Verdi

[ghionoiul]

Gata, ca sunteti enervanti deja, nu mai rabd, tre' sa deschid thread cu Giuseppino. Cineva tre' sa faca si pe avocatul diavolului, asa ca o sa fiu eu ala
E perfect acceptabil ca un wagnerian ca si mine sa-l ia din aceasta perspectiva peste picior pe bunul italian, dar e de-a mirarilea cand panarama de donizetti e pus deasupra lui verdi. Sau oricare alt flasnetar din neamul lui.
Orice gusturi am avea fiecare vizavi de opera italiana sau fata de Verdi, ar trebui sa fim de acord ca acesta a fost primul operist italian (scolit in "buna" traditie a belcantoului) care a produs, intr-un final - si subliniez: INTR-UN FINAL - ceva cat de cat demn sa ramana pentru posteritate alaturi de marile drame ale lui Wagner.
Verdi nu a fost inzestrat de Dumnezeu cu geniul lui Wagner. A avut insa o admirabila si reala dorinta de autoperfectionare, inexistenta la Bellini&Co. Asa se face ca, fara sa beneficieze de emulatia creatoare a mediului muzical germanic, ca Wagner, Verdi a reusit sa evolueze independent, intr-un mediu total ostil artei de mare anvergura, de la stadiul de opereta de 2 bani (Obertas) la cel de drama muzicala. Faptul ca, independent de Wagner, ba chiar in ciuda unei permanente ciondaneli cu acesta, el a redescoperit principiile dramei muzicale, chiar si fara sa le teoretizeze atata ca Wagner, inseamna doua lucruri: ca aceste principii sunt intr-adevar valabile, si ca Verdi a razbit pana la drum. Norocul lui (si, de ce nu, si al nostru) ca a trait destul sa apuce momentul, altfel ar fi ramas la fel de prafuit ca Donizetti.
Am mai spus-o, consider ca 90% din creatia lui Verdi e sub limita mea de atentie. Insa acel 10% care a ramas si de care eu ma bucur sincer, a meritat toata stradania lui Verdi. Ca lucrari complete, consider ca numai Recviemul (in domeniul vocal-simfonic, ce-i drept), Othello si Falstaff sunt memorabile. Daca judecam fragmentar insa, in Aida gasim multe momente de drama muzicala. E drept ca stilul e altul, e italian, nu german, dar nu zice nimeni ca drama muzicala s-a nascut cu halba de bere nemteasca in mana. Pot oricand sa va dau exemple de aplicare cu succes ale principiilor dramei muzicale in Rigoletto si La forza del destino. Sporadic, e drept, dar e vorba pur si simplu de niste momente in evolutia lenta, dar constanta, a lui Verdi catre nivelul de Maestru cantaret
Cred ca am expus destul de clar argumentele pentru care eu personal il consider pe Verdi vrednic de toata admiratia mea. S-a nascut un oarecare si a murit Maestru.

[AlexN]

Uite cum s-a nascut drama muzicala cu halba de bere nemteasca in mana!!!

[ghionoiul]

Sambata seara au dat Othello pe Mezzo, spectacol de la Scala din 2001, cu Domingo. Spre deosebire de o alta montare difuzata recent tot de Mezzo si despre care am vorbit eu undeva, asta este o montare cat se poate de clasica, cu costume de epoca si tot dichisul. Este evident: montarile clasice dau maximum de randament. Nu vad de ce s-ar chinui cineva sa inventeze o montare hiperfantezista, in afara de una din situatiile: este un snob inrait si un fitzos cu figuri in el, sau "materialul vocal" aflat la dispozitie este de o calitate indoielnica, si atunci e nevoie de o mica "diversiune"...
Din fericire montarea de la Scala a avut la dispozitie totul: material vocal, dirijor, orchestra. Domingo vine ca turnat in Othello, vocea lui are forta, interpretarea e plina de dramatism, fara sa cada in spectacular, Barbara Fritolli face o Desdemona reusita (poate cam plinuta, dar merge ). Doar Leo Nucci a cam lasat de dorit in Iago - o voce excelenta, dar personajul lui Nucci nu m-a convins din pacate (un Iago reusit te poate face de multe ori sa-l treci cu vederea pe Othello...). De la pupitru, Riccardo Muti a condus excelenta orchestra La Scala, care are calitatea de a-l servi pe Verdi la fel de bine cum orchestra de la Bayreuth il serveste pe Wagner. Sigur - o sa ziceti - la Verdi nu prea are ce servi... Da, de acord in principiu, dar nu e cazul in Othello, unde orchestra participa activ si bine gandit la discursul muzical, chiar daca nu e vocea principala, ca la Wagner.
Fata de alte interpretari care m-au facut sa ma intreb de ce dracu mi-o fi placand totusi Othello, ca parca n-ar fi mare lucru de capul lui, interpretarea in discutie scoate tot ce e mai bun din opera lui Verdi, lasand totusi sa se vada clar adevaratele puncte slabe. Duetul de dragoste din primul act e Verdi in zilele lui "bune", cam prea liric pentru gustul meu. Tot in primul act sunt cateva recitative carora doar clavecinul le mai lipsea ca sa sune ca la Rossini. Ca realizare, primul act e clar sub media operei.
Promit sa revin cu cateva citate muzicale - o sa fac o mica compilatie de pe wagnermania.com - unde o sa se vada mici asemanari cu muzica lui Wagner

