rupe sufletu.
de cand am descoperit ca trauermarschul din a 5-a este o tema a lui mendelssohn din liedurile fara cuvinte nu prea ma mai pasioneaza acea simfonie...
oricum,eu am fost fanul celei de-a 2-a, a 7-a,a 8-a si a 9-a...iar adagioul celei de-a 10 este sublim!
cat despre cine pierde si cine nu...dupa umila mea parere nu pierde nimeni..
nu a inceput muzica si nici nu s-a terminat nici cu mahler si nici cu wagner!

hai ca simt nevoia sa ma reintorc la wagner
tristan si izolda - james levine,met, heppner(tristan) eaglen(izolda) video
daca aceasta opera era doar format audio eram mult mai fericit.asa pot spune ca m-am plictisit teribil...dar a meritat intrucat l-am descoperti pe tristan..
ceea ce credeam ca este kurwenal era de fapt tristan..
totusi are si kurwenal ariile lui celebre "endlich! endlich!leben, leben!süsses leben,
meinem Tristan neu gegeben! " - asta fiind una dintre ele.
n-am citit decat un "synopsis" cand m-am asezat in fata calculatorului sa vizionez opera...plus cateva secvente din aceeasi opera dar dirijata de mehta.

de cele mai mult ori scena e goala,umpluta doar de cei 2 grasi(heppner si eaglen) ceea ce plictisitor tare.
aici cred ca drama muzicala a lu wagner a dat chix..
la inel pe scena se intampla o gramada.aici te plictisesti ceva de speriat.
daca inchizi ochii se schimba totul,nu te mai concentrezi la actiune ci numai la muzica,care este superba!
heppner e un adevarat heldentenor!nici acum nu pot sa cred cum de am facut asemenea confuzii incat sa cred ca ceea ce canta kurwenal era de fapt tristan..
un bariton extrem de capabil hepner! mi-am schimbat total parerea despre tristani.
la fel ca brunhilda din valchirie,unde in afara de hoihouri soprana e mai degraba un soi de alto.

hai ca deja incep sa-mi pierd coerenta :)
ma inarmez cu multa rabdare cand o sa vizionez tristanu cu mehta...da tare cred ca o sa ma plictisesc(desi din secventele pe care le-am vazut,tristan apare cu spuma de ras pe fata,izolda e pe un vas de croaziera servita cu cola si diverse bauturi.echipajul face misto de tristan...iar scena finala din actul 2,din cate mai tin minte,tristan se baga singur in sabia lu melot,parca io scoate si din teaca..
interesant.. ..saracul melot in retragere(cred ca a uitat scriptu), tristan speriat ca melot fuge si nu-l impunge si se termina actul fara sa fie ranit...
cred ca a dat producatoru cu indicatiile lu wagner de toti peretii...nu de alta da risca sa fie o plictiseala pe scena de adormea sala intreaga...


si eu vorbeam de coerenta :)
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Mar Iun 28, 2005 8:13 am

colegu scrie:ceea ce credeam ca este kurwenal era de fapt tristan..



~p ~p ~p
BWAHAHAHAHAHAHAAAAA
:n: ~p :) :zambet: :doh: :D: :aplauze1:
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Mar Iun 28, 2005 10:33 am

Da, Colegule, sunt de acord, la Mahler accentul cade intotdeauna pe partea finala care este, de regula, un adagio. Cand am dat exemplu Adagietto nu l-am considerat ca fiind o bucata tipic mahleriana, ci doar ca pe ceva bun pentru inceput. Evident ca nu-l poti compara cu finalul dintr-a 9-a...

Nu mi se pare ceva atat de rau ca Mahler a luat Trauermarsch-ul de la Mendelssohn. Simfonia rezultata nu are asemanare, este ceva fenomenal...

