Intelegerea muzicii clasice

[colegu]

formularea ta schimba semantica.sau esti convins ca acel lucru voiam sa-l spun?

[ghionoiul]

Stiu ca nu asta ai vrut sa spui, eu am dat un exemplu de afirmatie care mi se pare oleaca mai logica

[colegu]

eh,pai un rationament logic imi spune ca am luat-o pe aratura...)

[ghionoiul]

e vorba de arta - ceva pur subiectiv(am zis de 5 ori chestia asta).

Ca sa nu zici si a 6-a oara, spun tare si raspicat ca sunt de acord.

Problema e ca tu ai un stil agresiv, superior si zeflemist de a infiera ceea ce nu iti place si nu e pe gustul tau, pe care dealtfel eu il respect. Automat, ii agresezi pe cei pentru care Bach, Beethoven, Mozart, Brahms nu sunt doar niste "clone", "blondy" sau mai stiu eu ce gaselnite de-ale tale. Eu unul m-am simtit agresat de tonul tau "atoatestiutor", de unde si cateva replici mai intepatoare pe care le-ai binemeritat.

Una e sa spui ca nu-ti place Brahms sau Mozart - asta se poate intelege - si alta e sa le negi valoarea sau, mai rau, sa te dai in petec spunand ca "te-ai indepartat de ei fiindca sunt prea mediatizati", adica, vezi Doamne, poate ca daca Mozart nu ar fi placut chiar asa la tot vulgul, poate ti-ar fi placut si tie. Dar asa, e sub demnitatea ta, nu ? Eu asta inteleg.

Ca sa nu mai spun ca nu Mozart&co sunt mediatizati (adica popularizati prin mass-media, asta inseamna doar !), ci prietenii tai Adi Minune si Vali Vijelie. Daca era Dan Grigore invitat la Ciao Darwin sa bage un Intermezzo de Brahms mai ziceam...

Abordarea corecta eu zic ca e alta: daca muzica unui anumit compozitor nu imi place, inseamna ca fie mesajul lui e prea criptic pentru mine (asa cum am presupus ca ar putea fi cazul la Xenakis sau Vieru), fie recunosc valoarea compozitorului, dar setul sau de valori nu rezoneaza cu setul meu. Exemplu: Donizetti, autorul unor melodii de o cantabilitate extraordinara, al unor arii stralucitoare, de mare tehnicitate si expresivitate, care pot misca pana la lacrimi pe cineva care apreciaza exaltarea emotivitatii.

In fine, mai e o categorie: aceia care nu au o valoare notabila. Insa eu unul ma feresc sa dau astfel de verdicte, pentru ca s-ar putea sa n-am competenta necesara, mai ales in cazul compozitorilor contemporani pe care nu-i cunosc suficient de bine. A, daca e vorba despre unul din compozitorii trei legaturi la zece mii din sec. 18 (aia sunt clone, nu Brahms !), asupra carora avem o perspectiva temporala suficient de buna, putem fi cu totii de acord ca valoarea lor e cam cat sa chiorasti un soarece.

Dealtfel eu cred ca numai timpul poate decela marile valori artistice. Cei care au recunoscut valoarea unui mare compozitor in timpul vietii acestuia, ori erau niste initiati (bunaoara Schumann, care cum s-ar spune azi l-a "descoperit" pe Brahms), ori faceau parte din niste simple curente de opinie artistico-mondena.

Concluzie: urmeaza-ti setea, asculta ce-ti place, nu da atentie daca cineva considera ca e de doi bani. Dar nu iti etala gusturile tale mai aparte ca pe un semn de superioritate agresiva, si mai ales fereste-te de ridicol !

Respecte !

[colegu]

pai schumann l-a "descoperit" pe brahms cand acesta (acesta brahms) era un obscur...sincer,chiar nu stiu de unde putea sa-l trazneasca revelatia pe,de altfel inteligentul schumann....
de altfel chiar schumann era de parere ca clasicismul e sarac in exprimare,schumann(printre altii) fiind printre primii compozitori romantici..
schumann i-a dat eticheta lui brahms de un viitor compozitor celebru!
iar lumea din respect pt schumann s-a uitat si la brahms sa vada ce-i cu el

dar il las pe brahms in plata lui....

Una e sa spui ca nu-ti place Brahms sau Mozart - asta se poate intelege - si alta e sa le negi valoarea sau, mai rau, sa te dai in petec spunand ca "te-ai indepartat de ei fiindca sunt prea mediatizati", adica, vezi Doamne, poate ca daca Mozart nu ar fi placut chiar asa la tot vulgul, poate ti-ar fi placut si tie. Dar asa, e sub demnitatea ta, nu ? Eu asta inteleg

am spus pe threadul trecut ca sunt oarecum snob.nu-i o calitate,dar nici n-ar fi corect sa mint spunand ca nu-i asa...
insa in acelasi timp am grija sa ascult cam ce-mi place + ceva stravinski ca sa ma dau mare lol.
ideea e ca n-am cum sa gasesc valoare la ceva ce nu-mi place,sau nu-mi place suficient..
nu incerc sa inteleg nici un compozitor.recunosc valoarea atunci cand imi place.
avem sisteme total diferite,nu pot spune ca al meu e bun si al tau e naspa...eu vad ca esti destul de consecvent,si asta nu-mi spune decat ca te simti foarte confortabil cu propriul tau sistem de valori,ceea ce e mai mult decat okei!
in fond tot ce conteaza e ca avem un ascultator in plus de muzica "ahem" buna...de fapt considera ca n-am spus buna si am spus erudita..dar nici asa..aaa,detest exprimarea asta...muzica compozitorilor e mai bine.

prietenii mei adi minune...hehe as fi vrut eu sa fie prietenii mei...
din pacate mediatizarea asta nu se face ca scop in sine,hai sa mediatizam un analfabet,un gigi becali,un borcea un care este samd...persoanele respective vand bine,fac reiting,asta e ...
maneaua se vinde,nu are nici o vina manelistul ca i se cumpara marfa.cu atat mai mult cu cat sentimentele lui sunt chiar cinstite - el asta simte...spre deosebire de toapele care intra dezbracate pe scena si vind ifose in loc de muzica...