[alina_cucu]

nu stiu de ce am intrat pe forumul asta, dar daca tot am facut-o, trebuie sa zic cate ceva, ca chestia aia cu donizetti mi-era clar adresata...da daca cineva vrea sa ma contreze, faceti-o pe wagner, ca aici poate trece un an si sa nu ma uit.
am vazut otello pe mezzo.superba montare, minunat domingo -pasional si totusi plin de bun-gust muzical si artistic. Onorabila desdemona, putin cam statica, bun leo nucci. in anumite momente, catastrofala orchestra lui Mutti....care demonstreaza inca o data ca nu e printre dirijorii secolului...prefer si eu necunoscutii lui colegu:)...Problema e ca Alex avea dreptate cand vorbea despre importanta orchestrei la Wagner. La verdi lipseste... Orchestratie nu inseamna numai sa pui trei trompete(nu-s atatea), trei tromboni, patru corni si o tuba sa cante tare si impreuna pe un final de scena. Acordurile de genul asta trebuie sa aiba in spate o constructie armonica, si pe ele insele o tensiune armonica. Ori fantasticele inlantuiri de I-IV-V-I verdiene nu prea justifica momentele astea.Puteti sa ii spuneti la otello drama muzicala daca vreti...problema e ca oricata drama ar fi, muzica e mult mai putina ca la Wagner.
Acuma daca tot am vorbit despre armonie...muzica inseamna patru lucruri, de fapt: ritm, melodie, armonie si constructie formala, adica structura. Din ce punct de vedere din astea patru se poate compara Otello macar cu Olandezu?
Si, mai mult, in fiecare dintre aceste aspecte, un "flasnetar" italian a fost mai bun ca Verdi.Cu berarul neamt nu se compara nici unul, ca el le are pe toate. Armonia din finalul de la tosca, din aria santuzzei, din Paiate....e clar mai elaborata si mai tensionata decat in orice opera verdiana. Nu cred ca poate compara nimeni Visi d'arte cu aria Traviatei....ca linie melodica...sau stralucitoarele arii de la Rossini ....sau Donizetti:) cu La donna e mobile..."Flasnetarii" italieni nu au incercat sa creeze drama muzicala....au fost, insa, foarte buni in ce faceau...adica in opera italiana. era o maniera cinstita si pura de a scrie muzica foarte stralucitoare, cantabila si de mare virtuozitate iar la veristi chiar muzica adevarata, de multe ori. Nu ma va convinge nimeni, pana la pensie, ca Tosca poate fi comparata cu Traviata sau Turandot cu Aida. Si nici Casta Diva cu rugaciunea Desdemonei.
back la wagner, ca banuiesc ca aici trebuie laudat giuseppe...cu care, de altfel, n-am nimic.
oricum, vremurile in care masele ascultau verdi erau categoric mai bune decat astea, in care masele asculta manele:)

[ghionoiul]

Alina, orchestra verdiana de care vorbesti tu scoate acorduri de-astea fulminante prin Trubadurul si Ernani, nu in Othello. Acordurile finale din actele 2 si 3, desi sunt in mare forta si cu multe alamuri, nu suna de loc a Trubadurul.
Ariile de care zici ma lasa rece. Sigur ca sunt arii faine, dar eu nu sunt un ascultator de arii, ci consumator de opera de calitate (printre altele, desigur). Culmea e ca prin Othello inca mai gasesti si arii de ascultat, si inca foarte reusite, chiar daca ascultate de sine statator isi cam pierd din semnificatie. Rugaciunea Desdemonei ar fi o arie oarecare daca o scoti din context. "Credo" a lui Iago merge binisor si ca atare, si oricum bate la poponeata mult prea sclifosita Visi d'arte.
Nu prea as putea sa compar Othello cu Olandezul. Stiluri diferite, grade de perfectiune diferite atinse de autori... Din punctul asta de vedere, Othello e net superior ca cizelare, Olandezul e aruncat cam la nimereala, cu ce-a ramas din influentele operei franco-italiene. Avantajul clar al Olandezului e ca e Wagner
Veristii ma enerveaza din start, muzica gen Puccini imi creste tensiunea. Singura exceptie este intr-adevar Turandot, o opera completa.
Si vezi ca pe aici fiecare subiect isi are threadul lui, n-o sa-i mutam acum cu arme si bagaje pe Verdi, Sibelius si Mozart pe threadul de Wagner ca sa-ti fie tie mai usor la butonat