Ok, la Tristan am o reactie mai ceva ca a Ghionoiului!!! Lasand la o parte confuzia ta Tristan-Kurwenal, nu pricep la ce te asteptai. Da, dpdv scenic, Tristan este cea mai statica lucrare compusa vreodata. Poate ca de aia este cea mai mare drama muzicala compusa vreodata. Caci aici muzica este cea mai importanta, muzica si psihologia personajelor. Pe scena nu se intampla nimic... Actiunea, atat cat e, poate sa si lipseasca. In fond, cum ar putea fi un duet de dragoste adevarat, daca nu doar cu cei doi pe scena, fara nimeni altcineva prin preajma?... Si cum ar putea Tristan sa-si indure suferinta crunta, daca nu tot singur?
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde AlexN » Mar Iun 28, 2005 12:08 pm

Daca aveti chef sa cititi ceva interesant, iata un interviu fff interesant: "Martha Moedl, Birgit Nilsson and Astrid Varnay talk about their careers for Bavarian TV"

http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/7321/mnvdisc.html

Am aflat o gramada de lucruri pe care nu le stiam, atat despre diversi dirijori, cat si despre legatura (muzicala) care exista intre un dirijor si un cantaret.
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde alina_cucu » Mar Iun 28, 2005 5:07 pm

1. Mahler si Wagner[quote]in afara de wagnerienii de pe acest forum, altii nu mai stiu. Si nu cunosc nici alti mahlerieni. Insa eu sunt de parere ca Wagner e totusi mai facil ca Mahler. Pe Wagner il poti percepe in multe si felurite moduri, ceea ce il face mai accesibil. El are acel neam de melodie infinita care este insa, in esenta, foarte simpla si descriptiva, e un lucru care ajuta enorm. Daca nu vrei sa-ti bati capul cu diversele relatii dintre leit-motive si modul in care ele se impletesc, nu-i nici o problema, muzica in sine tot poate sa-ti placa... nu trebuie neaparat sa si stii ce asculti. Plus ca Wagner e marele romantic, iar muzica romantica intotdeauna poate fi asimilata mai usor.

...e complicat....dar eu cred asa: in primul rand nu putem compara la modul serios doi compozitori decat in acele "zone" ale creatiei care permit asta. Nu comparam operele lui Wagner cu simfoniile lui Mahler ci doar uverturile sau, de ce nu, atat de putin cunoscutele lucrari pur orchestrale ale lui Wagner. Asta tocmai pentru ca acel caracter "simplu si descriptiv" al muzicii lui Wagner vine tocmai din "epicul" subiacent muzicii sale. In afara de asta, mi-e greu sa ii compar pe cei doi ca "facilitate" a limbajului, nu de alta dar nu prea mai pot sa ascult Wagner fara sa urmaresc inlantuirea motivica iar pe Mahler l-am cunoscut mai repede si m-am imprietenit mai usor cu el decat cu Wagner. "dupa umila mea parere" ca si constructie formala Wagner se apropie mai mult de Bruckner decat de Mahler, in sensul ca e mult mai arhitectural totul. Cu Mahler are in comun abisul armonic. In afara de asta, facilitatea relativa a unor prime contacte cu WAgner se poate referi chiar numai la extrase din opere sau la uverturi. O prima auditie a unei opere integrale de wagner fara capacitatea de a urmari edificiul subteran armonic, melodic si structural poate fi o experienta chiar traumatizanta:)).Culmea e ca wagner e mai facil fix in ce are el finit ca muzica...adica in locurile, putine de altfel,in care sensibilele se mai rezolva, septimele micsorate mai coboara la sexta si unde piesele nu se termina cu acorduri marite.:)


...despre tristan...tristan e cea mai frumoasa opera de pe fata pamantului! Fiind obsedata de muzica si neplacandu-mi opera!!! -cu exceptia operelor lui mozart si a celor baroce-cand am ascultat tristan am avut o revelatie...se poate face MUZICA si in opera! Cand spun MUZICA adevarata, ma refer la acea "specie" care nu are nevoie de suport vizual, epic sau de limbaj pentru ca sa "patrunda" in lumea reprezantarilor noastre. Cu toata obsesia lui Wagner pentru crearea dramei muzicale, muzica lui e de o puritate extrema. Fara sa fi vazut vreodata o montare de Tristan poti sa vezi incarnandu-se in fata ta durerea si dragostea dintre tristan si isolda, mania isoldei...poti sa stii cand tristan e invingator si cand il doboara boala. Daca nu iti place montarea...inchizi ochii si gata! La Aida au nevoie de elefanti, la Nabucco de lanturi si la Traviata de doctor....la Tristan nu e nevoie nici de scena, macar.
alina_cucu
Junior Member
 
Mesaje: 20
Membru din: Mar Iun 21, 2005 1:45 pm
Localitate: romania, cluj

Mesajde AlexN » Mar Iun 28, 2005 5:59 pm

Alina, iti dai seama ca nici nu mi-a trecut prin cap sa-l compar pe Wagner cu Mahler! Asa e, ei doi au compus lucruri total diferite, iar lucrarile pur orchestrale ale lui Wagner nu prea merita atentie...

