Muzica secolului Ics Ics

cea mai culta dintre ele, asa numita muzica clasica

Moderator: ghionoiul

Mesajde colegu » Vin Dec 15, 2006 6:32 pm

apropo de traficu de pe magherul, domnul peter şikele(aka pdq bach) are un album de "studio" inregistrat sub un aeroport sau cine ştie ce.
dar macar merita incercat.

in general nu mă pronunţ in necunoştinţă de cauză, şi tot in general sunt extrem de receptiv la nou. am o pasiune pentru muzica secolului xx şi chiar xxi, nu arunc la gunoi apriori un compozitor, doar că nu-mi place cum il cheamă, cum arată, ce naţie e, ce "viziune" artistică are.

totuşi, există o linie clară ce separă inovaţia de simpla epatare.

aş putea şi eu să iau un tablou, să asociez unei culori(hν ) o notă(fac o schemă prin care corelez frecvenţa campului electric cu frevenţa unui oscilator mecanic)
şi apoi am să pictez şi eu cu note pe partitură in funcţie de ce apare pe tablou.
ca şi idee, sunt cinstit de tot, original iarăşi cred că sunt, ceea ce vreau să transmit este ceea ce-a vurt să transmită şi gigel de-a pictat iniţial tabloul, problema e că, eu n-am să fac in vecii vecilor, după reţeta asta, muzică.
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde hrempe » Mar Dec 19, 2006 10:46 am

scuzati pentru intarzierea acestui mesaj!

elicopterele lui stockhausen, traficul de pe magheru al colegului pot fi idei respectabile doar in cazul in care isi si arata eficienta in a exprima un sens (fie el afectiv sau cerebral sau combinatii de cele doua si nu numai...); cvartetul elicopterelor, personal, mi se pare o extravaganta goala, cel mult un fel de showroom la elicopterele armatei austriece cu ajutorul carora a si fost realizata opera muzicala respectiva. dar avand in vedere ca stockhausen a declarat ca evenimentul de la 11 septembrie i se pare o grandioasa opera de arta, poate in spiritul celei realizate cu avioanele superjet "acordate", atunci ne putem, cel putin, pune mari semne de intrebare (in sensul unor lacune de intelegere din partea noastra) a conceptiilor pe care acest om le are despre arta in genere. sincer, nu stiu de unde a dedus ghionoiul ca aceste idei mi se par respectabile "orice-ar fi". nimic nu este "orice-ar fi", in afara de esenta pura a muzicii care este fie un deziderat (in sensul fluidului ideal in fizica), fie o utopie.

permisivitati ridicole sunt "la un moment dat" in istorie. valoarea lor tine de conjunctura si destinul lor de asemenea: pot fi uitate sau, ca mai azi, pot fi resuscitate via o alta conjunctura, cu nimic mai prejos decat prima, ci doar cu o posibila afinitate secreta (adica mai vizibila sau mai lizibila) intre cele doua.

metoda transferului de expresie din mediul vizual in cel sonor mi se pare daca nu o aberatie, cel putin un abuz. abuz de tehnologie. ca olivier messiaen :bow: avea o perceptie a sunetelor ce tinea de un proces psihologic cu care putini oameni sunt dotati (literalmente, acordurile le percepea in combinatii de culori), asta mi se pare intr-adevar un "har" ce tine de...ma rog... o tehnologie naturala. ca exista partituri grafice (r. haubenstock-ramati, r. moran, chiar f. frith), si asta mi se pare o inovatie ce se sprijina pe "efectele naturale" ale psihicului uman care, cred ca se stie, lucreaza cu imagine. in schimb, transferul stiintific, rigid, care nu tine seama de specificitatea de expresie a fiecarui mediu (fie ca el se face dupa niste legi de transfer puse la punct), mi se pare ceva bovin, daca nu hazliu. iata un exemplu de permisivitate ridicola. este permis, but why, ooh, why? :slap:

cat despre tratatele de semiotica si teologie mistica pentru intelegerea muzicii, ele nu sunt necesare. orice muzica poate fi "inteleasa" la nivel de contact. dupa principiul "teoria ca teoria, da' practica ne omoara!", acelasi lucru ar fi de zis in legatura cu "asimilarea muzicii" cat si pentru mult mai importanta "asimilare la muzica"... pentru ca e o mare diferenta intre cele doua pe care secularizarea europei a sters-o acum vreo 600-700 de ani.

:baby:
hrempe
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Lun Dec 11, 2006 4:08 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde Mihai Voicu » Mar Dec 19, 2006 11:07 am

Psihicul uman are proprietatea ca poate pune in corespondenta variatia anumitor stimuli. De exemplu in dans se transpune muzica in miscare, si o poti percepe vizual, nu neaparat pastrand acelasi mesaj, dar uneori la fel de expresiv.

