Muzica secolului Ics Ics

[DSCH]

Va salut Gionoiu si AlexN
Imi pare bine daca m-am inselat in privinta parerii lui Ghionoiu despre "Şosta" (promit
ca-mi schimb ID-ul daca mai postez pe aici), si ma bucur foarte mult de existenta acestiu forum si a discutiilor sale. Nu stiu daca chiar am subapreciat tonul discutiilor de pe acest forum dar intr-adevar nu am citit toate comentariile si recunosc ca am ajuns aici printr-o cautare superficiala.
Observ destul de usor asemanarile chiar si orchestrale dintre Şosta si Mahler mai ales pe cele din perioada studentiei si de dinainte de razboi dar prefer sa le ignor
amagindu-ma.Lucru subiectiv de altfel. Ele dupa cum stiti sunt datorate "obsesiei" sale
fata de muzica lui Mahler, dar care spre multumirea mea s-au estompat pana la sfarsitul minunatei sale vieti. Sostakovici mi se pare original in primul rand prin orchestratie pe care la Malher o vad de cele mai multe ori "multa si cam degeaba", defect pe care la avut si Sostakovici o vreme (ex Simf. a IV-a),dar cu o "grandomanie" mai putin obositoare. Pe mine (cu exagerare) ma oboseste la Mahler pana si Adagietto din Simfonia a V-a. Muzica sa nu de putine ori o gasesc pevizibila si construita uneori prin mijloace de expresii gratuite. Pe Sostakovici din punctul asta de vedere il consider un Bach al secolului XX cu toate ca si la el (la Şosta) intalnim gratuitati, dar din motive bine cunoscute, si rareori greu de explicat (ex sfarsitul simfoniei a XII-a). Il consider un compozitor absolut exceptional numai prin diversitatea stilurilor in care a compus. De la Baroc pana la Jazz si muzica de film. De unde si orchestratia sa de aur pe care din pacate AlexN o vede mai putin magnifica decat la Mahler. Diferente de gust si de stil.
Sa stii Ghionoiu ca acea colectie DSCH pe care ti-o ofer e 95% cumparata de prin magazine din strainatate cu ocaziile pe care le-am avut. Deci nu provine aproape deloc de pe huburi publice de pe care nu am putut gasi decat slagare. Daca gasesti ceva mai mult decat "Schostakovich-Eyes Wide Shut" atunci probabil ca e de la mine. Dar m-as mira sa se gaseasca. Nici eu nu prea frecventez huburile publice decat pentru a oferi DSCH cat mai multora. Dar degeaba. Sunt ca un "baptist" disperat care incerca sa converteasca oamenii la Sostakovici.
Deci oferta mea de Sostakovici cu 100% calitate tehnica ramane valabila.
Pe de alta parte m-ai facut curios de materia prima in care nu ar mai incapea DSCH.

Nu ratati peste o saptamana incheierea stagiunii simfonice a Filarmonicii George Enescu cu simfonia a XIII-a "Babi Yar" de Sostakovici dirijata de Cristian Mandeal!

[ghionoiul]

Ei fas, stai liniştit, de ce să-ţi schimbi ID-ul ? Măcar aşa să avem şi un intelectual printre noi...
Eu n-am spus că nu mai incape dsch la mine (deşi incep să am probleme cu spaţiul de pe hard...), ci doar că, pană acum, nu am avut probleme in a-mi procura şosta. Sunt unii colegi care pot da cu semnătura că e aşa
In ce priveşte concertul cu a 13-a, pe care il remarcasem deja pe afiş, motivaţia oficială pentru care nu merg este că această simfonie, de fapt o cantată rebranduită, este după părerea mea inferioară simfoniilor "adevărate", deoarece aici muzica e o simplă unealtă pusă doar in slujba textului, exact ca la muzica uşoară gen 5inci Sud-Vest. Menirea principală a acestei simfonii cu text este de a face de cacao in clar regimul stalinist şi pogromurile anti-evreieşti, nu de a produce muzică.
Neoficial, motivul e că nevastă-mea a făcut rost de bilete la Depeche Mode, şi i-am promis demult că merg cu ea In compensaţie, am luat bilete pentru marţi seară la Belcea Quartet, tot la Ateneu, cu un program de cvartete de Bartok, şi doamna n-a comentat nimic