M-am referit la problema stricta a intelegerii sau macar a aprecierii muzicii. Bineinteles, nu poti asculta cu adevarat Wagner daca nu urmaresti fluviul leit-motivelor, tot asa cum nu poti asculta Mahler daca nu incerci sa intelegi omul Mahler...

Probabil ca noi doi privim muzica din doua puncte de vedere diferite: tu din punctul de vedere profesionist (sau macar semi-profesionist), eu din cel al amatorului. Personal pana acum l-am gasit mereu mult mai facil pe Wagner decat pe Mahler. Un motiv serios este si faptul ca au trait in epoci diferite, dar am scris asta deja, nu ma mai repet. La fel cum ai incerca sa-l compari pe Mozart cu Wagner, da eroare. Poti insa sa-l compari pe Verdi cu Wagner si sa te intrebi de ce-a mai scris Verdi atat, ca valoare nu prea are...

La Tristan ai pus punctul pe 'i'! Sunt total de acord!
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde colegu » Mie Iun 29, 2005 11:00 am

ca valoare nu prea are

da valoarea ce-i?

ieri am vazut lohengrin cu abbado....
are si wagner momente in care nu spune absolut nimic,trage de timp..noroc cu telramund,personajul acesta ma fascineaza.aria(daca poate fi vorba de asa ceva) premergatoare luptei este superba...lamentarea din actul doi de asemenea.
si toate astea sunt datorate faptului ca vocea lui telramund e insutita de orchestratie puternica,nu de trageri de timp...
iar la abbado apare un telramund excelent(hartmut welker - nici eu n-am auzit de el :) ) care se potriveste rolului vocal cat si ca aspect fizic...
dezamagirea a fost cheryl studer - nu m-a dat pe spate elsa niciodata,da pe mine ma calca pe nervi "actingul" acesteia.plus ca atunci cand joci intr-o opera trebuie sa arati cat de cat cu personajul pe care-l reprezinti..
asta este neajunsul operei.daca are voce buna e actor prost,sau daca e actor bun are voce naspa,sau daca canta si joaca bine arata naspa.
fara a fi dur cu baritonul thomas quasthoff(pe care il apreciez mult) nu poti sa-l pui pe acesta sa-l joace pe wotan. desi dpdv vocal nu i-ar fi greu.


deci cum spuneam,wagner e okei atunci cand orcehstratia sustine serios vocalul de pe scena.altminteri e grozav de plictisitor.
pe mine pur si simplu ma scot din sarite acele pasaje ale orchestrei cand "latr?" ceva pret de cateva secunde dupa care tace...dupa aia iarasi latra,iarasi tace..(greu de reprodus in scirs)
exemplu "Wer hier im Gotteskampf zu streiten kam..." - ceea ce face orchestra in momentele acestea este jalnic.
sau "Nun hí¶rt! Euch, Volk und Edlen, mach ich kund:
frei aller Schuld ist Elsa von Brabant..."
si totul se schimba cand telramund racneste "Viel lieber tot als feig!
Welch Zaubern dich auch hergeführt.." dar din pacate vraja tine doar cat canta telramund..totul se sparge cu interventia lui "kí¶nig".
orchestra moare dintr-o data...si incepe sa traga de timp.

noroc ca de obicei lohengrin este un tenor capabil,si face fata momentelor in care orchestra il lasa singur.iar placido domingo este excelent.

totusi chiar nu ma asteptam ca welker sa fie comparabil cu fischer-dieskau!
de multe ori ajung la vorba lu rossini...dar aplic vorba lu rossini si la operele lui...muuult muult mai plicticoase decat operele wagneriene.

despre scena de dragoste din tristan...
bine,da nu-i lasi singuri p-aia doi aproape un act intreg..de te plictisesti de fetele lor si de inactivitatea de pe scena..
o scena d-asta e si in valchiria.da totu-i scurt,si esti tinut in priza de actiune..
mai o sabie,mai un monolog spumos de la inceputul scenei.mai un leitmotiv care apare pe neasteptate.
pur si simplu ai ce vedea pe scena.
dar la tristan mai bine te culci.iti iei ochelari de soare si meditezi pe muzica aceea extraordinara..