Nu m-ar mira sa se poata transpune imaginea in sunet si sa aiba chiar un sens, chiar daca aria de expresie a fiecareia nu se suprapune complet cu a celeilalte. Pana la urma avem tot frecvente, de data asta luminoase, tot o selectie aparent arbitrara dintre intervale sa fie culori distincte. O diferenta ar fi ca muzica este seriala (are un curs temporal clar) iar un tablou este in doua dimensiuni, si poti plimba ochiul in orice directie, inclusiv zoom. Pe de alta parte exista si in pictura o tehnica a contrapunctului intre culorile complementare, la fel ca in muzica.
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde colegu » Mar Dec 19, 2006 2:00 pm

in sensul unor lacune de intelegere din partea noastra

şi de ce mă rog?
muzica nu trebuie inţeleasă, trebuie ascultată. nu se ascunde niciun adevăr uimitor in spatele muzicii decat pura noastră plăcere, inexplicabilă obiectiv.
de ce să-l inalţ atat de sus pe ştokhauzăn spunand că nu-l inţelegem. nu e nimic de inţeles şi cu asta basta.
iata un exemplu de permisivitate ridicola. este permis, but why, ooh, why?

este permis pentru simplu motiv că imi place mie aşa, ridicol sau nu. nu mă opreşte nimeni să compun după cum imi dictează muşchiu. la fel cum nici regimul stalinist nu l-a impiedicat pe şosta să compună "donşoara macbeth". sau cum regimul hitlerist nu l-a impiedicat pe webern să-şi compună cacofoniile.

adică putem accepta escapadele elicopteriene dar aruncăm la pubelă complet gratuit ideea de tablou-muzică.
in schimb, transferul stiintific, rigid, care nu tine seama de specificitatea de expresie a fiecarui mediu[..]

o daa, şi ţine seama de fiecare mediu exact ştokhauzăn sau xenakis.
nu ţin seama de orice mediu nici măcar moţart sau bach, care-s cam unanim acceptaţi ca fiind "clasici".
Nu m-ar mira sa se poata transpune imaginea in sunet si sa aiba chiar un sens

bravo! nici pe mine nu m-ar mira, marea operă a lui scriabin a plecat de la această idee( chiar dacă n-a fost pusă in practică prea riguros )iar rezultatul final mie mi se pare cat se poate de frumos.

in artă orice poate deveni frumos, indiferent de procedeu. pană şi xenakis , live, in lucrări pt percuţie. adică eu unul nu resping arpiori ideea.
in afara de esenta pura a muzicii care este fie un deziderat (in sensul fluidului ideal in fizica), fie o utopie.

care este esenţa pură a muzicii?
pentru că fluidul ideal din fizică este prin esenţă utopic, şi doar in condiţii excepţionale un fluid real poate fi aproximat ca fiind ideal.
psihicului uman care, cred ca se stie, lucreaza cu imagine

in ce sens lucrează psihicul uman cu imagini? pot afirma că tamplarul lucrează cu lemn, dar cum lucrează psihicul cu imaginea?
eu unul recunosc că nu ştiu, şi te-aş ruga să-mi explici şi mie.

numai bine!
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde Ciuhandru » Mar Dec 19, 2006 2:01 pm

hrempe scrie:pentru ca e o mare diferenta intre cele doua pe care secularizarea europei a sters-o acum vreo 600-700 de ani.


Vrei sa spui ca acum vreo 600 de ani Europa era secularizata?
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde colegu » Mar Dec 19, 2006 4:59 pm

"asimilarea muzicii" cat si pentru mult mai importanta "asimilare la muzica"... pentru ca e o mare diferenta intre cele doua pe care secularizarea europei a sters-o acum vreo 600-700 de ani.

se pare că eu am o problemă, nu inţeleg boabă din ce zici meştere.
eu ştiam că carbohidraţii se asimilează, dar dacă e să fac o paralelă ar insemnă că eu aş asimila muzica şi in general aş dezasimila dodecacofonia, un lucru cat se poate de firesc aş spune.
sensul de "asimilare la muzică" imi e total de neinţeles. oarecum logic intrucat secularizarea europei(bunul de drept al bisericii) a făcut imposibilă inţelegerea "sintagmei".

eu ca să fiu cinstit, şi-mi zic părerea, genul ăsta de mesaj este exact ca muzica contemporană dodecacofonică, la prima vedere pare o chestie nemaipomenită, disecată - e o spoială de 3 parale lipsită de esenţă.
cel puţin in punctul meu de vedere.

maxim baftalo
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Mar Dec 19, 2006 5:44 pm

[quote="colegu"]eu ca să]Hmm... şi dac-o fi invers ? :D
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde colegu » Mar Dec 19, 2006 6:25 pm

tot ce-i posibil să fie exact pe dos. fiecare observator raportează totul din punctul lui de vedere.

oricum, nu pot decat să apreciez că această intrebare vine de la tine. chiar iţi propun să asculţi "cantecelele fluf de un homer homeostatic" de esa pekka salonen!
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Mar Dec 19, 2006 11:16 pm

colegule, mă flatezi... de fapt exprimarea mea a fost cam eliptică: ar putea fi invers, adică dodecafonia să fie la prima vedere o spoială, iar dacă o diseci să fie grozavă, dar asta in cazul in care ai nervii suficient de tari pentru a face disecţia :D
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Mie Dec 20, 2006 9:25 am

hrempe scrie: ca olivier messiaen :bow: avea o perceptie a sunetelor ce tinea de un proces psihologic cu care putini oameni sunt dotati (literalmente, acordurile le percepea in combinatii de culori), asta mi se pare intr-adevar un "har" ce tine de...ma rog... o tehnologie naturala.