[colegu]

cristian mandeal e in stare sa-l strice si pe enescu,si cum foarte multi dirijori dau chix in a 13-a de dsch nu prea m-as ingramadi sa merg la concert.chit ca pana atunci scap de sesiune

una peste alta etalonul ramane tot live-ul din 62 cu kondrasin,si parca si barsai cu kí¶lnul are ceva de spus.

cat despre dsch pe huburile publice,hmm..
poate ca mai gasesti si prin magazine caderea berlinului,5 zile si 5 nopti,concertul pt violoncel de sumann,poemul simfonic octombrie,ori marsul militiei sovietice.

corect,in pare parte pe huburi se gasesc doar "slagare" de genul best of crap,cu ageamii precum barsai,rojdestvenski,kondrasin,mravinski sau askenazi la pupitru,ca sa nu mai vorbesc de orchestre de mana a 3-a din valea dealului sau din nordul sudvestului germaniei.

ca sa nu ma pun ca celebrele waltz suites si jazz suites,vorba lui alex,constituie pe drept cuvant muzica de circ de prima mana!!

apropo,bun venit DSCH!
ia spune-mi,a 15-a de dsch iti place?

[AlexN]

De unde si orchestratia sa de aur pe care din pacate AlexN o vede mai putin magnifica decat la Mahler. Diferente de gust si de stil.

Da, exact, probabil sunt diferente de gust. Eu recunosc ca sunt orientat foarte mult spre romantici si nu sunt intotdeauna foarte entuziasmat de experientele moderne. Cred ca Mahler este singurul care bate spre modernism si-l ascult cu placere. R. Strauss sau Sibelius au de asemenea multe seminte a ceea ce va veni in muzica lor, dar totusi nu ajung nicidecum atat de departe cum o face Sostakovici sau Enescu.

As spune ca orchestra lui Mahler este supradimensionata ("multa si cam degeaba") numai in masura in care este la fel si cea a lui Wagner. Este iarasi o chestiune de gust. Si despre muzica lui Wagner se spunea ca "este prea tare pentru a putea fi auzita". Il avem (sau mai precis il aveam, ca nu stiu unde a disparut!) pe Ciuhandru care apreciaza mai mult orchestrele mici sau chiar instrumentele solo. Pe de alta parte, dpdv strict al muzicii, (atentie, nu fac comparatia aici drama muzicala - simfonie) cred ca Wagner este cu mult deasupra lui Mahler, iar scenele lui cele mai reusite (ca are si el destule balarii in opere) depasesc orice s-a scris pana in ziua de azi.

[Ciuhandru]

Il avem (sau mai precis il aveam, ca nu stiu unde a disparut!) pe Ciuhandru care apreciaza mai mult orchestrele mici sau chiar instrumentele solo.

Ha, ha... Nene Alexule, stai linistit ca n-am disparut, sunt cu ochii pe voi, asa ca atentie ce spuneti )

Legat de subiect, da, apreciez faptul ca, dispunand de o orchestra redusa si de instrumente imperfecte, compozitorii baroci, clasici sau romanticii de prima generatie au creat muzica de calitate exceptionala. Dar nu sunt deloc impotriva unei orchestre mamut sau a fanfarelor de 50 de alamuri ale lui Wagner. Orchestratia tine de gustul, temperamentul si personalitatea fiecarui compozitor. Se pot face la fel de bine capodopere cu 1000 de instrumente si voci (Mahler 8) ca si cu un pian si o voce (Winterreise de Schubert)

[colegu]

cantecelele pt pian si voce sunt deseori extrem de sarace la capitolul expresivitate,din punctul meu de vedere.
orchestra e mult mai expresiva.

