Intelegerea muzicii clasice

[Ciuhandru]

Ok, am inteles, te refereai la compozitori francezi. Eu am luat-o per global.

Ce-mi place cum o-ntorci ca la Ploiesti... esti delicios.

M-am referit la spiritul sau germanic.

Ne poti spune, in mod concret, in ce consta spiritul germanic al lui Berlioz?

[ghionoiul]

Stătea cu Mendelssohn la un schnaps şi coresponda in franceză cu Wagner

[Ciuhandru]

Si ca bonus, ii admira pe Gluck, Mozart si Beethoven.

Mai putin cunoscut este faptul acest "spirit germanic" s-a bucurat pe fata de caderea lui "Tannhauser" la Paris

[AlexN]

Asa este, s-a bucurat din plin de esecurile lui Wagner, dar motivul era altul: el nu pricepea nici in ruptul capului "muzica viitorului" wagneriana, tot asa cum Brahms si Bruckner nu se pricepeau reciproc, cum Brahms si Wagner n-aveau nici o tangenta... Berlioz apartine perioadei imediat de dupa Beethoven si stim prea bine cat il stima si admira pe maestrul german.

[ghionoiul]

Hehe, păi faptul că-l admira pe Beethoven nu-l transformă automat in spirit german. Şi la urma urmei asta nici nu inseamnă mare lucru. In muzica romantică a sec. XIX doar un nebun ar fi spus pe faţă că nu-l admiră pe Beethoven

Aş remarca totuşi bunul simţ al lui Berlioz de a renunţa, incepand de prin anii 1840, să mai facă figuraţie fără rost pe scena muzicală europeană. Majoritatea lucrărilor reprezentative ale lui Berlioz au fost compuse in anii '30, hai mijlocul anilor '40, intr-o perioadă cand compozitori "autentici" erau foarte puţini (Mendelssohn, Schumann... am uitat pe careva ? ). Odată cu "fumarea" Sturm und Drangului a inceput să apară o muzică mai cerebrală, mai aşezată. Berlioz e clar că nu s-ar fi putut adapta, şi spre lauda lui s-a ţinut mai discret.

Sau poate pur şi simplu l-a părăsit inspiraţia ?...

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]

Majoritatea lucră]

Da, pe Chopin.

[quote="ghionoiul"]

Odată]

Ghionoiule, pe la 1840 Sturm und Drang-ul se fumase de 50 de ani, iar cei enumerati de tine n-au nimic de-a face cu el, sunt romantici pur-sange.

[AlexN]

Pe Berlioz nu l-a parasit inspiratia (inspiratia tip Berlioz ), ci l-a parasit entuziasmul. Omul era atat de dezamagit de toata indiferenta pe care o primise din partea francezilor (in conditiile in care era aclamat din Rusia si pana in Germania!!!) incat nu s-a mai zbatut sa produca concerte (pe banii lui) in Paris. Dar el a continuat turneele prin Europa si a castigat sume frumusele in acest fel (pe care le cheltuia imediat cand revenea la Paris - datorii, etc).

[ghionoiul]

Da, pe Chopin.

Mda, corect, mai uită]
Ghionoiule, pe la 1840 Sturm und Drang-ul se fumase de 50 de ani, iar cei enumerati de tine n-au nimic de-a face cu el, sunt romantici pur-sange.[/QUOTE]Ok, poate am fost un pic eliptic, eu mă refeream la corespondentul muzical al Sturm und Drang-ului. Muzica a tot avut un defazaj de cateva zeci de ani in urma literaturii. La vremea Sturm und Drangului, rococoul lui Mozart şi Haydn era binemersi in topul preferinţelor ascultătorilor.

[Ciuhandru]

La drept vorbind, Sturm und Drang-ul a fost o miscare mai mult literara, care i-a avut ca varf de lance pe Goethe si Schiller. Singurul compozitor influentat direct de SuD a fost Haydn (v. Cvartetele op. 20, Simfonia Despartirii, Simfonia Patimilor sau Concertul in Re major pentru violoncel si orchestra).

[ghionoiul]

Nu prea-mi dau seama ce-are blajina simfonie a Despărţirii cu viforosul Sturm und Drang, sau paşnicul concert pentru violoncel... Poate prin ultimele simfonii, alea cu 3 cifre, să mai răzbată ceva betovenism... Dar Haydn ar fi chiar ultimul compozitor pe care l-aş asocia cu Sturm und Drang.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Nu prea-mi dau seama ce-are blajina simfonie a Despă]

Stai un pic, SuD e una, beethovenism cu totul altceva

Te contrazic putin: tinand cont de vremea in care a fost compus, concertul nu e chiar atat de pasnic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sturm_und_drang

[ghionoiul]

Citeşte: "Haydn abia dacă poate fi suspectat de betovenism, darămite de Sturm und Drang". E mai bine acum ?

Interesant că din toate referinţele muzicale citate pe linkul ăla din Wikipedia ai ales tocmai Despărţirea lui Haydn, cand referirea la Don Giovanni ar fi fost oricum mai aproape de spiritul SuD-ului.

Una peste alta, eu aşa văd lucrurile, că Sturm und Drang işi găseşte mai degrabă corespondent muzical in Weber (Freischutz), Mendelssohn, franturi de Schubert (Neterminata, Tragica, a 9-a, Moartea şi fata) şi ceva Schumann decat in pomădatul Haydn sau in zgubiliticul Mozart, cu tot geniul lui.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]
Una peste alta, eu aş]

Tind sa-ti dau dreptate, mai putin in nuanta peiorativa pe care o simt in "pomadatul Haydn". Dupa umila mea parere, Haydn este unul din cei mai mari creatori din intreaga cultura europeana. Nu pot decat sa compatimesc o epoca precum cea pe care o traversam, care-l desconsidera si-l ia in ras.

[ghionoiul]

Peer Gynt, eu zic să ne laşi tu. Asta in caz că nu vii cu argumente pertinente care să combată afirmaţia ciuhandrului.

(Edit: fraza de mai sus era adresată unui oarecare Peer Gynt, al cărui post, intercalat chiar inaintea acestuia, a dispărut subit. Fac precizarea asta ca să nu creadă careva că am halucinaţii )

Ciuhandrule, nu eram peiorativ, doar oleacă miştocar Dealtfel, fără să fiu un mare admirator al conformismului cuminte al lui papa Haydn, nu pot să trec cu vederea contribuţia lui hotăratoare la cristalizarea formelor clasice, şi in special a simfoniei. Şi nici contribuţia lui la "emanciparea" instrumentelor de suflat.

[AlexN]

Dupa umila mea parere, Haydn este unul din cei mai mari creatori din intreaga cultura europeana. Nu pot decat sa compatimesc o epoca precum cea pe care o traversam, care-l desconsidera si-l ia in ras.

Aoleu.... hai las-o balta...

Ok, Ghionoiule, n-am nimic cu progresul pe care l-a adus Hydn in muzica. Asa o fi, eu nu zic nu... dar Ciuhandru e cam patetic aici. Iarasi ajungem la discutia cu progresul in muzica, adica iarasi nu ajungem nicaieri

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Peer Gynt, eu zic să]

Cine-i Peer Gynt asta, domnilor, si cu ce m-a "atacat"? Nu vad nici un mesaj semnat de el si vreau sa-i dau replica

Alex, parerea despre Haydn o mentin oricand, dar evident nu oblig pe nimeni sa creada acelasi lucru

[ghionoiul]

Ok, Ghionoiule, n-am nimic cu progresul pe care l-a adus Hydn in muzica. Asa o fi, eu nu zic nu... dar Ciuhandru e cam patetic aici. Iarasi ajungem la discutia cu progresul in muzica, adica iarasi nu ajungem nicaieri

De ce e patetic ? Că a afirmat că după UMILA LUI PĂRERE Haydn e unul din cei mai mari creatori ? Patetic a fost cand se dădea de pereţi să-l facă de rahat pe Wagner, nu acum.

Şi de ce crezi că o discuţie despre progresul in muzică nu duce nicăieri ? Sunt două noţiuni care se exclud reciproc, sau cum ?

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"] Patetic a fost cand se dă]

Mea culpa, domnilor!

Il apreciez in mod deosebit pe Haydn din mai multe motive:

1. Biografic: plecand dintr-o familie de conditie mai mult decat modesta, a ajuns, printr-o munca sustinuta, unul din cei mai mari compozitori.
2. Uman: tipul era un gentleman autentic, specie pe cale de extinctie, din pacate.
3. Last, but not least at all , muzical. Nu ma refer la cliseul "parintele simfoniei", care este neadevarat. In simfoniile lui insa, se vede o evolutie calitativa neintrerupta, un "progres", plecand de la primele, rudimentare, trecand prin perioada de mijloc, cu unele reusite absolut senzationale (din nou, in modesta mea opinie, d.ex., dar nu numai, Simfonia Focului, Simfonia Despartirii) si ajungand la ultimele, in care anunta beethovenismul si romantismul. Am in vedere, mai ales, genul pe care intr-adevar l-a inventat din nimic si care a devenit chintesenta si simbolul muzicii zise, impropriu, "clasice", nuca tare in care multi si-au spart dintii: cvartetul de coarde. Pornind de la simple incercari premature, cu o vioara prima acompaniata simplist de celelalte instrumente, ajunge, in cvartetele ultime, la perfectiune, formala si de expresie. Amintesc si de operele sale de batranete, in care a concentrat intreaga sa experienta si stiinta muzicala: oratoriile "Creatiunea" si "Anotimpurile", prin care a dat masura ultima a puterilor sale creatoare. In tot ceea ce a compus se vede dorinta de perfectionare prin munca neintrerupta, dublata de un geniu nativ.

Dupa parerea mea, pe care, inca o data, nu o impun nimanui, prin opera si personalitate, "blajinul", "pasnicul" si "perucatul" Haydn este o figura simbolica a culturii europene.

[AlexN]

Dragul meu Ghionoi, "cam patetic" nu a fost atunci cand si-a exprimat umila sa parere (pe care de altfel o respect, caci m-am convins demult ca Ciuhandru e un om care se pricepe la muzica si l-am iertat pentru anti-wagnerianismul sau , asa cum sper ca m-a iertat pentru atitudinea mea anti-baroc, clasic, etc), patetica e o afirmatie de genul "nu pot decat sa compatimesc o epoca precum cea pe care o traversam, care-l desconsidera si-l ia in ras" [pe Hydn]. Asa cum am mai discutat deja, in aceasta categorie intra cea mai mare parte a compozitorilor trecutului, nu e doar Hydn saracul umilit si desconsiderat...

Discutia cu progresul nu duce nicaieri, pentru ca are o componenta prea subiectiva. Desigur, putem cadea de acord asupra aspectelor pur tehnice in care s-au facut progrese evidente, dar dincolo de asta e doar o chestiune de gust ce tine de fiecare...

[ghionoiul]

íŽmi pare rău că trebuie să te contrazic, Alex (şi implicit pe Ciuhandru): Haydn, Mozart, Bach şi in general cei vechi nu sunt deloc desconsideraţi. Dimpotrivă, sunt cu mult mai acceptaţi de publicul larg decat savanţii Ravel, Enescu, Bartok, Şostakovici. Şi mă refer aici la melomanul mediu, nu la posesorul de mobil care are ca sonerie Air on G String şi care a fost la concert o singură dată in viaţă, cand l-a tarat gagica, şi nici la ăia elevaţi aşa ca noi
Faptul că in ultimii ani a crescut interesul faţă de muzica secolului XX e ceva lăudabil şi normal, dar asta nu inseamnă că Haydn&co. au ajuns să fie desconsideraţi (fraierii ca Alex şi Colegu nu se pun, că ei oricum nu i-au considerat niciodată pe ăştia şi nu ştiu ce pierd )

[Ciuhandru]

Am editat mesajul meu precedent, dar repet aici ce am spus acolo, ca nu cumva sa se piarda in eter

Il apreciez in mod deosebit pe Haydn din mai multe motive:

1. Biografic: plecand dintr-o familie de conditie mai mult decat modesta, a ajuns, printr-o munca sustinuta, unul din cei mai mari compozitori.
2. Uman: tipul era un gentleman autentic, specie pe cale de extinctie, din pacate.
3. Last, but not least at all , muzical. Nu ma refer la cliseul "parintele simfoniei", care este neadevarat. In simfoniile lui insa, se vede o evolutie calitativa neintrerupta, un "progres", plecand de la primele, rudimentare, trecand prin perioada de mijloc, cu unele reusite absolut senzationale (din nou, in modesta mea opinie, d.ex., dar nu numai, Simfonia Focului, Simfonia Despartirii) si ajungand la ultimele, in care anunta beethovenismul si romantismul. Am in vedere, mai ales, genul pe care intr-adevar l-a inventat din nimic si care a devenit chintesenta si simbolul muzicii zise, impropriu, "clasice", nuca tare in care multi si-au spart dintii: cvartetul de coarde. Pornind de la simple incercari premature, cu o vioara prima acompaniata simplist de celelalte instrumente, ajunge, in cvartetele ultime, la perfectiune, formala si de expresie. Amintesc si de operele sale de batranete, in care a concentrat intreaga sa experienta si stiinta muzicala: oratoriile "Creatiunea" si "Anotimpurile", prin care a dat masura ultima a puterilor sale creatoare. In tot ceea ce a compus se vede dorinta de perfectionare prin munca neintrerupta, dublata de un geniu nativ.

Dupa parerea mea, pe care, inca o data, nu o impun nimanui, prin opera si personalitate, "blajinul", "pasnicul" si "perucatul" Haydn este o figura simbolica a culturii europene.

[ghionoiul]

Sunt perfect de acord. Atata că eu n-am spus că Haydn ar fi părintele simfoniei clasice, doar că el a cristalizat structura acesteia, intr-o formă pe care abia Mahler va indrăzni s-o conteste pe ici pe colo. Iar simfoniile de pe la 95 incolo sunt, cu 2-3 excepţii, absolut remarcabile.
Da, cu cvartetul iar ai dreptate, am uitat de asta.

[AlexN]

Ok, am inteles ce vrei sa spui si probabil ca ai dreptate. Nu sunt in masura sa judec contributia lui Hydn la muzica, caci nu ma pricep. Dar intuiesc ca el trebuie sa fie pentru muzica, cam ce a fost Galilei pentru stiinta: toata lumea il aminteste, dar nimeni nu-i mai citeste lucrarile in original, caci stiinta sa a fost asimilata si inglobata in ceea ce a urmat.

Totusi Ghionoiul are dreptate cand zice ca Haydn, Mozart, Bach sunt in topul preferintelor melomanului mediu. Totusi, nu pricep de ce?!

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]el a cristalizat structura acesteia, intr-o formă]

Din acest punct de vedere, s-ar putea spune, parafrazand o cunoscuta butada, ca tot simfonismul european nu e decat o nota de subsol la Haydn

[ghionoiul]

Ciuhandru: LOL !
Alex: stupidă intrebare, de ce-i preferă lumea pe Bach şi Mozart... Ţie DE CE nu-ţi plac ? Sau DE CE-ţi place Wagner ?

[Ciuhandru]

Ok, am inteles ce vrei sa spui si probabil ca ai dreptate. Nu sunt in masura sa judec contributia lui Hydn la muzica, caci nu ma pricep. Dar intuiesc ca el trebuie sa fie pentru muzica, cam ce a fost Galilei pentru stiinta: toata lumea il aminteste, dar nimeni nu-i mai citeste lucrarile in original, caci stiinta sa a fost asimilata si inglobata in ceea ce a urmat.

Totusi Ghionoiul are dreptate cand zice ca Haydn, Mozart, Bach sunt in topul preferintelor melomanului mediu. Totusi, nu pricep de ce?!

Comparatia nu e tocmai potrivita, pentru ca, in timp ce pe Galilei nu-l mai citesc decat oameni de stricta specialitate (istorici, filosofi), muzica lui Haydn este cantata pe toate meridianele si gustata de un segment uman incomparabil mai numeros si mai diversificat. In general, comparatiile stiinta-arte sunt irelevante; este vorba de doua domenii diferite ale spiritului, cu scopuri, metode, rezultate si evolutii diferite, adesea contradictorii.

Alex, daca-mi aduc bine aminte, acum catava vreme sustineai ca in topul preferintelor melomanului mediu este muzica romantica. sa inteleg ca intre timp ti-ai schimbat parerea?

In ce priveste anti-clasicismul tau, n-am de ce sa te iert, pentru ca nu m-ai suparat niciodata:) Sunt un adept al liberei exprimare a opiniilor si ideilor si incerc sa mi le sustin pe ale mele, pe cat posibil, cu argumente, clar si coerent. Sunt convins ca nu reusesc intotdeauna, sau ca uneori chiar bat campii (cateodata intentionat:) )... Suntem in dezacord in multe privinte, dar, in fond, ne gasim de aceeasi parte a baricadei, lucru valabil si pentru Ghionoi si Coleg. Si este trist sa constati cat de putini suntem, de fapt...

[AlexN]

Da, adevarat este, mai devreme am sustinut ca melomanul mediu se indeletniceste cu romantismul. Intre timp am constatat (si Ghionoiul a pus oarecum punctul pe i) ca melomanii sunt de mai multe feluri:
-autentici (de exemplu voi), care au o cultura bogata in domeniu si stiu care e diferenta intre Bach si Sostakovici;
-din aia care bat spectacolele de circ italian (pardon, opera...) si zic ca ei asculta muzica clasica;
-melomani mai modesti care trec si pe la concerte live (si aici intra ce am spus eu, si anume ca salile de concert se umplu la reprezentatii romantice mai ales);
-"melomani" care au acasa CD-uri cu Bach, Mozart, Hydn, asculta doar asta si zic ca lor le place muzica clasica...

Corect, daca comparam numarul de oameni de stiinta cu cel al ascultatorilor de muzica, n-are sens. Dar daca am face comparatia respectand raporturile?

[ghionoiul]

Hehehe, presimt că iar o să se ia Ciuhandru de tine pe chestia cu autenticitatea
Eu unul, amator de Wagner, nu mă consider mai "autentic" decat unul care e pasionat de Donizetti. E drept că şi eu il consider pe Donizetti o panaramă, dar poate că la fel il consideră şi ăla pe Wagner. Cel mult pot să fac caterincă de el cum făceam de Ciuhandru. Dar să mă consider eu mai "autentic" ca ascultătorul de belcanto... mi se pare că sună oleacă a arianism

[Ciuhandru]

-"melomani" care au acasa CD-uri cu Bach, Mozart, Hydn, asculta doar asta si zic ca lor le place muzica clasica...

Problema e ca nici din Mozart sau Bach sau Haydn n-au nimic complet... doar niste compilatii absurde gen "100 Classical masterpieces" sau "Best of classical music", in care gasesti uvertura la Flautul fernecat alaturi de andantele Simfoniei Surpriza, sau Badineria din Suita a III-a de Bach langa "Clair de lune" a lui Debussy, sau, culmea, cavalcada Walkiriei alaturi de Dans ungar nr. 5 de Brahms

Edit apropos de autenticitate: din punctul meu de vedere, Donizetti este la fel de autentic ca Wagner, sau Meyerbeer ca Beethoven. Ca unii au compus melodrame siropoase si altii capodopere tine de gradul diferit de talent, inteligenta, stiinta si inclinatii, dar compozitori au fost si unii si altii. In fond, muzica (si arta in general) nu este o afacere restransa a unor genii furtunoase si neintelese de catre vulg. E loc pentru toti, de la amatorul de "hituri" care asculta "muzica clasica" doar in concertul de Anul Nou, pana la cel care bate an de an drumurile Bayreuth-ului si are extaze mistice ori de cate ori aude preludiul la Parsifal. iar pe la mijloc, mai suntem si noi, astia mai moderati, care gustam cu placere egala Monteverdi si Richard Strauss, sau Haydn si Sostakovici, sau Boccherini si Stravinsky.

[AlexN]

Si "Dacia" si "Jaguar" sunt clasificate ca fiind autovehicule. Cu diferenta ca "Jaguar"-ul este intr-adevar un autovehicul, pe cand "Dacia" este "autovehicul".