Fenomenul pe care il descrii se numeste sinestezie. Este o afectiune foarte interesanta si nu se manisfesta doar la sunete-imagini, ci si la multe alte lucruri. De exemplu, unii sinestezici asociaza cifrele cu culori, etc.

Mi se pare oarecum aiurea sa faci arta plecand de la acest principiu... in primul rand din cauza ca majoritatea oamenilor nu ar percepe-o. Sau in fine, poti sa faci si sa pui eticheta pe CD "For synesthetes only".
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde colegu » Mie Dec 20, 2006 11:21 am

ar putea fi invers, adică dodecafonia să fie la prima vedere o spoială, iar dacă o diseci să fie grozavă

păi asta am şi inţeles, tocmai de aia am apreciat că nici tu nu respingi din start această ipoteză.

referitor la disecat, acest tip de muzică stă bine pe hartie. adică e fain să faci analiză de "text literar", dar să te rezumi strict la asta.
in schimb, pe wagner dacă nu-l asculţi, degeaba.
unii sinestezici asociaza cifrele cu culori

asta pentru că culorile fix asta sunt. radiaţii electromagnetice de diferite frecvenţe.
insă dacă stai să le diseci, nu poţi asocia nicio culoare cu o cifră, cel mult nişte unde radio extrem de lungi.
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde Ciuhandru » Mie Dec 20, 2006 2:06 pm

AlexN scrie:Fenomenul pe care il descrii se numeste sinestezie. Este o afectiune foarte interesanta si nu se manisfesta doar la sunete-imagini, ci si la multe alte lucruri. De exemplu, unii sinestezici asociaza cifrele cu culori, etc.

Mi se pare oarecum aiurea sa faci arta plecand de la acest principiu... in primul rand din cauza ca majoritatea oamenilor nu ar percepe-o. Sau in fine, poti sa faci si sa pui eticheta pe CD "For synesthetes only".


Sinestezia asta o avea si Rimsky-Korsakov si, desi muzica lui e intr-adevar "colorata", nu cred ca e chiar asa de ezoterica :)
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde hrempe » Joi Dec 21, 2006 3:32 am

salut!

muzica nu trebuie inţeleasă, trebuie ascultată. nu se ascunde niciun adevăr uimitor in spatele muzicii decat pura noastră plăcere, inexplicabilă obiectiv.

corect! lucru pe care il arata cel mai bine "gradina deliciilor" a lui hieronymus bosch. problema, totusi, ramane: ce fel de placere este asta? pura? cum adica? a ramane intr-o stare de stupefactie in fata operei muzicale, a avea acea atitudine pasiva, de a contempla (poate asa cum faci cu un tablou), a ramane pur si simplu siderat...asta e doar una dintre atitudinile spectatorului si, mai important, una dintre atitudinile pe care se bazeaza autorii atunci cand isi compun lucrarile, atitudinile la care se asteapta compozitorii din partea publicului ascultator. in acest caz, la 4'33'' a lui john cage se rupe filmul!pentru ca lucrarea (in ciuda unei taceri ridicole de...4 minute si 33 de secunde) tocmai asta presupune: o alta atitudine a spectatorului, o nou model de receptare a muzicii! pentru ca zgomotele publicului (inclusiv fluieraturi, strigate, somatii de a incepe muzica) fac parte din lucrarea in sine...de fapt, asta este lucrarea...evenimentele sonore produse de spectatori. lucru care, inevitabil, ma duce cu gandul la pisoarul standard expus de marcel duchamp, la expozitia independentilor din america, sub titlul de "fantana" (si in care brian eno chiar a urinat...asta probabil ca raspuns estetic, evident!...nu cred ca muzeul chiar nu avea o toaleta prin apropiere)
de alte happening-uri ce sa mai vorbesc! ele nu presupun "pura noastra placere", ci un model interactiv in fata operei, la care spectatorul poate deveni un creator complementar.
evident, "pura placere" nu poate insemna numai atitudinea "stanei de piatra" sau a "gurii cascate ca la dentist". ea poate insemna si un grad diferit de adeziune a sensibilitatii ascultatorului la opera respectiva. dar, acest lucru se petrece nu numai la nivel pur afectiv, ci si rational. cele doua, nu prea pot fi disociate (decat in teorie, si nici acolo complet). in acest caz, placerea este o rezultanta, in sensul ca opera este trecuta prin procesul de "intelegere", ce poate avea grade de adeziune sau de non-adeziune la expresia care a transmis si a generat interpretarea ascultatorului vis-a-vis de opera ("inteleg respectiva opera, imi place pentru ca..." sau "nu inteleg nimic din opera, nu-mi place", etc.). binenteles, cele exemplificate sunt 2 extreme. destul de frecvent, in acceasi opera se pot gasi puncte de adeziune si de non-adeziune a ascultatorului (ex: imi place miscarea intai dintr-o sonata, dar pe a treia nu o inteleg sau nu-mi place). intre cele 2 extreme, exista un continuum de grade.