totusi,sviridov si silvestrov il intrec de 50 de ori pe marele schubert la capitolul lieduri cu pian
e si normal,pt ca-i desparte cel putin 100 de ani de evolutie.ca-n orice domeniu de altfel,nu poti compara chirurgia de acum 400 de ani cu ce se intampla acum

simfonia a 8-a de mahler eu unul o vad degeaba.
e frumoasa,nu zic nu,dar degeaba compui pentru tz-spe mii de instrumente daca la un moment dat nu canta mai mult de 3 indivizi si 5 instrumentisti.
plus ca deseori se aude un amalgam ininteligibil.dar asta e si vina lui solti care,sa fim cinstiti,e unul dintre cei mai over rated mahlerieni.
tipul cred ca nu pricepe nici canci de ce-a vrut sa spuna gustavica.
ce vede lumea la solti cand exsita horenstein,bernstein,abbado sau karajan(vezi 6 si 9 - monumente)

acuma mai e o chestie in ceea ce-l priveste pe solti,pt ca se pare ca doar solti + chicago dau chix(am ambele variante a simfoniei a 4-a si cu chicago si cu koniklijk concertgebouw amsterdam)

oricum,nu luati de bun tot ce zic eu,parere proprie si personala,daca partitura contine bucati pentru timpani ,snare drum sau mai stiu eu ce,apai instrumentele astea nu tre interpretate surdissimo decat cand e scris explicit.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]totusi,sviridov si silvestrov il intrec de 50 de ori pe marele schubert la capitolul lieduri cu pian ]

Da, sigur.... Platon e cu mult inferior lui Marx, sau Fra Angelico lui Sabin Balasa, ca-i despart pe primii doua mii, iar pe altii 700 de ani de evolutie...

Hai sa fim seriosi.... daca putem

[colegu]

din punctul meu de vedere si platon si marx sunt la fel de nimeni,eu unul nu dau doi bani pe filozofie,politica,flecareala & other shit.


eu zic ca sa lasam aura "clasicilor" la o parte,apreciez ca nu-l suportam pe wagner da asta nu inseamna ca sa-i ridicam la rang de cult pe altii.
o fi subert super mese,sa fie sanatos.e atat de multa muzica out there,ar fi total aiurea sa ascultam ce ni se pare naspa.

ca sa nu mai pun ca asta-i totpic dedicat sexolului xxx si nu-mi prea place sa-l vad infestat cu subert & co.
exista topicul subert vs brams.
maxim de bafta.

[Ciuhandru]

Topicul asta e deschis de Ghionoiul. Cand el imi va cere sa nu mai postez aici, o voi face. Pana atunci, va trebui sa ma suporti

Iar cel cu Brahms vs. Schubert n-are nici o noima.

[colegu]

asa,ma bucur ca brahms si subert n-au nici o noima =))
da destul despre indivizii astia uei tu maci ovar reitid.

va recomand calduros cvartetul nr 2 de vagn holmboe.
suna teribil a enescu,nu stiu care dupa care-i clona,poate ca prin vizita lui prin romania danezul o fi ascultat in treacat si ceva din repertoriul enescian.

dupa mine,cvartetul asta e mai enescian decat cvartetele lui enescu.
adica e legat de simfonia a 3-a,de poemul simfonic.acelasi "sange" cum ar veni.

si desi nu-i in tonul muzici secolului xxx,va mai recomand si concertul lui suman reorchestrat de dsch.la o prima auditie suna de 50 de ori mai fain decat originalul(nu stiu cat de original o fi ca doar e interpretat de karajan).
parerea mea.

[AlexN]

In primul rand, bine te-am regasit, Ciuhandrule! Credeam ca ai disparut si tu, asa cum au mai facut si altii destul de activi la un moment dat... si ca ramasesem iarasi in 3 oameni + ceva oaspeti ocazionali...