eu am un mare respect pt lautari,pt ca se simte lumea bine!si in plus de asta canta laiv!la o nunta tiganeasca,trecand peste faptul ca e tiganie in jur(si nu ma refer la rasa - ci la faptul ca e imbulzeala and stuff) chiar ma opresc sa admir un meserias ce sufla-n clarinet superb!sau un violonist care chiar canta la vioara si nu baga un sidiu sa cante pt el...
multe ansambluri folclorice au instrumentisti care in timpul liber canta muzica lautareasca/manele ...eu am tot respectul pt ei!
atata timp cat manelistii nu forteaza pe nimeni sa-i cumpere e totul okei!valorile le dicteaza piata..

dar divaghez..este muzica manelistilor mai prejos?multi o sa spuna ca e simpla,banala vulgara etc..eu cred ca e pur si simplu placuta pentru unii si insuportabila - de cele mai multe ori preconceput - pt altii...

eu unul prefer o manea buna in locul lui queen si prefer un grohaiala cannibal corpse,vintersorg,bathory etc.. in locul unei simfonii de haydn.

daca e vorba despre unul din compozitorii trei legaturi la zece mii din sec. 18 (aia sunt clone, nu Brahms !)

pai ce spuneam si eu,compilatii precum "best of crap" sunt demne de toata mila
asa afla gigelul de rand in cautare de riff-uri clasice cum ca icsulescu a compus allegro si largo!!uaaaaa...
si printre sidiurile astea pe langa "ride of valchirii" ai sa vezi si "allegretto-ul lui brahms din a 3-a" ,"maestoso" de ceaicovski, precum si allegro lento ma con molto scherzando non troppo presto e con tuti la cuore e cadenza semplice piu moderato non poco mosso.
in cazurile fericite cumparatorul poate avea ocazia sa obtina pe acel sidiu concertele pt pian cu nr 1 ale lui liszt si brahms!!sau arii celebre din verdi si wagner! sau concerte pt vioara tartini si sibelius!

mai da eu divaghez si cad in ridicol...da chiar de ce m-as feri de ridicol?
au fost compozitori si oameni mult mai excentrici ca mine care au intrat si in "rahat"...
nu ma feresc de ridicol,daca e sa intru nu-i problema,nu inceteaza agitatia termica din cauza asta

concluzia ar fi ca,eu recomand ca gusturile sa fie formate prin comparatie,tu ghionoiule prin cunoastere aprofundata a unei lucrari care iti place deja!
in mare cam asta e ideea.sa ma contrazici daca gresesc.
in cazul meu pot spune ca imi plac liedurile lui liszt mai mult decat cele ale lui brahms,in cazul tau pot ajunge sa spun ca imi plac liedurile lu liszt care sunt cam de 3 lei. sau alte variante...

numai bine!!

[AlexN]

Mai omule, evident ca nu e vina manelistului ca i se vand "capodoperele". E vina felului in care sunt educati oamenii!!! Pentru ca daca valoarea n-ar fi creata doar de posibilitatile comerciale, atunci fii sigur ca n-ar mai asculta nimeni manele! Nici in Occident nu sunt tinerii prea educati, dar exista o atitudine mult mai pozitiva fata de cultura decat exista la noi!...

Macar daca ar cumpara si ar asculta mai multi romani CD-urile alea cu compilatii "best of"!... Nici eu nu le agreez, nu e normal sa pui doar franturi din diverse lucrari, sa amesteci genurile si epocile. Dar poate fi primul pas: ti-a placut partea a 3-a din Simfonia a 3-a de Brahms, s-ar putea ca intr-o zi sa ai curiozitatea sa asculti toata simfonia!

Criticii au grija sa impuna un anume curent in randul "prostimii". Dar un om cu mintea deschisa, daca intr-adevar are o afinitate pentru muzica clasica, atunci va avea curiozitatea sa incerce si altceva. Astazi lumea muzicala este in mare deja catalogata: "luati Mozart si Bach ca sunt "simpli" si sunt tocmai buni de muzica ambientala. Merge sa-i ascultati cand sunteti in bucatarie si pregatiti cina pentru familie. Hm... Wagner si Mahler... astia parca nu merg... lasati-i mai bine pentru profesionisti! Nu vreti totusi sa ascultati niste Aida? Ia uite ce arie frumoasa aici..." Astfel de judecati sunt dictate tot de considerente comerciale: cine mai are astazi timp de trairi profunde, intense? Omul 2D este mai eficient economic. Cu cat gandeste si simte mai putin, cu atat va lucra mai mult si mai bine. In fond, la asta se refera capitalismul salbatic, este forma extrema de exploatare, este lumea materiala prin excelenta si care va sfarsi prin a nu mai avea nimic. Mai mult chiar, iti da senzatia ca ai parte si de experienta spirituala, dar in realitate si ea este ceva falsificat, trucat.

Nu ma considerati comunist, n-am nimic de-a face cu ciuma bolsevica, dar si capitalismul are mai multe forme si nu toate dintre ele sunt bune la casa omului...

Vezi bine: noi stam si pierdem vremea ciondanindu-ne si discutand despre probleme inalte. In mod normal, in timpul asta ar fi trebuit sa ne spetim muncind...

Ca sa revin de pe aratura, nu-ti place, nu asculta, dar lasa pe specialisti sa decida valoarea unei lucrari! Nici mie nu-mi place muzica de camera, dar n-o sa ma auzi pe aici spunand ca acest gen muzical este lipsit de valoare si ca, in concluzie, ar trebui desfiintate toate partiturile respective!!! Nu-mi place, nu ascult, e simplu, dar nici nu emit judecati de valoare.

[ghionoiul]

nu-ti place, nu asculta, dar lasa pe specialisti sa decida valoarea unei lucrari!