este permis pentru simplu motiv că imi place mie aşa, ridicol sau nu. nu mă opreşte nimeni să compun după cum imi dictează muşchiu.

iar sunt de acord cu tine! liberalizarea creatiei este o achizitie importanta. nici pe tzara nu l-a impiedicat ceva (desi, slava domnului, avea ce!) sa scrie poezii prin decuparea unor cuvinte din articolele de ziar, aruncarea lor intr-o "urna" si extragerea lor pe rand, pe masura ce le copia pe foaie, eventual adaugarea ici si colo unor cuvinte de legatura si...gata poezia! daca forma nu era inteligibila (imagineaza-ti ce fel de poezie iesea si, mai ales, ce se putea intelege din ea), in schimb chiar acest lucru de a nu fi inteleasa indica o intentie a carei scop era artistic: dadaismul venea cu deratizarea in arta. nimic placut, dar necesar ca igiena unei rani.

adică putem accepta escapadele elicopteriene dar aruncăm la pubelă complet gratuit ideea de tablou-muzică.

cred ca am fost inteles gresit! de fapt, sigur sunt eu de vina! nu m-am exprimat bine! NU AGREEZ ESCAPADELE ELICOPTERIENE ALE LUI STOCKHAUSEN. NU-MI PLACE LUCRAREA. ESTE MUZICA PENTRU CARE DOAR UN SERIAL DIN "TELEENCICLOPEDIA" AR PUTEA DA SEAMA. de altfel, dupa umila mea parere, dupa 1975, stockhausen nu a mai creat nimic notabil. capodoperele lui sunt cele de la sfarsitul anilor '50 si cele din ani '60.
...si nu am aruncat la pubela ideea de tablou-muzica. daca am facut-o, poate prea neecologic si nereciclind, a fost cea traducerii mediului pictural in mediu sonor dupa niste legi de transfer ce ar fi mult mai rigide decat serialismul sau neoformalismul lui xenakis
apropos de astea doua: seriile de sunete sunt folosite ca punct de plecare nu pentru scrierea piesei sau lucrarii, ci ca idei de dezvoltare a unei creatii autentice (libere). schoenberg nu a transcris seriile nici in piesele de pian, nici in op. 24 pentru septuor si bariton si nici in altele. de asemenea, cand xenakis aplica legea a doua a termodinamicii sau legea de calcul a numerelor mari din matematica probabilistica, el urmarea sa "emuleze" cat mai bine niste evolutii sonore, dar care erau angajate intr-un discurs artistic. acele legi erau folosite drept instrumente ajutatoare pentru determinarea unor parametrii sonori ce puteau aparea la un moment dat (exact asa cum un grafic ne ajuta sa vizualizam o anumita evolutie in timp a unui fenomen, sa zicem!). asta-i tot. e ca si cum l-ai invinovati pe arhitect ca a aplicat nu stiu ce lege matematica pentru a determina corect (adica exact asa cum "vrea muschiul lui") anumite suprafete pentru proiectarea unei cladiri. xenakis nu a facut o muzica lipsita de orice sensibilitate (desi, nu este, intr-adevar, unul dintre cei mai afectivi compozitori, ba din contra!).

nu ţin seama de orice mediu nici măcar moţart sau bach, care-s cam unanim acceptaţi ca fiind "clasici".

eu, sincer vorbesc, nu am auzit pana acum de vreo lucrare multi-media semnata de bach sau mozart. intr-adevar, nu am ascultat operele lor complete. cine stie!?

cat despre imaginea transpusa in sunet, da ea are un sens. important este daca acel sens are ceva macar din tabloul din care s-a facut traducerea. ea poate avea un sens independent (ca lucrare muzicala de sine statatoare), caz in care tabloul devine o anexa total ne-necesara.
tot la acest punct, as spune ca messiaen ~a nu a luat sinestezia pentru a compune. acest lucru doar l-a ajutat in dezvoltarea miscarilor armonice. sunt multe si multe alte inovatii pe care messiaen le-a adus muzicii (incepand de la studiul miscarilor retrograde, dezvoltarea personajelor ritmice, modele de aplicatii ale neumelor, etc.). iar "vingt regards sur l'enfant jesu", o capodopera a muzicii pentru pian, reuneste destul de multe din aceste tehnici folosite pentru creatia unei muzici incredibile (interpretarea lui yvonne loriod este, dupa parerea mea, cea mai buna). "turangalila", "et expecto ressurectionem mortuorum", "quatuor pour le fin du temps", operele pentru orga...chiar si catalogul de pasari, sunt, dupa parerea mea, destule indicii ca messiaen nu s-a folosit in mod abuziv de harul sau sinestezic.