Topicul asta e deschis de Ghionoiul. Cand el imi va cere sa nu mai postez aici, o voi face. Pana atunci, va trebui sa ma suporti

Vezi ca nu Ghionoiul trebuie sa-ti dea voie sau nu. Teoretic eu ma ocup ca oamenii sa nu posteze off-topic. Dar cum aici nu avem aglomeratie si cum au loc discutii in general de nivel inalt, nu vad pana la urma nici o suparare daca mai amestecam subiectele

Revenind totusi la sec 20, am ascultat S15 de Sostakovici. Hm... ce pot sa spun, un ghiveci muzical refiert in bucataria proprie... Sincer prefer originalele In rest n-am inteles nimic nici din muzica, nici din intentia lui Sostakovici...

[colegu]

si-acum intrebare capcana,ca te stiu fan wagner.
pe rossini m-am prins ca l-ai dibuit,dar ia spune-mi de unde-s luate citatele de wagner ?

[AlexN]

Hm, avand in vedere ca am ascultat doar o data si data aia fara mare entuziasm, mi-a sarit in urechi doar "Trauermarsch-ul" din ultima parte...

[Ciuhandru]

La drept vorbind, in materie de muzica nu prea exista off-topic, cel putin din pucntul meu de vedere. Muzica secolului ics ics n-a aparut prin generatie spontanee, sau prin decret divin, ca Afrodita din spuma marii, ci are in spate 5 secole de istorie. Muzica (si arta in general) nu s-au nascut in 1900, pe la pranz

[ghionoiul]

In bună măsură impărtăşesc părerea lui Alex despre a 15-a de dsch. Nu-mi dau seama care-i treaba cu citatele din wilhelm tell şi trauermarsch, şi nici muzica nu prea se leagă in ansamblul ei, deşi, luată la nivel de "ţesut", are consistenţa obişnuită a lui şosta. Poate la o viitoare audiţie o să mai prind unele chestii care acum imi scapă, dar ştiu şi eu...

[AlexN]

Am ascultat si S6 si S8 de Pettersson. Si am remarcat ca ar trebui sa fac aceeasi observatie precum in cazul lui Sostakovici. Dar ramane intrebarea: de ce doar ei doi (si or mai fi si altii, dar nu i-am descoperit eu inca) reusesc sa-mi transmita o asemenea stare de neliniste si depresie? De ce Beethoven sau Mahler, in cele mai deznadajduite lucrari ale lor nu reusesc asupra mea nici macar 10% din ce reusesc astia doi? Cred ca o explicatie am gasit-o: dizarmonia. Din moment ce se renunta la liniile armonice si muzica isi pierde corelatia melodica, creierul (sau cel putin ala al meu, mai putin evoluat) devine stresat si incepe sa manifeste senzatii de profunda neplacere psihica. Dar nu contest ca asta n-ar fi arta. In fond, arta trebuie sa fie tot ce produce o impresie asupra spectatorului. Seamana oarecum cu Nichita Stanescu (el imi vine acum in minte): logic n-are nici un sens ce scrie, dar daca te lasi doar pe mana primei impresii, rezulta ceva. Asa si cu muzica asta: conteaza ce senzatii psiho-somatice iti da. Poti sa iei in fond niste semnale, sa vezi ce produse de intermodulatie iti dau, sa nu suprimi pe cele de ordinul 3 dar sa le elimini cu un filtru Butterworth pe cele de ordin cel putin 5 si acolo unde produsul amplificare-banda face o tumba, peste drum gasesti arta (glumesc, desigur...)

[Ciuhandru]

Un opus de exceptie: concertul pt pian de Haciaturian, in special partea a doua (Andante con anima) care contine un solo de... flexaton, instrument despre care habar n-aveam ca exista, cu un sound parca de pe alta lume. Efectul este magnific.(en.wikipedia.org/wiki/Flexatone)

[AlexN]

Da, interesant flexaton-ul asta, am ascultat mostrele de pe Wikipedia. Dar nu prea imi imaginez eu cum poate fi integrat asa ceva intr-o muzica coerenta... sunetul imi aduce aminte mai mult de parodiile la filmele cu extraterestrii si fantome.

[Ciuhandru]

Da, interesant flexaton-ul asta, am ascultat mostrele de pe Wikipedia. Dar nu prea imi imaginez eu cum poate fi integrat asa ceva intr-o muzica coerenta... sunetul imi aduce aminte mai mult de parodiile la filmele cu extraterestrii si fantome.

Un meserias ca Haciaturian il integreaza perfect coerent si superb. Asculta concertul ala si o sa-mi dai dreptate.

[ghionoiul]

Bine, acuma trebuie să-l inţelegeţi pe Alex... La el tot ce nu e cu zigfrizi şi alţi super-eroi wagnerieni, sau măcar cu minim 150 de orchestranţi care fac toţi odată hei-rup intr-o simfonie de Mahler sau Bruckner, e "muzică de circ"

[Ciuhandru]

Daca stam sa ne gandim bine, ce drama si ce chin sufletesc trebuie sa fie pt Alex faptul ca Wagner s-a pretat unui "circ" de tipul Meistersinger

[colegu]

corect,si unde mai pui ca pe la sfarsitul actului 3 wagner chiar a compus muzica de circ

[ghionoiul]

Sfarşitul actului 3 e sfarşitul operei, cu "Ehrt eure Deutschland uber alles bla bla". "Circul" e la sfarşitul actului 2, cu Sextus solo vocal romanţe şi Sachs la percuţie, featuring paznicul de noapte al Nurnbergului. Dar din pedeveul meu, dacă ăsta-i circ, atunci iubesc circul

[colegu]

nu,jumate din scena 5 actul 3 e muzica de circ,mai ales judecand dupa ce se intampla pe scena

[AlexN]

nu,jumate din scena 5 actul 3 e muzica de circ,mai ales judecand dupa ce se intampla pe scena

Dar nu si dupa muzica.

[colegu]

e nu,si muzica e fix la fel,ce naiba,gezamtcunstverc...

sau te pomeni ca-n actu doi din tristan muzica o fi presarate cu ropote de timpani si alamuri tiuitoare,iar in olandez fantomele alea "latra" pe ritmuri melancolice de vioara.

exact aia a compus mosiu wagner,muzica de circ,chiar acum reascult acele pasaje si nu am niciun dubiu,muzica de circ autentica!!
si este excelenta ,asta ca fapt divers.e o comedie ce naiba,si e exemplul perfect de gezamtcunstverc,e cea mai reusita opera wagneriana din punctu asta de vedere.
da, wagner si comedia,nu miturile rasuflate

[Ciuhandru]

"Maestrii..." este opera cea mai reusita a lui Wagner si din alt motiv: personajele sunt oameni in carne si oase, nu abstractiuni mitologice sau eroi pomposi si grandilocventi (dealtfel la capitolul emfaza sforaitoare si retorica zdranganitoare Wagner nu e cu nimic diferit de Verdi).

[Vladik]

cred ca unul din cei mai (miseleste) subapreciati compozitori ai secolului trecut e Olivier Messiaen.
a ascultat cineva Quatuor pour la fin du temps de ex?
Mie mi se pare pur si simplu genial!

[colegu]

da,frumos mesiaen,am ascultat si cvartetul respectiv.

[colegu]

ce faina e muzica contemporana,in orice caz postromantica.
un drum obositor cu trenul basca eternul zanganit,bag castile in ureche si dau drumu la celtica lui bantock,ceva era total aiurea,nu merge dom'le percutia la o simfonie pentru corzi.
comut pe matei vermeulen si se schimba treaba,se vede asemanarea cu muzica lui honneger(ala obsedat de locomotive) ce sa mai,parca e muzica de tren,simfonia a 2-a si a 3-a,astea mai ales.
decat guta sau alti distrusi mai bine ar baga gigeii ori un poem d-al elvetianului ori simfoniile mai sus amintite ale olandezului.

ma gandesc sa scot un sidi,in genul lui rautavaara(concert pt pasari si orchestra) sau al lui stokhauzan(cvartet de elicoptere) - simfonie pentru tren si mp3 player - belea frate,va spun eu