revin la lohengrin in format video cu abbado..
dupa parerea mea nu se merita,nici macar pt abbado,domigo,si welker(care este absolut senzational) - o plictiseala pe scena de nedescris...
cel putin in actul 1...si inceputul din actul 2..
si asta nu e vina celor de mai sus...ci e tocmai a lui wagner..
nu m-as duce la opera la lohengrin nici cu forta..prefer sa-l ascult doar..
cel putin atunci cand doar il ascult nu ma plictisesc absolut deloc...chiar atunci cand ochii lucreaza la altceva ;)
din cate vad eu,drama muzicala a lui wagner nu prea sta in picioare decat la inel..
si poate putin de tot la maestrii cantareti.

numai bine!
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde colegu » Mie Iun 29, 2005 11:25 am

referitor la articolul dat de alex...pur si simplu nu suport oe in loc de í¶..
mai degraba modl decat moedl...sunt prea multe litere decat trebe..
e aceasi repulsie pe care o am fata de ircoromana cu tz sh si ah pe post de diacritice...si unde mai pui la socoteala ca í¶,ü,í« sunt iso8859-1 si le vede orice windows...
hai ca o luasem pe aratura?
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde AlexN » Mie Iun 29, 2005 12:04 pm

Vezi ca pe Hartmut Welker il poti auzi uneori pe Romania Muzical.

Intr-un fel ai dreptate. Si eu gasesc pasaje intregi din Olandez, din Tannhaeuser si chiar din Lohengrin cumplit de plictisitoare... e si normal, sunt opere de tinerete. Cu toate astea, de la Rheingold incolo se schimba treaba, proportia de plictiseala se diminueaza considerabil, spre norocul nostru.

"din cate vad eu,drama muzicala a lui wagner nu prea sta in picioare decat la inel.. si poate putin de tot la maestrii cantareti."

Iti dai seama ca nu sunt de acord, nu?! Tristan este drama muzicala desavarsita! Dupa aceea vin Inelul, Maestrii cantareti si Parsifal. Dar toate astea 7 lucrari sunt colosale, sunt drame muzicale in adevaratul sens al cuvantului. Primele 3 (Olandez-Lohengrin) sunt discutabile... Iar despre creatiile anterioare Olandezului nici nu are rost sa vorbim.

Repet, nu spun ca in Tristan actiunea n-ar fi plictisitoare, dar nu asta e scopul pentru care mergi la Tristan! Nu asta e scopul pentru care mergi de fapt la Wagner. Vrei actiune trepidanta, du-te la Puccini, acolo sigur nu te plictisesti. Vrei muzica, atunci te duci la Wagner...

Ma surprinde ca tocmai tu, care ai habar de germana, spui ca "mai degraba modl decat moedl". Stii si tu foarte bine cat de mult inseamna Umlaut-ul, iar normele spun ca atunci cand nu poti folosi Umlaut, atunci pui un e dupa vocala respectiva. Aici am o tastatura germana (evident), dar nici de-al dracu n-o tin pe germana, deoarece ma enerveaza ca nu mai corespund caracterele cu tastele. Prefer sa scriu blind si cu SO-ul setat pe engleza.

Articolul pe care l-am citat este intamplator in engleza. "Moedl" nici macar nu apare des, in dialog este inlocuit de "MM". As fi crezut ca vrei sa comentezi putin continutul...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde colegu » Mie Iun 29, 2005 12:30 pm

pai am spus,decat tz prefer t..se intelege din context...asa apar mai multe litere la un cuvant..si ce e cel mai rau e ca nu poti cauta..
moedl e un exemplu,in aritocl apar boehm,furtwaengler...ba chiar si niste stalciri ale unor nume ce nu tin de umlaut..

referitor la continutul documentului e interesant.chiar mi-a confirmat niste pareri pe care mi le-am facut fara sa fiu un cunoscator...
adica parerea mea de amator,cum ca o soprana wagnerita seamana mai mult a mezzo s- dovedit a fi fondata..
si printr-un rationament inductiv deduc ca nu pot sa ma insel prea tare in ceea ce-i priveste pe tenori..

eu merg mai departe putin..wagner a fost specialistul vocilor "intre" - baritoni si altiste...aproape tot ce e scirs pentru bariton la wagner suna excelent.
a fost un maestru al sunetelor joase!(nu prea joase totusi :) )

la capitolul "conlucrarea" dintre dirijor si solisti era de asteptat..
de multe ori ies dispute sangeroase,atunci cand solistul are alta viziune asupra operei decat dirijorul...dar la o opera e mult mai greu sa nu-l respecti pe dirijor..
intr-un concert pt vioara(sa spunem) dirijorul de multe ori trebuie sa mai dea dreptate si solistului. la opera,dirijorul te face de toata cacaua.. schimba tempoul :))

tocmai de asta sunt de parere ca dirijorul trebuie sa-si aleaga solistii si nu trebuie sa fie fortat sa lucreze cu ei..
si de asta sunt si de parere ca de multe ori niste solisti de duzina care fac intocmai ce spune dirijorul pot realiza o interpretare excelenta(inelu lu neuhold)

dirijorul e ala care dicteaza,nu solistul..buna rea,viziunea dirijorului e aia "sfanta" ...
la verdi e pe dos,da acu vorbim de wagner

gluma facuta de nilsson e destul de rasuflata,intrucat nu prea cred ca putea fi confundata cu varnay nici de cel mai mare diletant...si asta pentru ca diletantul n-avea de unde sa stie cine e nilsson si nici varnay ;)


parerea mea :) ...oricum gluma a buna,da nu cred ca-i autentica..
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Mie Iun 29, 2005 12:33 pm

Pai la Olandezul, Lohengrin si Tannhauser nici macar Wagner nu le-a zis drame muzicale, ci opere romantice, asa ca alea ale lu Giuseppe. Ideea e ca oricum aceste opere romantice fac primii pasi (timizi de tot in Olandez, mai hotarati in Tannhauser) catre dezvoltarea conceptului de drama muzicala. Si oricum pana si Olandezul e peste nivelul a 90% din operele marelui Giuseppe, ca sa nu mai vorbesc de restul macaronarilor.

Nici eu nu sunt de acord ca T&I nu poate fi considerata drama muzicala. Sigur ca actiunea treneaza, dar, atata cata e, este sustinuta de muzica pe principiile dramei muzicale. Se mai pune la socoteala si frumusetea poeziei ce sta pe post de libret (nu e cazul la rolul lui Kurwenal :D ), dar sigur ca asta nu poate aprecia cu adevarat decat un bun cunoscator de germana. Nu e vina lui Wagner ca noi suntem francofoni A-)

Apropo de Domingo, am mai avut mai demult o discutie pe aici despre el. As vrea sa stiu daca il considerati pe Domingo nepotrivit ca tenor de Wagner (am vrut sa zic tenor wagnerian, dar am reformulat, pentru ca Domingo nu intrupeaza definitia tenorului wagnerian, asta-i clar). Eu il gasesc exceptional in roluri precum Parsifal si Lohengrin si chiar Walther din Meistersinger. Nu l-am ascultat in Inel, e drept (stiu ca a facut Siegfried), parca acolo nu l-as vedea la fel de potrivit, desi structura personajului e cam aceeasi - tanar, romantic, inocent, chiar naiv - si desi Siegfried Jerusalem, care are o structura vocala oarecum similara lui Domingo a facut un Siegfried de calitate.
Oricum ar fi, nu-l vad pe Domingo in rolul pacatosului Tannhauser.
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Mie Iun 29, 2005 1:15 pm

Nici mie nu mi se pare veridica gluma lui Nilsson, cu atat mai mult cu cat ea nu seamana nicidecum fizic cu Varnay. Dar cand ai o asemenea cariera in spate, probabil ca iti permiti si astfel de poante rasuflate, ca sa te umfli in pene ;))

Cele 3 legende au trait in alta epoca, cand a face opera nu era atat o afacere, cat o onoare. Mi s-a parut impresionant modul in care il priveau pe dirijor, era tatal si Dumnezeul lor. Si mi-a placut in mod deosebit remarca aceea despre o posibila femeie dirijor de opera ;))

La un moment dat este apreciat James Levine. Stiu insa ca altii il considera un dirijor wagnerian mediocru. Eu unul nu prea imi dau seama... voi ce parere aveti?

Mai, si pe mine ma enerveaza 'tz' in loc de 't', 'sh' in loc de 's', etc. Cred ca ai observat ca eu le folosesc numai in cazuri extreme, cand ar putea aparea confuzii. Plus ca in limba romana nu exista astfel de norme, asa cum exista in germana. Deci este incorect asa cum scriu multi, cu transcrieri "fonetice" ale caracterelor romanesti.
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Filarmonica

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 3 vizitatori

cron