(...) fluidul ideal din fizică este prin esenţă utopic, (...)

dupa parerea mea, exista o diferenta intre utopie si ideal. intr-adevar, cele doua sunt

strans legate, dar nu una ii este esenta celeilalte. idealul este o notiune abstracta, ce

poate fi luata drept model (asa cum un triunghi pe care il desenam pe o foaie de hartie este

reprezentarea particulara a modelului de triunghi, care este un concept abstract). in schimb

utopia este altceva: ea, in primul rand, nu poate functiona drept model (nici chiar a unei societati sau a oricarei forme de organizare sociala). de altfel, sociologia nu o ea drept model ideal a unei societati, precum abstractul fluid ideal este luat de fizica (de altfel, un concept foarte necesar fizicii fluidelor). utopia este locul-de-niciunde, locul care nu exista. in fine, problema este mult mai complicata de atat, dar nu are rost sa ma intind aici. am vrut sa subliniez diferenta de statut dintre ideal si utopie. cat despre esenta pura a muzicii...pai, ea poate fi o utopie, intrucat toate operele muzicale tind (in mod fundamental si, deci, unele chiar extrem de subtil) sa o descopere. vanitas vanitatum? nicidecum - cauza e punctul motrice, insa eforturile sunt singurele vizibile. cineva, legat de asta, a zis a 40-a de mozart. eu as zice "fuga nr. 15 (neterminata)" din "arta fugii" de bach. astept si de la coleg o nominalizare!

raspunsul cu privire la "asimilarea la muzica" si secularizarea europei (da, ea a inceput cam pe la mijlocul lui 1200, odata cu profesionalizarea teologiei si, de altfel...asta a fost unul din primele semne ale procesului, intrucat cauza se afla undeva in procesul numit de "aculturatie" prin care civilizatia araba a "intors" europei filosofia greaca "pagana" ce fusese aruncata la pubela de catre institutionalizarea crestinismului de catre imperiul roman - treaba buna au facut sfintii parinti!)...asadar, aceste raspunsuri vor veni data viitoare. deja mesajul devine caraghios de lung.

cam atat pentru astazi (da de unde...e 3 jumate noaptea)

p.s. de-abia astept mesajul colegului

noapte buna!

:baby:
hrempe
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Lun Dec 11, 2006 4:08 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde ghionoiul » Joi Dec 21, 2006 9:24 am

hrempe scrie: p.s. de-abia astept mesajul colegului
Ai perfectă dreptate, colegul e singurul care ţi-ar putea face concurenţă la kilometria mesajului :D
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Joi Dec 21, 2006 10:19 am

hrempe scrie:in acest caz, la 4'33'' a lui john cage se rupe filmul!pentru ca lucrarea (in ciuda unei taceri ridicole de...4 minute si 33 de secunde) tocmai asta presupune: o alta atitudine a spectatorului, o nou model de receptare a muzicii! pentru ca zgomotele publicului (inclusiv fluieraturi, strigate, somatii de a incepe muzica) fac parte din lucrarea in sine...de fapt, asta este lucrarea...evenimentele sonore produse de spectatori.
[...]de alte happening-uri ce sa mai vorbesc! ele nu presupun "pura noastra placere", ci un model interactiv in fata operei, la care spectatorul poate deveni un creator complementar.


Eu cred ca John Cage asta era scapat de undeva... sigur nu-l cautau prin foyer cu camasa de forta?

Dupa parerea mea, singurul scop al artei adevarate trebuie sa fie producerea unui catharsis spectatorului. Chestia cu "arta interactiva" e o gaselnita regretabila a sec. XX si face parte dintr-o lunga serie de lucruri interactive a caror cauza este, as zice eu, refuzul omului modern de a se maturiza. Atata doar ca arta nu este si nu trebuie sa fie un joc in sine...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde Ciuhandru » Joi Dec 21, 2006 1:12 pm

Excelenta-sa domnul Hrempe ne face o onoare prea mare crezand ca niste amarati de ingineri ca noi s-ar putea ridica la inaltimea eruditiei sale. :D
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde colegu » Joi Dec 21, 2006 1:32 pm

coane hrempe, pesemne că nu ştiu eu cu se haleşte ştokhausen şi xenakis, da de ce mi-l bagi pe respectabilul olivier in aceeaşi gaşcă.
ca să fie clar, găsesc turangalila, mai ales pianul din această simfonie, superb.
cvartetul(mă rog, e un cvartet neobişnuit) este iarăşi o compoziţie cat se poate de ascultabilă. şi aş mai adăuga şi ascensiunea printre altele.
eu, sincer vorbesc, nu am auzit pana acum de vreo lucrare multi-media semnata de bach sau mozart. intr-adevar, nu am ascultat operele lor complete. cine stie!?

eu ca să fiu cinstit nu te cred, numa eu am ascultat de 3 ori la telefonu mobil celebra badinerie din suita orchestrală număru 2. aria din număru 3 există in ţ interpretări care mai de care mai "multi-media". iar celebrul alaturca de moţart il aruncă-n derizoriu pe adnan saygun.
nimic nu-i mai pretabil la multi-media decat clasicii consacraţi.
mă indoiesc că celebrul nokia tune o să fie inlocuit (prea curand) de vreo mişcare din dodeka-ul lui nordheim.
termenul multimedia este suficient de neologistic ca să nu aibă un sens prea concret.

eu o să-l plagiez pe john cage cu o săptămană şi jumătate de tăcere(o să umplu partituri intregi cu pauze in sol minor), şi-am să le dau peste nas criticilor care o să-mi sară in cap invariabil cu argumentul că nu te poţi pronunţa in cunoştinţă de cauză dacă nu ai asistat la respectiva lucrare dacapo(celebru label danez) afine(celebră marcă de fructe).


aşa că alexule, taica john cage a fost doar un mic copil in această privinţă.
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde hrempe » Joi Dec 21, 2006 4:51 pm

salut!