Perfect adevarat, totusi ne lovim de o problema spinoasa, pe care colegul a ridicat-o destul de pertinent: cum definim valoarea ?
Exista chiar o stiinta care se ocupa numai de teoria valorii. Se cheama axiologie. E careva pe aici axiolog ? Nu ? Bun. Cred ca specialistii care cu asta se ocupa, cu decelarea valorilor intr-un domeniu, au competenta lor si nu avem noi caderea sa-i contrazicem la nivel teoretic, dupa cum n-o sa vina nici alde Viorel Cosma sa-mi faca mie teoria imprimarii laser. Daca ei au ajuns la concluzia ca Mozart e valoros, sunt cele mai mari sanse sa fie intocmai asa. Au zis ei ca Rautavaara e o capacitate ? Atunci eu o iau de buna, chit ca-mi place sau nu individul.

Ceea ce putem noi sa facem este sa sesizam, ajutati de gusturile proprii, de structura temperamentala, de nivelul de educatie generala si artistica, un "ceva" mai mult sau mai putin exprimabil, cuantificabil, care ne face sa rezonam cu muzica respectiva, sa o gasim placuta / splendida / colosala / impresionanta etc.

Altfel, recunosc ca sistemul de valori - muzicale cel putin - al colegului este unul viabil, in sensul in care isi defineste modul de perceptie al muzicii. Ca nu-i place Mozart si ca il gaseste insipid pe Brahms, asta tine fix de perceptia lui, la fel de subiectiva ca si a mea.

Faptul ca isi depaseste competentele si isi da cu parerea despre valoarea / non-valoarea unora fara sa se priceapa, ca este incoerent, inconsecvent, artagos si ridicol, asta deja nu mai are prea mare legatura cu subiectul discutiei.

Oricum, ca sa inchei intr-o nota pozitiva - si sper sa fie ultima remarca cu caracter personal - remarc cu placerea sinceritatea colegului in a-si recunoaste cusururile. De asemenea, mai remarc ceea ce ne uneste: pasiunea pentru Wagner. Ceea ce demonstreaza ca nu e vorba de un sistem de valori pe de-a-ntregul disjunct.



P.S.

Vezi bine: noi stam si pierdem vremea ciondanindu-ne si discutand despre probleme inalte. In mod normal, in timpul asta ar fi trebuit sa ne spetim muncind...

hehe, pai noi tocmai subminam din interior capitalismul salbatic si-l impiedicam sa ne spele creiereie

[AlexN]

Valoarea in sine este un concept foarte relativ si depinde prea mult de persoana care face analiza si de epoca respectiva. Cel mai simplu poti judeca valoarea atunci cand ai de-a face cu "parametri" precisi, care pot fi "masurati". Poti sa spui cu siguranta ca, dpdv tehnic, Farinelli era un virtuoz. Dar nu mai poti sa spui ca operele pe care le canta el in acea perioada mai sunt astazi gustate de publicul larg. Poate ca nici macar de specialisti.

Deci, cum definim valoarea? Pai facem o integrala dubla, dupa popularitate si timp, de la momentul aparitiei lucrarii respective si pana in prezent. Rezultatul se va modifica de la an la an. Vor fi in mod sigur lucrari care vor tinde spre o valoare constanta; acelea sunt capodoperele autentice, precum Iliada si Odiseea lui Homer. Altele se vor pierde rapid.

Desigur, ce am scris eu aici nu poate fi pus in practica. ~)

Problema ar fi alta, dupa parerea mea. Muzica clasica a suferit in sec 20 o metamorfoza foarte daunatoare. Ea a devenit din ce in ce mai criptica, s-a departat tot mai mult de omul obisnuit. Compozitorii moderni nici nu mai inteleg ce vor sa transmita, deoarece au renuntat complet la melodie. Dar daca renunti la melodie, mai ramane ceva din muzica? Poate fi ritmul si timbrul suficient pentru a transmite ceva? Dupa intelegerea mea, nu!... Muzica clasica apartine trecutului, in special secolului 19. Ea nu va mai fi niciodata ceea ce a fost.

Sa fie asta o cale fireasca a progresului? Poate... Dar pierdem ceva frumos. Tot la fel s-a petrecut si cu jazz-ul. Unde sunt maestrii de alta data, unde sunt Luis Armstrong, Benny Goodman, Artie Shaw, Glenn Miller? Jazz-ul contemporan este de asemenea foarte criptic, s-a redus la cateva instrumente, nu mai are nimic din savoarea, din sclipirea epocii big band-urilor...

Ce este pictura contemporana? Oare este ceva? Nu vreau sa par rau, dar nu poti sa pui creatiile contemporane langa maestrii Renasterii sau cei ai romantismului...

Imi pare rau ca trebuie sa spun asta, dar eu personal nu am nici o afinitate pentru arta contemporana. Prefer sa raman pierdut undeva in sec. 19...

Arta viitorului are un singur nume: cinematografia. Ea va continua, in viziunea mea, ceea ce a conceput Wagner, adica spectacolul complet. Dezvoltarile viitoare ale cinematografului vor aduce spectatorul intr-o lume din ce in ce mai realista, va semana probabil intr-o zi cu holospatiul. Arta muzicii isi va gasi intotdeauna un loc demn aici.

[colegu]

Vezi bine: noi stam si pierdem vremea ciondanindu-ne si discutand despre probleme inalte. In mod normal, in timpul asta ar fi trebuit sa ne spetim muncind...

hehehe,atata timp cat nu crap de foame si-mi platesc darile la stat pot sa tai si frunza la caini...

a defini valoarea este dificil dar nu-i chiar asa de greu..
pot spune ca dintr-o sala de oameni aia care rezolva problemele sunt cei mai valorosi iar ala care o face cel mai repede e cel mai tare pe acele probleme in acel timp..
sunt multi factori,dar daca repet testele cu probleme diferite pot sa fac o statistica si pot sa-l desemnez pe cel mai valoros..

la muzica e mai greu,pt ca minimalistii o sa-mi dea in cap daca vorbesc de virtuozitate...
dar pot judeca un interpret care poate canta la orice ora brahms dar liszt nu!
multi il critica pe liszt ca nu a compus decat ca sa-si arate virtuozitatea,dar nu-i chiar asa.
e cert ca liszt il depasea pe brahms in d-alde pianului,probabil si de asta avea brahms ce-avea cu liszt..mai mult ca sigur ca il invidia profund!
iar avand in vedere ca brahms a scris concertele pt pian pt a le face premiera de unu singur e clar ca lipseste virtuozitatea pianului din partituri...e vorba de un concert pt pian totusi.e ca si cum as scoata un violonist din banca a 2-a s-o faca pe solistul

asta la capitolul instrument.
compozitia e cu totul altceva,si o banalitate poate fi frumoasa,si-mi place sculptura lui brancusi sau concertul pt vioara a lui philip glass...
si minimalismul are ceva interesat de spus!

cu cat o lucrare place mai multor oameni cu atat lucrarea e mai valoroasa.

E vina felului in care sunt educati oamenii!!!

putin imi pasa de cum sunt educati,trebuie sa fie in stare sa judece singuri pt ei.
pe mine cine m-a educat?si eu traiesc in aceeasi tara ca si restul,si suport acelasi sistem ticalosit..iar gusturile mele muzicale sunt problema mea!
educatia nu are treaba cu gusturile..
pot fi un om extrem de educat si manierat si sa-mi placa oole coapte cu mere dulci.si pot fi un badaran de prima mana care apreciaza un vin bun!

fiecare isi urmeaza setea.
eu as fi fericit nu daca as avea o populatie educata,ci daca n-ar mai fi violuri,crime,abuzuri,spagari samd..

Faptul ca isi depaseste competentele si isi da cu parerea despre valoarea / non-valoarea unora fara sa se priceapa

arta e adresata pentru public,deci e dreptul meu sa ma pronunt daca imi place ori nu,indiferent de pregatirea pe care o am..
corect,imi dau cu parerea.
eram cu adevarat de rasul lumii daca imi dadeam cu parerea despre teoria relativitatii restranse sau despre algoritmul de impartire a la russe!

mie nu mi-e rusine ca ascult manele,limbonic art,wagner sau parazitii sau orice altceva.nu ma intereseaza care e mai tare(clar wagner )

mai mult ca sigur ca nu pricep nimic din muzica lui,ca doar nu e ceva riguros, logico-matematic,absolut....dar asta nu ma impiedica catusi de putin sa-mi placa...

eu arta o judec prin comparatie,iar stiinta prin intelegere.
tot respectul meu pt xenakis cu seriile lui fourier,da sincer muzica nu m-a miscat catusi de putin....sa dau cu cuiul pe tabla pot si eu ...

[colegu]

alexn,in ceea ce priveste muzica contemporana nu e numa muzica spectrala(nici mie nu-mi place) cateva exemple care nu au renuntat la melodie - arvo pí¤rt,witold lutoslawski,einojuhani rautavaara..
la capitolul pictura,eu cel mai mult il am la inima pe vasili kandinski! mi se pare genial!
multi contemporani totusi nu fac altceva decat sa mazgaleasca..dar din fericire nu toti...si asta pentru ca facultatile de profil(adica de arta) nu pot sa te inzestreze cu har.daca-ti lipseste in nici un caz nu poti sa suplinesti prin munca...
la fel ca si inteligenta..prin munca pot ajunge un mediocru,dar nimic mai mult.

[ghionoiul]

Compozitorii moderni nici nu mai inteleg ce vor sa transmita, deoarece au renuntat complet la melodie. Dar daca renunti la melodie, mai ramane ceva din muzica?

Hehe, ai perfecta dreptate ! Numai ca depinde ce intelegi prin melodie. Daca melodie inseamna numai marsul din Aida sau Oda bucuriei, sa se poata fluiera sub dush, atunci Wagner e bun de aruncat la pubela.
Dar daca ai o intelegere mai larga a termenului, atunci poti descoperi ca Enescu e un super-melodist, si nu ma refer la Rapsodiile Romane, ci la Vox Maris sau Oedip !
Exceptand cazurile patologice gen colegu (era o gluma, no offence ! :hi: ), perceptia melodiei cred ca e un lucru ce poate fi antrenat, pornind de la ceva mai simplu catre ceva mai complicat. Copil fiind paduri cutreieram, dar pe Wagner nu-l placeam, pentru ca-i lipsea melodia aia usor de inteles de la Mozart. In principiu nici Mahler nu-mi placea, dar aici am avut surpriza sa constat ca, printre gramezi de note de neinteles pentru mine la acea varsta, se mai strecurau - intinse pe 3-4 masuri - niste melodioare dragalase, aproape niste cantece de copii - o chestie specific mahleriana.
N-as fi crezut la vremea aia ca o sa-mi placa Bartok sau Respighi, dar uite ca s-a intamplat. M-am antrenat pentru spectacol pana le-am descoperit melodicitatea.

In aceasta acceptiune, da, de acord: muzica fara melodie nu are sens. Melodia e o insiruire cat de cat fireasca de note, nu un sir randomizat, ca la dodecafonisti (Schonberg n-o sa-mi placa niciodata, pacat de el, baiat bun, ce orchestratie faina a tras la Cvartetul cu pian in sol minor de Brahms !). E ca pictura care reprezinta ceva (fie in clar, ca la Rembrandt, fie stilizat, ca la Picasso), spre deosebire de culorile aruncate la intamplare pe sevalet de trompa unui elefant tinut in foame, in fata carora se minuneaza apoi doua duzini de fetze simandicoase la nus'ce vernisaj.

[Alienor]

Colegule,
Nu stiu daca sunt destul de pregatita si "in stare" sa particip activ la discutia voastra -care mi se pare interesanta - o sa incerc s-o fac zilele astea.

Pana atunci, am o nedumerire. Tu spui : "maiestria lui mahler o vad,pe a lui mozart nu...acele melodii simpliste potrivite pentru telefonul mobil ma lasa rece..pe un amarat telefon din 99 pot asculta linistit marsul turcesc din celebra si populara sonata..sau eine kleine nichtmusick"

Poate ca n-avem aceeasi viziune despre ce inseamna "maiestrie".. Eu am impresia ca in cazul lui Mozart tu confunzi facilitatea (compozitie spontana, fara rateuri si retusuri, de o fluiditate incredibila) cu lipsa maiestriei (sau poate si a geniului)..Nu e prima oara cand aud asta. Maiestria de care vorbesti tu ma duce cu gandul la cerebralitate, implicare intelectuala ridicata in elaborarea lucrarilor.. or, geniul este, cred eu, ceva care tine mult si de instinct, un geniu compune (scrie, picteaza) intr-un mod maiastru, cu aceeasi usurinta cu care pasarea canta sau fluturele zboara! Mi se pare nedrept ca aceasta facilitate sa piarda in fata 'elaborarii' doar asa, fara prea multe argumente.
Pe urma, la Mozart gasesti fragmente de o incredibila gravitate.. nu e vina nimanui ca "eine kleine nachtmusik" si altele asemenea au devenit hituri.. asa e si cu "fur elise" a lui Beethoven (compozitor exceptional, insa piesa mentionata e absolut usurica, mai putin un fragmentzel spre final) sau cu Anotimpurile (pe care toata lumea le asculta uitand de exceptionalele concerte pentru flaut ale lui Vivaldi)

Inainte sa inchei, vreau sa adaug ca uiti ceva : contextul istoric/cultural trebuie luat in considerare ca factor esential atunci cand vorbim de creatori si creatii ! Vorbim de faze total diferite ale evolutiei muzicii, nu ai cum sa compari un Wagner sau Mahler cu Mozart pentru ca nu-i potzi scoate din contextul epocii lor! Mozart e facil, ok, zi-mi atunci cativa contemporani ai lui de o maiestrie remarcabila si de-o gravitate similara celei a lui Mahler sau Wagner:)

[Alienor]

Inca ceva, strict ontopic, a propos de intelegerea muzicii: am citit anul trecut o chestie interesanta - pare-se ca unii specialisti (oameni seriosi) ar fi descoperit in creierul uman zone specializate dedicate perceptiei si intelegerii muzicii, complet diferite/distincte de cele ale perceptiei si intelegerii limbajului vorbit!

Astfel, intelegerea muzicala ar fi ceva in mare parte innascut (si corespunzand de-a dreptul unei nevoi biologice) si pe acest ceva innascut se grefeaza factori culturali si de educatie; treaba care ar duce, zic eu, la niste gusturi mai "elaborate".

Eu cred ca asta poate fi important in discutia de fata.. mai ales ca "valoarea" este perceputa de foarte multi oameni (intre care si unii din voi) in termeni de cerebralitate si cultura/educatie, or se pare ca exista si ceva care se transmite direct de la instinct la instinct... Bineinteles ca exista nuante si totul evolueaza, altfel pictura "valoroasa" s-ar fi oprit undeva la Rafael... insa e important sa stim despre ce vorbim si sa re-consideram sensul cuvintelor.. Valoarea are nenumarate valente.. unei piese pop de trei lei (privita ca avand valoare zero) adesea nu-i poti reprosa lipsa de muzicalitate, e chiar placuta la auz.. ce-i lipseste e altceva: originalitatea (din ce in ce mai greu de obtinut si obtinuta adesea prin ineptii sinistre al caror singur merit e ca sunt "noi".. ceea ce duce la o alienare a gusturilor si conceptiei estetice), factorul inovator, profunzimea, transcendenta, semnul de progres, mesajul pe gustul nostru.. Toate aste sunt al naibii de subiective.. important este sa hotarati, in discutia asta, care din valentele 'valorii' vi se par relevante.

[sol]

Cum vad eu lucrurile, problema este dialogul, intrarea in dialog, acceptarea dialogului. Colegul ne spune <am halit pe asta si pe ala, prin comparatie asta imi place/mi-a placut, ala prost e cine bune botu'> in timp ce noi ne uitam si la asta si la ala ca la icoane. Ai multa dreptate, Colega, sa te hranesti cu ei, chiar ma gandisem -off topic? oare? - la o semnatura gen <I feed on vibs>. Totusi, ei, producatorii de muzica, mai au si o viata in alta parte si poate ca noi mai mult despre asta vorbim. Aici, cel mai clar, se vede diferenta de perceptie: si cel mai modest instrumentist este educat sa respecte dreptul de proprietate al compozitorului asupra piesei: nu se cultiva originalitatea punerii in scena ci descoperirea autenticului, cel mai original dintre interpreti justificandu-se < asa cred eu ca simtea/gandea EL>. Degustatorii de vinuri isi au privilegiile si e limpede nevoie si de papile haruite si de ceva informatie. Oricum ei, compozitorii, au nevoie sa fie ascultati to live on si n-a fost unul care sa nu fi spus si your life in his words, pentru care o picatura de vin (virtual) le poate fi daruita. Mai scurt:e mai usor sa iubesti decat sa-ti placa.

[colegu]

Schonberg n-o sa-mi placa niciodata, pacat de el, baiat bun, ce orchestratie faina a tras la Cvartetul cu pian in sol minor de Brahms !

nu e pacat de el,e pacat de tine.....el n-a pierdut nimic,a murit RIP...tu daca pleci de la ideea ca "no sa-ti placa niciodata" n-ai facut nimc...de fapt nu pierzi absolut nimic,si sincer nici nu cred ca stii ce pierzi...
ma indoiesc ca te referi la schoenberg-ul ce a compus verklí¤rte nacht...
mai mult cred ca nu-ti place stilul din pierrott lunaire...monumentala compozitie in opinia mea - extrem de originala!

referitor la melodie,ca exemplu de melodicitate mi se pare daphnis si chloe de ravel,simfonia a 3-a de prokofiev sau a 3-a de enescu - ultima parte!


alienor,imi place cum gandesti.
un compozitor contemporan cu mozart - de fapt dinaintea lui - bach! si nu poti sa spui ca acesta a compus flecustete!

si cel mai modest instrumentist este educat sa respecte dreptul de proprietate al compozitorului asupra piesei

corect!!cu asta nu pot decat sa fiu corect...
din partea mea setul lui celibidache cu filarmonica din münchen in care cica il interpreteaza pe bruckner e de TREI LEI!!
e o diferenta intre "sehr schnell" si "bewegt,doch nicht zu schnell"...si oircat de chior sa fii nu poti sa nu observi ca anumite parti trebuie interpretate presto...
n-am avut curajul sa ascult simfonia a 9-a in interpretarea lui celi...nu de alta dar scherzo-ul acela superb nu merita sa fie stalcit!

cel mai original dintre interpreti justificandu-se < asa cred eu ca simtea/gandea EL>.

asta justificare s-o creada mutu..ba nu,orbu...cand e negru pe alb indicatia de tempo poti s-o dai cotita de cate ori vrei tot de pampalau pici!

[ghionoiul]

nu e pacat de el,e pacat de tine.....el n-a pierdut nimic,a murit RIP...tu daca pleci de la ideea ca "no sa-ti placa niciodata" n-ai facut nimc...de fapt nu pierzi absolut nimic,si sincer nici nu cred ca stii ce pierzi...

Da, shefu', pacat de mine, eu sunt cel pagubit, m-as bucura sa-mi placa cat mai multe lucruri pe lumea asta, ca sa am mai multe prilejuri de bucurie, da' ce sa-i faci, ghinion ! Cu Schonberg n-o sa-mi iasa figura. Evident, paguba mea, nu a lui.
Oricum, pacat de el...

referitor la melodie,ca exemplu de melodicitate mi se pare daphnis si chloe de ravel,simfonia a 3-a de prokofiev sau a 3-a de enescu - ultima parte!

Da, finalul din a 3-a de Enescu e absolut sublim ! Imi amintesc de filmul "Abisul", un SF pe care l-am vazut de vreo 2 ori la ProTV parca. E vorba despre contactul cu niste extraterestri al caror OZN "parcase" undeva pe fundul Atlanticului, la vreo 6.000 de metri adancime. Un film foarte bine facut, iar muzica filmului, excelent integrata cu continutul, mi-a amintit de acest final cu cor din a 3-a de enescu. Efectul cumulat a fost exceptional, motiv pentru care mi-a placut filmul la nebunie.
Vazandu-l si a doua oara, nu m-am mai lasat distras de actiunea filmului si am platit mai multa atentie (are cineva ceva impotriva daca mutam "Traductions" aici ? ) la muzica. Nu mi s-a mai parut ca seamana cu Enescu.

Ceea ce ma face sa cred ca are dreptate AlexN cand spune ca cinematografia este arta viitorului. Filmul poate fi spectacolul total, deoarece combinatia dintre imagine, dialog si sunet poate fi, iata, una sinergica.

[AlexN]

Ghionoiule, ne-am mai ciondanit noi o data pe tema melodiei wagneriene. Dupa parerea mea, Wagner ARE melodie! Melodiile lui, atunci cand le iei singure, sunt foarte cantabile si FIRESTI! Marea arta a lui Wagner provine din altceva: pe de o parte, a reusit sa faca o muzica cu adevarat descriptiva, mai ales in Tetralogie. Pe de alta parte, felul in care face leit-motivele sa traiasca, sa aiba o viata a lor si cum le combina intr-un torent muzical, asta n-ar mai fi putut face nimeni altcineva...

Dar revenind la problema stricta a melodiei, nu te impiedica nimeni sa fluieri din Tannhaeuser in timp ce faci dus. E adevarat, parca temele din Parsifal nu se preteaza atat de bine la asta, dar iti pot rasuna cu mare claritate in cap! Iarasi ma repet, dar pentru mine muzica lui Wagner este cel mai natural lucru pe care l-am ascultat. Nu pot spune acelasi lucru si despre Verdi... ma crezi ca eu nu pot sa-i ascult muzica, deoarece mi se pare complet absurd modul de compozitie? Dupa ce am fost la Opera la Nabucco, am zis ca in viata mea nu mai calc pe la Verdi. Am facut gresala enorma sa ma duc la Faustul lui Gounod, alt motiv sa-mi blestem zilele...

La Mahler se complica treaba. Bine ai spus, in simfoniile lui se strecoara multe melodii copilaresti. In partile de scherzo rasuna muzica militara (in copilarie Mahler era pasionat de muzica de fanfara militara). Cred ca cel mai bine pentru un incepator este sa asculte partile de adagio, caci astea sunt criminal de melodioase. Dar restul muzicii mahleriene necesita antrenament, nu gluma, caci melodia este bine ascunsa in tesatura muzicala de o densitate supraomeneasca.

Referitor la discutia despre intelegerea muzicii. Da, asa este, exista o zona specializata in creier care se ocupa de procesarea sunetelor. Iar zona asta este (din cate stiu eu) situata chiar in mijlocul creierului, de unde si importanta ascultarii muzicii: ea stimuleaza intelectul mai ceva ca matematica. Pe de alta parte, gusturile muzicale sunt in mare parte dictate de educatie. Atunci cum iti explici, Alienor, a fiecare popor isi iubeste folclorul? Deoarece se formeaza acea dependenta fata de locul in care te-ai nascut. Poate la noi, orasenii, lucrul asta nu se simte atat de mult, deoarece traim in medii cosmopolite. Dar daca ai fi trait primii 15 ani din viata la tara si ai fi ascultat in mod curent muzica populara si ai fi respectat datinile strabune, atunci lucrurile astea ti s-ar fi parut cele mai frumoase din lume. Eu n-as putea spune asta despre mine, eu sunt omul betonului, nascut si crescut doar la oras si din cauza asta orasul mi se pare singurul mod firesc de viata.

[ghionoiul]

Ghionoiule, ne-am mai ciondanit noi o data pe tema melodiei wagneriene. Dupa parerea mea, Wagner ARE melodie!

N-ai inteles, eu n-am spus ca Wagner n-ar avea melodie, dimpotriva, am fost de acord ca are, numai ca nu e acelasi tip de melodie ca la corul din Nabucco ! Sigur ca mai gasesti melodii fredonabile prin Olandez, Lohengrin sau chiar Tannhauser, dar adevarata melodie wagneriana, stii si tu foarte bine, e ca preludiul de la Rheingold - poftim de fredoneaza asta in timp ce te samponezi !

Dupa ce am fost la Opera la Nabucco, am zis ca in viata mea nu mai calc pe la Verdi

Poate ca daca ai fi inceput cu Falstaff sau Othello, pe urma ti-ai fi dorit sa asculti absolut tot din Verdi. Evident, ar fi urmat crunta dezamagire cu Nabucco :yD

Atunci cum iti explici, Alienor, a fiecare popor isi iubeste folclorul? Deoarece se formeaza acea dependenta fata de locul in care te-ai nascut. Poate la noi, orasenii, lucrul asta nu se simte atat de mult, deoarece traim in medii cosmopolite. Dar daca ai fi trait primii 15 ani din viata la tara si ai fi ascultat in mod curent muzica populara si ai fi respectat datinile strabune, atunci lucrurile astea ti s-ar fi parut cele mai frumoase din lume.

Si eu sunt fiul betonului, n-am rude la tara, si cu toate astea gasesc folclorul fascinant. Nu numai pe cel romanesc (care este totusi number one in preferintele mele folclorice), dar si pe cel al altor popoare, in special cele central si est-europene, cu o preferinta speciala pentru cel unguresc si cel rusesc. Uneori gasesc ca toate simfoniile lui Bruckner nu fac cat o Fecioreasca din Ardeal sau un Brau muntenesc pe opt !

[AlexN]

Da, Ghionoiule, ai dreptate cand spui ca Othello si Falstaff sunt altfel. Din pacate pentru Verdi, ca si pentru toti fanii lui inraiti (Doamne, cati sunt... eu nu-i inteleg pe oamenii astia!), a compus o carca de opere si doar 2 sunt demne de mentionat... E chiar trist...

Dupa cum bine stii, Othello si Falstaff se canta la Opera Romana tot la fel de des cum se canta Parsifal sau Turandot. Uite, poate ca ma invrednicesc si o sa ma duc la Falstaff cand va fi Festivalul de Opera de la München. Oricum, pentru mine atractia pricipala va fi Die Mestersinger!... :yD De ce oare?

[sol]

Cred ca ne dezvoltam pe structuri sonore extrem de precis definite, i.e. configuratii ale cerului (momentul astral) incidente la anume locuri terestre. Totul in noi fiind vibratie, la ce sa ne mai mire intrarea (selectiva) in rezonanta? Sigur ca citadinii au de infruntat (in plus) spatiul vibratoriu superpus al canalizarii, cablajelor si armaturilor blocurilor de ciment. No comment.

[ghionoiul]

Eu am fost la Falstaff chiar la Bucuresti, si pot sa spun ca mi-a placut. Ma refer la interpretare, pentru ca lucrarea e oricum "bengoasa", vorba unui clasic in viata ;-) Partitura nu necesita cine stie ce calitati vocale a la Pavarotti sau vreo orchestra precum aia de la Scala, asa ca artistii Operei au avut o realizare bunicica, cu o mentiune pentru Sever Barnea, excelent in Falstaff si ca actor.
Fanii lui Verdi nu sunt atat de inraiti ca cei ai lui Wagner, hai sa respectam adevarul Atata ca sunt ceva mai multi. Dar asta e irelevant.

[ghionoiul]

Sigur ca citadinii au de infruntat (in plus) spatiul vibratoriu superpus al canalizarii, cablajelor si armaturilor blocurilor de ciment.

Sa inteleg ca vibratia capacului de canal sub roata autobuzului 336 aduce mai mult a Mahler decat vibratia vantului printre spicele campiei ? Nu de alta, dar majoritatea amatorilor de Mahler sunt la oras, nu la sat.

[colegu]

desi n-are nici o treaba faustul lu' gounod e chiar marfa..la fel si mefistofele
si simfonia la faust a lui liszt e faina...si partea a 2-a din simfonia a 8-a de mahler..
orice pe tema asta ma fascineaza desi n-am citit faustul lu goethe si nici nu stiu cu ce se mananca (adica nu pricep nimic da-mi place )

[sol]

Mahler, Mozart, Prokofiev, Korsakov, Grieg, Smetana... anihileaza rezonantele noastre negative, prin senin, generozitate, umor (nu vreau sa induc nimanui idei despre cei pe care ii resimt eu ca amplificandu-le). Ei vin din spatii fara tangenta cu asemenea fenomene. Din pacate partea mecanica a manelismului vine si din vibratia cablajelor, poate si a canalelor. De asta, cred eu, folclorul autentic rezista, in ciuda a tot si a toate: s-a tot rostogolit incoace de departe, ce era de pierdut a pierdut deja pe drum, a ramas ce va ramane. De altfel de asta rezista si manelele: muzica orientala plus cea lautareasca din compozitie lor are forta vietii, scoateti textele si tobele si soundul electronic si devin respirabile... cred! sper sa nu supar pe nimeni.

[ghionoiul]

Solaris, ai dreptate: folclorul vine de undeva unde timpul nu exista. De aceea e atat de diferit de orice alt gen care este mai mult sau mai putin ancorat temporal.
Zici bine si despre "reteta" manelelor, care altfel pleaca de la un filon muzical cat se poate de folcloric - fie ca este tiganesc sau orientalo-turco-arab. Pacatul manelelor este acela al falsitatii si al prostului gust. Falsitatea vine din aceea ca noi n-am avea nici un motiv special sa ne ancoram atat de vajnic in prelucrari dupa folclorul altora, iar prostul gust vine din orchestratia stridenta, modul libidinos de a canta si din textele de o stupiditate inimaginabila. E ca si cu ingerasii cu aripioare, care intr-un fel apar in capodoperele lui Michelangelo si in alt fel in carpetele tip Rapirea din serai.

[AlexN]

Ca sa fiu un pic off-topic, voi explica de ce mi se pare stupid Faust de Gounod.

Inainte sa ma duc la spectacol, am avut curiozitatea fireasca sa ma documentez putin despre problema, sa citesc niste rezumate ale libretului, sa vad cine a fost Gounod (pentru ca, in mod normal, nu se numara printre preocuparile mele muzicale), usw. Citind aceste rezumate ale libretului si descrierea muzicii (se spunea ca nu e neaparat stralucita, dar are momentele ei frumoase), ma asteptam sa vad un adevarat presonaj romantic, o "ruda" de-a lui Manfred, un supra-om mistuit de cele mai umane sentimente, o lupta intre inger si demon!

Spectacolul l-am vazut la Opera din Bucuresti, in februarie. In rolul lui Faust, un debutant mexican. Ce-am vazut oare? Pe langa faptul ca bietul tenor nu putea sa acopere orchestra (si aici nu era vorba de atot-puternica orchestra wagneriana), libretul si partitura m-au facut sa ma iau cu mainile de cap! Ma intreb daca acei libretisti (parca 2 la numar) chiar au gandit atunci cand au scris: Faustul prezentat pe scena era mai plat ca Autobahn-ul german, iar sentimentele si viata sa interioara nu se ridicau mai sus de trairile lui Vali Vijelie!... Nu mi-a venit sa cred ce s-a ales de tragicul personaj al lui Goethe!

Basalic, in rolul lui Valentin, a fost magnific (dpdv vocal), cel care l-a interpretat pe Mefisto (nu mai tin minte numele, spre rusinea mea) de asemenea a cantat superb. Muzical vorbind, unele arii au fost chiar reusite. In medie insa, muzica a fost slaba si foarte slaba, muzica de spectacol, fara nici o profunzime, la fel ca si libretul care i-a stat la baza.

Culmea idioteniei a fost atinsa la inceputul ultimului act, atunci cand Mefisto il duce pe Faus in "iad". Regizorul s-a gandit sa-i dezbrace aproape de tot pe balerini si pe balerine si sa-i puna sa execute un fel de dans erotic. Ok, ar merge. Problema insa a venit de la... Gounod in persoana!!! Cum a putut acest om sa compuna pentru Infern o muzica gen vals vienez? Muzica aia NU avea nici cea mai mica nuanta infernala, ce sa mai vorbim de voluptate??!??!? Situatia era atat de imbecila, sa vezi o trupa de balet, bine dezbracata, executand miscari erotice pe o muzica de vals potrivita mai degraba pentru o plimbare pe malul Dunarii!!! Oare ce-a fost in capul acestui compozitor?

In concluzie, aceasta opera este, in medie, o jignire adusa marii creatii a lui Goethe. Si poate ca nu muzica e vinovata, cat libretul. Muzica are frumusetile sale, punctele sale de maxim local. Ce se gaseste insa intre aceste maxime... mai bine sa nu ne gandim...

Si cand te gandesti ca Faust este cea mai buna opera a lui Gounod... Sa tin minte sa nu ma mai chinui sa le ascult si pe celelalte. Nu sunt masochist, sa stiti!

[colegu]

mie unul putin imi pasa de libret - nu-mi place franceza si nu ma chinui s-o inteleg..
cert e ca personajul principal nu-i faust ci mefistofele la fel cum in parsifal nu e parsifal ci gurnemanz!!

despre manele,daca stai sa le judeci dpdv al compozitiei atunci n-o sa ajungi sa le apreciezi..dar ele nu pt asta sunt destinate...daca vrei sa despici firu-n 4 risti sa nu te mai distrezi...
eu vreau sa ma simt bine!putin imi pasa ca pentru asta ascult wagner,acasa,cand sunt singur si nu ma intrerupe nimeni,sa manele,la un chef.
tocmai de asta nu gasesc logica in intelegerea muzicii...pe langa faptul ca aceasta intelgere e subiectiva mai ocupa si din timpul pretios in care ai putea asculta ceva...
si daca nu compui sau nu esti interpret e o pierdere de vreme...
imho...

[ghionoiul]

tocmai de asta nu gasesc logica in intelegerea muzicii...pe langa faptul ca aceasta intelgere e subiectiva mai ocupa si din timpul pretios in care ai putea asculta ceva...
si daca nu compui sau nu esti interpret e o pierdere de vreme...

Intelegerea muzicii nu e o pierdere de vreme, pentru ca se face in timp real, ascultand muzica, nu tre' sa stai p-orma o ora cu barbia in palma, gandind adanc, si sa te trezesti deodata strigand "Evrika ! Am inteles a 7-a de Mahler !".
Pierdere de vreme este sa stai sa vorbesti despre intelegerea muzicii daca crezi ca nu ai nimic de spus :yD
Intelegerea e subiectiva, da, dar cumva gustul - singurul dupa care am inteles ca te ghidezi - e altfel ?

[sol]

Ce-ar fi daca am glumi despre intelegerea muzicii? I mean, logic: ar fi timp regasit sau timp investit?

[Alienor]

O sa revin si cu lucruri serioase, dar mi-am amintit ceva:
Colegu', a propos de ce spuneai tu (facilitate- Mozart pe mobil).. Bach n-ai auzit pe telefonul mobil? din cate-mi amintesc era chiar si-o reclama