[AlexN]

Ce sunt veristii?

[alina_cucu]

veristii sunt Bellini, Puccini, Mascagni, Leoncavallo...asa ii zice la curentul ala din istoria muzicii...verism

[AlexN]

Si de ce ii zice asa? De la ce vine numele si prin ce se caracterizeaza?

[alina_cucu]

Ariile de care zici ma lasa rece. Sigur ca sunt arii faine, dar eu nu sunt un ascultator de arii, ci consumator de opera de calitate

eu nu zic ca nu ai si tu dreptatea ta....da atunci cum poti asculta Verdi???adica in afara de Wagner si de Mozart, a mai scris cineva pe lumea asta opere INTEGRAL bune?????????

pe de alta parte, ce e rau in a fi consumator de arii?...aria ar trebui sa fie o piesa inchegata si care sa poata fi ascultata cu multa placere si in concerte, fara ca asta sa ii diminueze valoarea muzicala...de fapt, acolo se vede ce e muzica si ce nu...daca scoti o arie din context, ii iei costumele, actiunea, decorul...si o lasi dezbracata-abia acolo poti analiza muzica din ea.aici nu e vorba despre Wagner, in principiu...la el daca lipseste constructia intergii opere, lipseste foarte mult din punct de vedere muzical, e o diferenta:)

cat despre butonat...chiar ai dreptate....mi-e o lene de ma doare sa intru pe mai multe saracii din astea:)scuze

[alina_cucu]

verism vine de la "vero" adica adevarat in italiana.Compozitorii veristi introduc ca principiu personaje din lumea reala pe scena, adica nu zei, eroi, nobili, personaje mitologice, ci oameni obisnuiti (tarani in Cavaleria lui Mascagni, boema pariziana la Puccini, etc.)cu psihologia lor cu tot, cu slabiciuni si pacate omenesti, gelozie, boala, saracie....e o forma de realism, de fapt, nu atat de violenta ca naturalismul literar, dar oricum...cam toti mor, sunt violenti, tradeaza sau fac inchisoare=))

[ghionoiul]

Alina, daca ai avea rabdarea (o rabdare de mucenic, e adevarat...) sa citesti cam tot ce am discutat noi pe diverse threaduri, ai vedea ca am cazut cu totii de acord ca nu prea exista asa-numite opere INTEGRAL bune. I-am gasit lui Wagner atatea noduri in papura ca te apuca disperarea. Cel putin am impresia ca in ultima vreme colegu i le cauta cu proiectorul si binoclul de camp, daca te iei dupa carcotelile lui iti piere orice pofta de a mai asculta Wagner
Cu atat mai mult Mozart e plin de "pacate" in operele lui, daca e sa ne referim numai la celebrele recitative italiene trase la indigo. Evident ca nici lui Verdi nu i-a iesit o lucrare absolut perfecta, cateva slabiciuni le-am amintit si eu. Sigur, chiar daca acele puncte slabe ar fi lipsit, daca toata opera ar fi fost sa zicem la nivelul actului 3, tot nu s-ar fi ridicat la nivelul lui Siegfried de exemplu, cu toate imperfectiunile acestuia. Asta din simplu motiv ca, oricum ai da-o, Verdi nu e Wagner ! Asta e in afara oricarei discutii si la urma urmei e chiar nedreapta o comparatie intre un geniu si un om obisnuit.

[AlexN]

Ghionoiule, sa n-o luam chiar asa. Daca Verdi era un om obisnuit, atunci de ce noi doi nu suntem compozitori?! Mai mult, de ce nu suntem compozitori faimosi? Evident ca Verdi era un geniu, as putea sa stiu eu teorie muzicala cat cuprinde, tot n-as putea sa pun notele una langa alta, macar sa iasa ce-i iesea lui... Insa se poate afirma ca Verdi si Wagner erau genii, dar in maniere diferite si avand valori diferite. Primul a scris atat pentru prostime cat si pentru elite si se pare ca toti l-au iubit. Al doilea visa ca prostimea sa-i asculte in masa creatiile, doar ca nu s-a intamplat asa. Oricum ar fi, tavalugul timpului si al manelelor va trece la fel peste amandoi si sunt foarte curios cati oameni isi vor mai aminti de numele lor peste 200 de ani...

Tocmai conceptul de arie nu-l suport eu!!! Sunt de acord, Alina, ca o arie trebuie sa fie perfect inchegata muzical, sa poti s-o scoti din context, etc, dar tocmai asta spun eu ca n-ar trebui facut! Nimic nu ma enerveaza mai mult la o opera italiana decat structura sa fragmentata. Acum e o arie, se termina, in mica pauza toata lumea aplauda, fluiera, etc, apoi muzica incepe din nou, continuand cu o arie care n-are nici o legatura muzicala cu cea anterioara, singurul lucru care le uneste fiind libretul... Mi se pare dezgustator! Daca iei teatrul si il unesti cu simfonia, atunci rezultatul trebuie sa pastreze fluiditatea si coerenta muzicala si dramatica a celor doua parti constituente. Intr-o piesa de teatru nu se opreste reprezentatia ca sa se aplaude...

Poate ca fanii operei italiene vor sari si-mi vor spune ca e vorba de voce, ca publicul este entuziasmat de cum s-a interpretat o arie, etc. Pe mine nu asta ma intereseaza, nu asta vreau sa ascult. Reprezentatia trebuie sa fie coerenta, iar conceptul de arie n-ar trebui sa exsite.

[ghionoiul]

Alex, tocmai de asta Othello e atat de remarcabila: e prima opera a lui Verdi, si chiar prima opera italiana la care nu se aplauda inainte de incheierea unui act ! Iar ariile care se mai pot extrage pentru un CD cu arii celebre se scot tot cu forcepsul, ca la operele timpurii ale lui Wagner. La Falstaff nici atat nu se mai poate.
Despre geniu cred ca avem perceptii diferite. Eu cred ca geniile din muzica universala se pot numara pe degetele unei singure maini: Bach, Mozart si Wagner. Partial Liszt si Mendelssohn... asta din urma cam neimplinit, dar totusi cu circumstante de geniu. Restul nu sunt genii, ci sunt mai mult sau mai putin talentati, cu mai multa sau mai putina putere de munca, dorinta de autodepasire, daruire fata de muzica etc.
Deci Verdi nu e un geniu, ci un mare talent, care din pacate s-a nascut printre flasnetari. Si hai sa ne mai intelegem o chestie: tu ziceai la un moment dat ca Verdi e de blamat ca, desi in jurul lui se intamplau lucruri atat de importante in opera si in muzica in general, el n-a invatat nimic. Eu ti-am dovedit ca a invatat destule, dar mai trebuie sa luam in calcul un aspect: Italia acelor vremuri avea alte probleme decat drama muzicala, se gandea la eliberare nationala, si facea tot posibilul, inclusiv pe cai muzicale, sa-i calce pe austrieci pe bombeu. De aia Verdi scrie corul sclavilor din Nabucco si nu corul din actul 2 din Lohengrin macar ! Fii convins ca austriecilor le-ar fi convenit ca Verdi sa faca drama muzicala cu zei, uriasi si pitici in loc de dramatizari dupa Hugo cu regi care fac dezmat si briganzi care traiesc liber... Dar Verdi a ales sa fie si un stindard artistic al neamului sau la un moment dat, si pentru asta merita laudat, chit ca productiile artistice nu sunt nici de nivelul Olandezului.
Mai incolo, cand omul s-a facut mai intelept si cand problema cu austriecii se rezolvase, si-a vazut si el de treaba

[alina_cucu]

alex...pana la urma totul se reduce la enorm de lungile si de plictisitoarele mele discursuri de pe celalalt thread....adica la cum asculti muzica...de aia nu sunt eu o buna ascultatoare de opera, pentru ca mie una putin imi pasa de partea cu libretul, cu actiunea, cu montarea...asta e! pe mine nu ma intereseaza decat muzica, asa ca ariile foarte frumoase inseamna destul de mult pentru mine, iar structura fragmentata a operei italiene nu rapeste ariilor din valoare. Nu pot sa vad intr-o opera o reprezentatie de teatru, orice s-ar spune. Iubesc muzica simfonica mai mult decat orice pe lume si ador teatrul....varianta operei e putin necomestibila din principiu pentru mine...ca orice manifestare artistica sincretica.Aici trebuie sa te corectez...putin....unim teatrul cu muzica in cadrul operei, dar in nici un caz cu simfonia.De ce am tinut sa fac corectia? nu pentru termen, ci pentru ca muzica de opera este scrisa pe structura de opera...indiferent ce gen ar fi ea. Sigur...de aia e Wagner cel mai mare compozitor de opera, din cauza structurii si a coerentei si a faptului ca la el sincretismul vine din zone profunde ale fiintei, de aceea nu apare nici ca o chestie primitiva, nici ca una artificiala!
ghionoiule...ma stii destul de bine ca sa stii ca nu voi avea rabdarea de mucenic de a citi tot ce s-a scris pe toate threadurile. De altfel e ca si cum ati fi voi trei prieteni, v-ati cunoaste de un an si apoi ati vrea ca orice noua cunostinta sa stie tot ce ati povestit voi in anul ala...ce sa fac daca sunt noua pe-aici?:)
parerea mea despre genialitatea compozitorilor: Bach si Mozart-alta specie!!!!!....;genii(cronologic): palestrina, orlando di lassus, haendel, telemann, buxtehude, ph.em.bach,haydn,bethoven, brahms, schubert,bruckner,ceaikovski,wagner,mahler, prokofiev,stravinski, enescu, bartok...astia din urma nu tocmai cronologic:)si lista se poate lungi inca....aici alex are perfecta dreptate. Cunosc o gramada de absolventi de compozitie care nu pot inlantui opt masuri coerente la doua voci si stiu o gramada de lucruri si au notiuni serioase de teorie, armonie, contrapunct si sunt si talentati. trebuie sa intelegem ca simfoniile lui mahler sau ale lui beethoven sunt rodul geniului...ganditi-va la cati compozitori de care nu prea auzim azi, extrem de talentati, unii mai recunoscuti in epoca decat geniile recunoscute azi, au scris lucrari foarte bune....de oameni talentati si comparati-le cu cele ale mai-sus pomenitilor:)....ehehe...cale lunga, sa-i ajunga:)

[AlexN]

Daca ne apucam sa facem acum si aici filosofia conceptului de geniu, iar vine Colegu si ne spune cum sta treaba in viziunea lui! =))

In fine, o fi cum spui tu. Totusi, eu nu pricep cum de-a rasarit Mendelssohn in clasificarea ta si unde a disparut Beethoven?... Pentru mine personal, Mendelssohn exista doar datorita concertului pentru vioara. Oricum, la capitolul concerte pentru vioara, tot pe Bruch il prefer...

Oameni talentati or fi multi pe lumea asta, dar n-o sa-i vad compunand nici macar o parlita de Traviata. Nu apreciez muzica lui Verdi, dar totusi el facea ceva ce eu si restul oamenilor normali n-o sa facem niciodata. Pot insa sa nu fiu de acord cu lucrarile lui...

Da, ok, nu spun nimic de Otello si Falstaff. Dar totusi, statistic vorbind, ar fi cam putin avand in vedere tona de lucrari ce-i poarta numele.

Nu pricep ce avantaj au avut italienii ca le scria Verdi opere despre "dramatizari dupa Hugo cu regi care fac dezmat si briganzi care traiesc liber". Adica? Sau sa inteleg ca spiritul italian, spre deosebire de cel german, nu vibreaza la conceptul de supra-om? "Inspirati" de legendele transpuse in opera de Wagner, germanii si-au aratat superioritatea militara in doua razboaie mondiale. Reteta asta nu merge la italieni? Lor trebuie sa le pui coruri jalnice precum cel din Nabucco inainte sa plece la razboi? Eu parca as prefera sa ma gandesc la Siegfried...

[ghionoiul]

De ce l-am pus pe Felix ? Pentru ca unul care la 17 ani scrie ceva ca Visul une nopti de vara trebuie sa aiba ceva urma de geniu intr-ansul. Asculta Simfonia a 2-a, compusa pe la vreo 20 de ani, ala nu-i compozitor oarecare. Mai pacat e ca Felix s-a cam stins din compus prea devreme, dedicandu-se dirijatului (norocul lui Bach !).
N-ai inteles ce am vrut sa spun cu briganzii: italienii nu cautau concepte artistice inaltatoare, ci chestii care sa le gadile orgoliul national pus sub obroc de habsburgi. Ai prins sa vezi ce satisfactie aveam noi romanii spunand pe soptite bancuri de doi bani cu Ceausescu acum vreo 20 de ani ? Ideea era ca ne puteam refula, nu cautam sa facem din aceste bancuri creatii demne de Moliere. Asa si Verdi a fost multa vreme o supapa de refulare a italienilor in loc sa fie un artist dedicat exclusiv maretiei artei. De asta am spus ca-i inteleg si pe italieni, il inteleg si pe Verdi. A, ca nu se compara Nabucco nici cu pauzele de acordaj dintre doua arii din Rienzi, asta e, ghinionul lor... Dar unde e Verdi meserias, e meserias, ce sa ne mai dam dupa tufis !... Si anume nu in corul din Nabucco (care e un cantecel dragut, apropo...), ci unde povesteam mai sus.

P.S. Apropo de cele 2 razbeluri mondiale: lasa-neeeeee, lasa-neeeee !...

[AlexN]

Ok, explicatia ta e binevenita, chiar nu pricepusem ce voiai sa spui cu italienii aia. In fine, adevarul e ca atunci cand politica se amesteca cu arta, nu iese lucru bun...

Dar tot nu mi-ai spus unde a disparut Beethoven

[ghionoiul]

Beethoven nu e geniu din punctul meu de vedere. E talentat, e muncitor, e nonconformist, dar nu genial. Pana aproape de 30 de ani epigonizeaza la greu dupa Mozart si Haydn. (Bine, si Wagner a epigonizat dupa Meyerbeer si Gretry in operele alea de-i plac colegului...). Cand Beethoven incepe sa-si arate personalitatea, se simte cum fiecare nota e muncita, gandita si ras-gandita, manata de o extraordinara vointa de a fi ceva mai mult decat au fost predecesorii lui. Nu e un suvoi de inspiratie nesfarsita ca la Mozart, nu e nici glasul lui Dumnezeu transpus pe muzica in formule matematice ca la Bach, ca sa nu mai zic de irealul viziunilor lui Wagner.
Iar exceptionalele realizari din sonata op. 111 sau din ultimele cvartete sunt mai degraba opera unui vizionar - sau auzionar - care, lipsit de darul auzului, aude lucruri pe care oamenii normali nu le pot auzi, iar transpunerea lor pe hartie pare un zbucium comparabil cu al unei orogeneze, nu un fluid al geniului.

[AlexN]

Cum spunea Eddison? "Geniul este 1% inspiratie si 99% transpiratie". Imi pare rau, dar in clasificarea ta eu ma situez instinctiv de partea lui Beethoven. Si orice ai spune, si el era geniu in felul sau. Caci daca inspiratia aia care iti cade pe cap nu este trecuta putin si prin filtrul muncii, vei produce de multe ori doar material brut, diamante neslefuite.

"Nu e un suvoi de inspiratie nesfarsita ca la Mozart, nu e nici glasul lui Dumnezeu transpus pe muzica in formule matematice ca la Bach, ca sa nu mai zic de irealul viziunilor lui Wagner." Pentru asta iti promit si eu la randul meu o bere, de multa vreme n-am mai auzit ceva atat de frumos spus!

[ghionoiul]

Caci daca inspiratia aia care iti cade pe cap nu este trecuta putin si prin filtrul muncii, vei produce de multe ori doar material brut, diamante neslefuite.

Stiu si eu ce sa zic... Mozart a produs o multime de diamante pe care n-a stat prea mult sa le slefuiasca, pentru ca au iesit din prima cu 24 de carate. De asta e Mozart geniu si Beethoven nu. Pe de alta parte si Mozart a scris o gramada de muzica la kil pe care n-o mai stie nici dracu, ca acuma deh, nici robinetul lui de inspiratie geniala nu curgea chiar tot timpul, mai era si in revizie. Nu stiu daca citatul din Edison e chiar asa, daca e asa ar trebui reformulat: opera de arta e 1% inspiratie si 99% transpiratie, nu geniul. Geniul e ala care iti vine de Sus, daca iti vine, si n-are nimic de-a face cu cheful de munca.

[AlexN]

Da, cred ca am deformat eu putin celebra zicere. In fine, Edisson se referea la inventii. Dar geniul, in orice domeniu se manifesta el, trebuie sa treaca putin si prin munca. Nu spun ca Mozart n-a produs si sus-amintitele diamante gata slefuite, dar asa cum bine ai aratat, nici in cazul lui nu era metoda generala de creatie. Prin urmare... ce sa spun... din moment ce nu suntem genii, nu vom sti niciodata cum este, nu?

[alina_cucu]

eu imi iau ramas bun pentru cateva zile, ca zugravesc....in rest, nu pot sa nu mentionez ca alex a pus un punct pe i...italienii chiar nu vibreaza la notiunea de supra-om, la arhetipuri, la structura, la inalt, in general....asta se intampla in toate zonele culturii cu exceptia artelor plastice si a divinei comedii a lui Dante....
apropo, sa il rogi pe ghionoiul sa iti zica in particular ce am pus la cale pentru luna octombrie:)
...p.s.muzica necantata (la noi) a lui Mozart este geniala in cea mai mare parte!
...p.s.2.nu usurinta de a scrie, sau repeziciunea cu care au scris ceva este, totusi, masura cea mai importanta a geniului
...p.s.3.si mai frumos spus mi s-a parut ideea de "ortogeneza" la Beethoven...dar cum poti sa desparti asta de genialitate? in fine, asta e o discutie veche de cand lumea.Pentru mine, geniul apare intr-o lucrare atunci cand, desi ai facut sute de analize pe lucrare, cunosti perfect perioada istorica, biografia compozitorului, etc.tot nu intelegi nimic din ea, de fapt...=))am fost cinica acuma...dar la o discutie mai amanuntita, asa e....

[colegu]

ca veni vorba de verism..verism vine de la vara..compozitori cu hituri de-o vara - in genul bembi,blondy,candy...imediat ce trece vara s-a fumat compozitia.

germanii si-au aratat superioritatea militara in doua razboaie mondiale.

noroc ca ti-a raspuns ghionoiu pe tema asta,altfel ma simteam nevoit s-o dau in offtopic

Daca ne apucam sa facem acum si aici filosofia conceptului de geniu, iar vine Colegu si ne spune cum sta treaba in viziunea lui!

asa si ce-i cu asta?
treaba cu compozitorii genii pe mine ma lasa rece..
as putea pune pe note lucrarile lu maxwell,ce-o sa iasa?un rahat..
a facut si xenakis ceva in genul asta,si cu toate ca recunosc ca este un matematician talentat e un compozitor de 3 lei.
nu conteaza cum compui ci ce compui..muzica e muzica nu partitura.
de-asta nu-l vad nici pe bach nici pe mozart genii ci doar compozitori talentati..cel putin primul,care era net superior tutoror compozitorilor din perioada lui.
pai in concertele pt orga ale lui hí¤ndel cu greu gasesti ceva cat de cat frumos in discursul orgii..
dar divaghez..

verdi?ma intere prea putin.a scris unul din cele mai faine recviemuri.chiar daca a furat pe fata de la berlioz.la capitolul opera verdi ma lasa rece.nu suport ariile unde soprana zbiara pur si simplu,iar orchestra e aproape muta...nu-mi plac pauzele orchestrei din timpul unui recitativ...e grozav de plictisitor.

oricum ghionoi,de unde si pana unde bach mozart wi wagner genii in viziunea ta,si restu nu?
ce tre sa compui ca sa fi considerat geniu?cum trebuie sa compui?cat?
credeam ca aceste compozitii sunt judecate pur subiectiv,si in fond nu vad de ce ar fi altfel...o spun a nu stiu cata oara..e chestie de gusturi!
in viziunea mea,geniul lui per ní¸rgí¥rd il lasa in urma pe mozart la vreo 2 ture de teren de fotbal.
chiar ma intrebam de ce-i asa faina muzica pt orga a lui mendelssohn...tipu daca era obsedat de bach...
ma intorc la verdi si la fanii lui
falstaff si otheloo sunt niste porcarii,verdi s-a consacrat cu traviata cu aida si coru sclavilor din nabuco.din punctul asta de vedere faljtav si otelo sunt balarii.
intrebati orice fan verdi sa vedeti ce va spune!

sunt gusturi si gusturi?

[ghionoiul]

italienii chiar nu vibreaza la notiunea de supra-om, la arhetipuri, la structura, la inalt, in general....asta se intampla in toate zonele culturii cu exceptia artelor plastice si a divinei comedii a lui Dante....

OK, inseamna ca Renasterea italiana mi s-a parut mie...
Oricum, bafta la zugravit !

Pana una-alta, revin, asa cum am promis, cu o scurta compilatie de pe wagnermania referitor la doua izbitoare asemanari intre Othello si muzica lui Wagner. Aproape ai zice ca-i plagiat pe fata
In Othello exista doua motive principale care strabat opera de la un cap la altul: motivul asasinatului si cel al sarutului. De cateva ori chiar sunt inlantuite, in aceasta ordine. Mai jos se poate vedea cum motivul asasinatului seamana cu motivul credintei din Parsifal, enuntat prima oara chiar in preludiu. De asemenea, comparati motivul sarutului cu fraza muzicala din monologul final al lui Wotan din Walkiria - un mic interludiu orchestral, imediat dupa cuvintele "...freier als ich, der Gott".
Dincolo de aspectul discutabil daca Verdi s-a inspirat cu buna stiinta din Wagner (a priori as spune ca e indoielnic, parca nu-l vad totusi pe Verdi luand intentionat muzica din opera vrajmasului...) sau e vorba de o pura dar izbitoare coincidenta, eventual cel mult de o puternica influenta subliminala asupra unui Verdi tot mai inclinat catre principiile dramei muzicale, ramane un fapt cert: Othello este puternic marcat de aceste principii; regasim aici leitmotive, melodie continua, participare activa a orchestrei. Stilul e altul, italian, dar maiestria aplicarii acelorasi principii dramatice este evidenta. Diferenta e facuta, cum spuneam, doar de geniul inegalabil al lui Wagner.

(Va recomand sa insirati fisierele din motivul sarutului in ordine in player, ca sa poata fi redate continuu).

[ghionoiul]

Nu mi-a mai incaput si mp3-ul cu motivul din Walkiria, ca limita e de 5 fisiere

[colegu]

hmmm.nici eu nu cred ca verdi a furat din muzica vrajmasului....
si cum stiu ca wagner a mai luat de la altii...tare cred ca in toata treaba asta si verdi si wagner au un numitor comun....sa fie tot mendelssohn omu din umbra?
nu de alta dar sunt extrem de curios,pt ca motivele seamana izbitor!
ba mai mult.chiar sunt curios de cum suna otelo.

[AlexN]

Foarte, foarte ciudat... Intr-adevar, asemanarea intre motivul asasinatului si cel din Parsifal este evidenta. In cazul motivului sarutului lucrurile nu mai sunt atat de clare, in orice caz, o similitudine exista.

Care dupa care s-a inspirat... Habar n-am, nici eu nu cred ca Verdi s-a luat constient dupa Wagner. Oricum, de indata ce se termina de scurs bitii de pe Karadar in calculatorul meu, voi putea sa ascult Otello in intregime si o sa va anunt dupa aia ce gust mi-a lasat.

[AlexN]

Bun, acum ca am ascultat in intregime si Otello, pot sa spun ca intr-adevar, e o lucrare pe care nu pierzi vremea ascultand-o. Verdi a facut progrese inimaginabile inainte. Cu toate astea, cum bine ai aratat si tu Ghionoiule, actul intai este penibil. Dupa aia nivelul se mai ridica. Totusi, n-am avut nici o clipa feeling-ul pe care il ai ascultand Wagner si, in general, muzica germana. E mare diferenta... pentru ca lipseste magia! Leit-motivele inca nu le-am remarcat, nici n-aveam cum la prima auditie. Plus ca nici un motiv muzical nu mi-a ramas in cap, ceea ce arata ca, dupa standardele mele, nu sunt suficient de pregnante.

In concluzie, ii dau un "bine" lui Verdi si ma apuc sa-mi clatesc creierul cu niste Wagner... sau poate Brahms?!

[ghionoiul]

Vezi, daca ascultai Traviata sigur ramaneai cu vreo melodie cantabila in cap... un Brindisi acolo, ceva
Termenul de "penibil" e cam dur pentru actul I, mi se pare mai potrivit pentru productia amintita ceva mai mai sus. Sigur ca nu e la nivelul celorlalte acte, care la randul lor nu se ridica la nivelul lui Wagner, dar ideea nu era sa-i fac concurenta lui Wagner cu Verdi, ci sa arat ca are si mult-hulitul (de catre noi, wagneristii) Giuseppe cate ceva care merita ascultat cap-coada. Evident, consideratiile fanilor de Verdi - citate mai sus de stimabilul nostru coleg - vizavi de cele doua "porcarii" ma lasa nemuritor si rece, las' sa fie acolo la ei, n-au decat sa se delecteze cu melodiile cu care s-a consacrat Verdi la Steaua fara nume, Floarea din gradina, festivalele de la San Remo si Mamaia.

[AlexN]

Pai da, asa este. Din celelalte lucrari ramai mereu cu cate o melodie obsedanta. Din pacate, pe mine aceste melodii ma dezgusta si atunci cand imi raman in cap, ca niste paraziti, nu mai stiu ce sa fac sa scap de ele!!! E groaznic...