(...) ştokhausen şi xenakis, da de ce mi-l bagi pe respectabilul olivier in aceeaşi gaşcă.

messiaen nu face parte din aceeasi gasca. nu stiu de unde ai inteles tu asa ceva din post-ul meu. cand vorbeam de francez, nu am adus vorba si nu am facut nici o legatura cu stockhausen sau xenakis.

nimic nu-i mai pretabil la multi-media decat clasicii consacraţi.

pentru mine, multimedia insemana folosirea mai multor medii (simultan sau alternativ) in expresia unei lucrari. "cel mai multimedia" este teatrul. el imbina dramaturgia (media: cuvant scris) cu jocul actoricesc (medie specifica teatrului - in general, media performing art-ului), cu muzica (mediu sonor) si chiarm in cazuri recente, cu proiectii video (media se subintelege). instalatiile sunt multimedia, filmul, in mod firesc, este si el multimedia (desi, in acest ultim caz, se poate considera ca media specifica filmului este deja o imbinare de audio si vizual - chiar si in cazul filmelor mute, exista o muzica ce ilustra continutul vizual). asadar, colegule, eu sincer nu stiu despre ce sonerii de telefon vorbesti, ce adaptari se fac in interpretarile clasicilor. ca mozart a scris pentru scena...da, opera, teatrul, vodevilul, astea erau "multimediile", atunci cand insasi conceptul de multimedia nu aparuse inca.

apropos de dodeka-ul lui nordheim. probabil ca stii secventa aia de sunete (tema) care apare cam prin toate cele 12 piese. cred ca ar putea fi un ringtone destul de reusit.

cat despre plagierea lu john cage...sa o faci, draguta! dar nu pe forum! chiar vreau sa continuam aceste mici "ciondaneli".

lui alex ce sai ii zic! cage a fost unul din compozitorii care a reusit sa scoata sunetul din chinga sensului. cage, influentat de zen si de mai stiu eu ce, avea un adevarat cult pentru sunet; unul din principiile compozitiilor sale este "sunet de dragul sunetului", adica exact pentru placerea noastra. aici colegul are dreptate! dar, draga alex, cum poti sa-ti inchipui ca un astfel de compozitor, care iubeste sunetul, poate sa faca o lucrare de liniste completa doar din cauza unei manifestari de nebunie, ci nu pentru ca, poate, vrea sa transmita un mesaj, un fel de manifest, cu aceasta lucrare? macar nu-l expedia si nu chema imediat spitalu' 9 cu gigeii in alb...

Excelenta-sa domnul Hrempe ne face o onoare prea mare crezand ca niste amarati de ingineri ca noi s-ar putea ridica la inaltimea eruditiei sale.

nu inteleg nimic din chestia asta. sa ma scuzi! nu am facut decat am raspuns la niste chestii, atat. nu vreau sa-mi arat eruditia (nu am nimic de aratat!), pur si simplu am incercat sa-mi explic opiniile vis-a-vis de intrebarile sau replicile care mi s-au dat la post-urile anterioare. daca am dat-o-n "discursuri", te rog frumos sa ma ierti!

uite, deja post-ul nu mai este chiar asa de lung.

:baby:
hrempe
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Lun Dec 11, 2006 4:08 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde ghionoiul » Joi Dec 21, 2006 5:09 pm

[quote="hrempe"] cage a fost unul din compozitorii care a reusit sa scoata sunetul din chinga sensului. cage, influentat de zen si de mai stiu eu ce, avea un adevarat cult pentru sunet]Sunet e una, muzică e alta. E adevărat că un clişeu obosit defineşte muzica ca "arta sunetelor", dar numai un zăpăuc cu o părere foarte bună despre sine poate susţine că sunete de tot felul, mai mult sau mai puţin armonice, sau chiar lipsa totală de sunete, pot fi echivalate cu Muzica. Nu am nimic cu nici un "vizionar avangardist" care vrea să inventeze lucruri noi, in speranţa că intr-o zi cineva ii va băga in seamă invenţiile şi i le va pune pe acelaşi plan cu inventarea de către Wagner a dramei muzicale. Dar aş vrea să eliminăm confuzia (voită sau nu) care pare să se fi instalat de-o bucată de vreme intre joaca de-a sunetele şi Muzică. O dovadă a acestui discernămant ar fi mutarea acestui tip de discuţie pe un thread separat, intitulat cum o vrea onor moderatorul. Sugestii de titlu: Dadaismul in lumea sunetelor; Renegaţii muzicii; Lumea lui 1 / omega*t
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Joi Dec 21, 2006 6:05 pm

Discutia e pe thread-ul potrivit. In fond, toate astea sunt gaselnite ale secolului 20 si pot sa stea foarte bine alaturi de Stravinski sau Sostakovici, asa cum si Verdi sta langa contemporanul sau Wagner (iar pe un topic de "muzica secolului ics i ics" s-ar aduce vorba de amandoi).
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde colegu » Joi Dec 21, 2006 10:49 pm

messiaen nu face parte din aceeasi gasca. nu stiu de unde ai inteles tu asa ceva din post-ul meu. cand vorbeam de francez, nu am adus vorba si nu am facut nici o legatura cu stockhausen sau xenakis.

bun, păi atunci nu-l mai băga in discuţie, ideea era că xenakis şi ştokhauzăn nu prea au tangenţe cu muzica, aşa că orice compoziţie d'a francezului nu-i avantajează pe cei doi.


pentru mine, multimedia insemana folosirea mai multor medii (simultan sau alternativ) in expresia unei lucrari.


il citez pe rusnac (credit wikipedia)
"There will not be a single spectator. All will be participants. The work requires special people, special artists and a completely new culture. The cast of performers includes an orchestra, a large mixed choir, an instrument with visual effects, dancers, a procession, incense, and rhythmic textural articulation. The cathedral in which it will take place will not be of one single type of stone but will continually change with the atmosphere and motion of the Mysterium. This will be done with the aid of mists and lights, which will modify the architectural contours."
ori respectivul scriabin era cat se poate de romantic.


şi in orice caz, cand apreciez muzica apreciez doar muzica, nu şi imaginile, mirosurile proiecţiile sau mai ştiu eu ce. mai ales că in proporţie de 99,9 % ascult doar muzică din "conservă".
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Vin Dec 22, 2006 9:16 am

E prima oară cand aflu de aceste idei "radicale" ale lui Skriabin. Asta ca să vezi cat de mult a reuşit să revoluţioneze Saşa muzica universală... Norocul lui că totuşi a scris şi muzică de-aia "tradiţională", care se poate asculta pur şi simplu, fără ceţuri şi proiecţii holografice, altfel ar fi avut soarta pe care presupun că o vor avea muzicienii din cercul de aeromodelism.
In ce priveşte chestia asta cu "interactivitatea", eu nu pricep o chestie: dacă dau bani să merg la un spectacol, am pretenţia ca de banii ăia să stau relaxat pe scaunul meu şi alţii să-mi provoace incantare. Nicidecum să particip şi eu la spectacol, că atunci ar trebui să-mi plătească mie artiştii bilet că-i desfăt eu pe ei. Cine vrea interactivitate, să fie interactiv şi la costuri.
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde colegu » Vin Dec 22, 2006 11:01 am

[quote="ghionoiul"]
In ce priveş]

zi mersi că nu eşti curios să-mi cumperi tetralogia mea - o săptămană jumate de tăcere, şi-o să fiu atat de marlan incat nici măcar blancuri n-o să pun să fie sidiurile, le voi inregistra minuţios cu linişte.
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde AlexN » Vin Dec 22, 2006 11:10 am

Dar mai bine opera de arta "Ascultator furios injurand ca un birjar dupa auditia Tetralogiei de Colegu"...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde hrempe » Vin Dec 22, 2006 1:49 pm

salut!

ideea era că xenakis şi ştokhauzăn nu prea au tangenţe cu muzica, aşa că orice compoziţie d'a francezului nu-i avantajează pe cei doi.

ideea era ca messiaen poate sa stea foarte bine langa stockhausen si xenakis. ca ideile lor despre muzica sunt destul de diferite si nu se intalnesc, asta e cu totul altceva. precum cu totul altceva este si ideea ta despre muzica ce nu se intalneste cu cele ale lui stock si xena. in acest caz, de ce sa ii comparam in avantajul sau detrimentul unora sau altora? parerea mea este sa nu adunam mere cu pere doar pentru ca vrem sa ne dea prune.

cat despre scriabin, da...asta arata a multimedia. da' si showurile lui michael jackson erau tot multimedia. si daca o sa te duci de revelion in pietele bucurestiului, sa vezi acolo multimedia! ...pe tava, la ureche!

as avea o solutie pentru alex, in caz ca ar "pica" pe la un happening sau ceva de genul asta. io zic sa treci dupa spectacol pe la casierie sa-ti deconteze aia efortul depus din ratiuni strict "interactive". la o adica, simpla prezenta a unor oameni in sala (si care nu fac nimic in timpul concertului, decat asculta) poate fi considerata, la limita, un minim grad de interactivitate. nu de alta, da' aia de pe scena chiar nu prea canta unei sali goale si, cu o sala goala, ala nu mai e concert, ci repetitie.

:baby:
hrempe
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Lun Dec 11, 2006 4:08 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde ghionoiul » Vin Dec 22, 2006 4:04 pm

hrempe scrie:as avea o solutie pentru alex, in caz ca ar "pica" pe la un happening sau ceva de genul asta. io zic sa treci dupa spectacol pe la casierie sa-ti deconteze aia efortul depus din ratiuni strict "interactive". la o adica, simpla prezenta a unor oameni in sala (si care nu fac nimic in timpul concertului, decat asculta) poate fi considerata, la limita, un minim grad de interactivitate. nu de alta, da' aia de pe scena chiar nu prea canta unei sali goale si, cu o sala goala, ala nu mai e concert, ci repetitie.
Mda, mă rog, nu e alex, e ghionoiul, dar confuzia e scuzabilă, la urma urmei avem nickuri atat de asemănătoare :D
Păi atuncea stau liniştit, coane hrempe, inseamnă că şi dacă mă duc la un concert cu cvartete de Mozart se cheamă că tot la un spectacol de artă interactivă m-am dus ! In cazul ăsta nu văz ce nevoie am mai avea de "interactivii" secolelor ics ics şi ics ics i.
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Ciuhandru » Vin Dec 22, 2006 5:31 pm

Craciun fericit tuturor!
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde AlexN » Vin Dec 22, 2006 5:54 pm

Craciun fericit, tovarasi, si un An Nou cu bucurie! (ne "vedem" la anul...)
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde hrempe » Dum Dec 24, 2006 5:29 am

salut!

in primul rand, vreau sa va urez tuturor un craciun fericit!
am avut din nou surpriza sa gasesc la "muzica" niste viniluri destul de dragute : in primul rand (stiu ca la asta colegu o sa se oripileze!), brahms: concertul pentru pian si orchestra nr. 1, op. 15 - la pian: claudio arrau; london philarmonic orchestra "regizata" de carlo maria giulini; inregistrare din 1961, pe labelul eterna. si, in al doilea rand, un vinil cu muzica de pian a lui carl nielsen, cantata de arne skjold rasmussen, inregistrari de prin anii '50. dom'le, mie imi place muzica de pian a astuia (nu prea pot sa zic acelasi lucru despre lucrarile lui simfonice). in fine, cam asta mi-a "adus moshu'".

:santa:

si-acum sa revenim la post-uri:

Nu am nimic cu nici un "vizionar avangardist" care vrea să inventeze lucruri noi, in speranţa că intr-o zi cineva ii va băga in seamă invenţiile şi i le va pune pe acelaşi plan cu inventarea de către Wagner a dramei muzicale.

saracu' john cage...cat de nebagat in seama e! si cat de obscur, dom'le ! ~p

binenteles, mea culpa pentru confuzie. nu stiu, m-am uitat complet aiurea, am vazut ca erau mai multe mesaje si, pana cand am trecut la pagina in care sa scriu post-ul (cu tot cu icon-uri) am uitat cine ce a postat. :sorry:

in sfarsit, interactivitatea publicului cu cei de pe scena (secolului ics ics) poate fi privita si ca un fel de apropiere (mai degraba, re-apropiere) dintre cele doua parti. dupa parerea mea, muzica asta "noua", cu o generos "joc de glezne" intre bombastic, senzational (ca a unei serate de iosif sava pe OTV) si ridicol cu pretentii de "cultivare a starii de soc", s-a distantat (si inca o face si o s-o mai faca, hat-hat...cine stie cat!). intr-adevar, metoda poate sa aiba afinitati cu pedagogia gradinitelor (ceva de genul "si-acum, copiii! puteti sa faceti zgomot pentru ca io am scris o lucrare pe care voi s-o executati in locul interpretilor!"), dar, oricum, te scapa de frustrarea de a fi venit la un concert cu o muzica din care nu pricepi nimic si (amintindu-mi de coleg!) care nu-ti place nici picat cu ceara. sau, mai exista o alternativa: pur si simplu poti sa adormi, si-atunci s-a cam terminat cu "partea ta de minima interactivitate". chestia e ca asta se poate intampla si la case mai "clasice".

numai bine!

P.S. : carl nielsen - tema cu variatiuni, op. 40 (1916)

:baby:
hrempe
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Lun Dec 11, 2006 4:08 pm
Localitate: bucuresti

Mesajde colegu » Dum Dec 24, 2006 11:24 am

cum să nu-ţi placă coane hrempe, nilsăn simfonistu?
dintre lucrările lui menţionez ce-mi vine in minte acu(başca simfoniile) - o călătorie imaginară către insulele feroe, sau cum ar spune danezul - en fantasirejse til fí¦rí¸erne. mai ales partea de inceput, că cand ajunge cu gandul acolea o dă in aberaţiuni :D.
in rest, tema med variationer opus. 40 fs 81 e curată clonă moţart :D

saracu' john cage...cat de nebagat in seama e! si cat de obscur, dom'le

păi tocmai ăsta-i problemul, că-i băgat in samă prea mult.
n-ar putea să fie ăştia ca şi salonen ori gubaidulina, saariaho, balakauskas, lutosławski, etc..adică pe langă formalism să mai facă şi muzică. nu doar chestii originale de dragul originalităţii.

in rest, numai bine şi crăciun fericit tuturor
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Filarmonica

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori