Intelegerea muzicii clasice

[Ciuhandru]

Si "Dacia" si "Jaguar" sunt clasificate ca fiind autovehicule. Cu diferenta ca "Jaguar"-ul este intr-adevar un autovehicul, pe cand "Dacia" este "autovehicul".

Ai un talent deosebit de a face comparatii absolut irelevante... Pentru numele lui Dumnezeu, muzica nu este o industrie si compozitorii nu sunt ingineri sau mecanici auto!

Si, strict off-topic, pe drumurile frumoasei noastre patrii Dacia tine mai bine la tavaleala decat Jaguar-ul.

[AlexN]

Si, strict off-topic, pe drumurile frumoasei noastre patrii Dacia tine mai bine la tavaleala decat Jaguar-ul.

Asta asa e, nu te pot contrazice

Revenind insa la muzica, pe mine n-o sa ma convingi niciodata ca Donizetti este un compozitor autentic, in sensul pe care il inteleg eu. Donizetti a fost compozitor si atat. Involuntar eu fac comparatia cu ceea ce consider eu muzica mare si, brusc, da eroare... prin urmare, gasesc auditia muzicii sale pierdere de vreme. Desigur insa, altor oameni le face placere si reprezentatiile cu Donizetti (si altii ca el) umplu teatrele world-wide (spre necazul wagnerienilor )...

[Ciuhandru]

Revenind insa la muzica, pe mine n-o sa ma convingi niciodata ca Donizetti este un compozitor autentic, in sensul pe care il inteleg eu. Donizetti a fost compozitor si atat. Involuntar eu fac comparatia cu ceea ce consider eu muzica mare si, brusc, da eroare...

Cu alte cuvinte, este "mare" doar acea muzica pe care o consideri tu ca atare si un compozitor este "autentic" doar daca se intampla sa fie pe lista preferintelor tale. Restul e umplutura. Interesant mod de a gandi... Problema este ca lumea/arta nu incepe si nu se sfarseste cu Wagner, sau cu Haydn, sau cu Bellini. Infinita diversitate a naturii umane nu poate fi constransa sa intre in chingile belcanto-ului sau ale dramei muzicale. O lume in care s-ar asculta numai Donizetti ar fi la fel de monotona si de intolerabila ca si una in care ar rasuna numai Wagner.

[AlexN]

Sunt constient ca parerile mele sunt foarte exclusiviste. Totusi, eu imi permit acest lux, nefiind muzician sau om de cultura de profesie.

[Ciuhandru]

Sunt constient ca parerile mele sunt foarte exclusiviste. .

Iti respect parerile, dar resping exclusivismul din care ele se nasc. Lumea e prea vasta si prea complexa pentru a fi cuprinsa fara rest intr-o singura viziune artistica.

[AlexN]

Pai tocmai de aia, e prea vasta si complexa, iar eu n-am timp sa numar prea multe zecimale dupa virgula. Prefer sa iau partea intreaga la care rezonez si sa o dezvolt

[Ciuhandru]

Pai tocmai de aia, e prea vasta si complexa, iar eu n-am timp sa numar prea multe zecimale dupa virgula. Prefer sa iau partea intreaga la care rezonez si sa o dezvolt

E drept ca baza logaritmilor naturali (e) poate fi aproximata ca 2. Dar parca 2,71828 da rezultate mai bune...

[colegu]

topicu despre iní¾elegerea muzicii a bí£tut o paginí£ cu haydn,vreo 2 ºi ceva cu "autentici" francezi ºi neamí¾ul berlioz(mai adaug un opus - simfonia funebrí£ Ã‚Âºi triumfalí£ care are la germanism cat are wagner belcanto - mai scade procentajul ghionoiule)
la lista de francezi mai existí£ Ã‚Âºi un saint-saens,un magnard,un ºauson baºca panoplia de postromantici postimpresioniºti,plus eric satie cel incatalogabil,ºi incí£ o carcí£,care-s la fel de autentici ca nemí¾ii,numa cí£ dací£-i numeri depí£Ã‚ºesc de la o poºtí£ numí£rul nemí¾ilor autentici(fí£rí£ hildegard von bingen sau mai ºtiu eu ce ferdinand ries or hainrich marºner)..care fie vorba intre noi,sunt depí£Ã‚ºií¾i ºi de austrieci(la numí£r vorbind)

revenind nií¾els,orice mediocru pricepe sau se face cí£ pricepe un moí¾art un brahms un mai ºtiu eu ce romantic,sau chiar un ravel ºi-un debussy.
la fel cum toatí£ lumea-i pricepe de rafael ori pe michelangelo,ori pe bestseleru davinci cu dan brown cu tot

da caí¾i il pricep pe ºí¶nberg sau webern?ca sí£-i catalogí£m - cacofonici e simplu tare..
mie catalogarea asta mi se pare justí£,dar e ciudat cum o asemenea cacofonie imi poate place..asta nu mai pot sí£ iní¾eleg..
in fond ce vreí¾i voi sí£ iní¾elegeí¾i la muzicí£?

eu unul pot trí£i foarte bine-mersi cu ideea cí£ ce-ascult nu-i autentic,n-are valoare,ba pe de-asupra e ºi cacofonic ºi aiurea.

ºi doi,nu-i nimic de ne iní¾eles la haydn ºi gaºca,doar cí£-i o muzicí£ extrem de plictisitoare(pe mine mí£)

[Ciuhandru]

De acord cu distinctia intre germani si austrieci. La drept vorbind, chiar Beethoven si Brahms tin mai mult de spiritul austriac decat de cel german...

In fond, ce vrei tu sa pricepem la Schoenberg/Webern?

Ai tu cei ai cu Rafael si Michelangelo... au facut si ei ce-au putut, daca nu s-a gasit nimeni sa le spuna "Ba, fratilor, ia lasati-ne, ca va pricepe toata lumea... mai bine futeti si voi 2-3 linii pe panza, sau aruncati cu vopsea la intamplare, ca sa faceti un tablou abscons si sa va aslgurati admiratia Colegului"

[colegu]

ceea ce au facut rafael & co se poate face acum cu un canon,kodak sau mai stiu eu ce aparat foto,o duduie cu tate ascutite si fata bucalata,plus o costumatie de anticariat si gata-i tablul.
apoi 2-3 filtre prin fotoshop sau mai stiu eu ce si gata-i opera de arta..
ori liniutele alea pe care le "arunca" la intamplare diversi nu-s chiar asa reproductibile.
de exemplu sa-l luam pe turner,care e departe de "aruncatul aiurea cu vopsea pe panza",e foarte greu sa realizezi prin alte metode lucrari ca ale lui.
chiar si bazaconiile lui kandinski nu-s chiar aleatoare.
este foarte clar ca prin modernism artistul incearca sa transmita ceva,nu o mecla a unui divers gigel.

[ghionoiul]

Dar de cand ai devenit aşa de brusc interesat ce vrea să transmită artistul, colega ? Parcă ziceai că nu te preocupă acest aspect, ci pur şi simplu dacă-ţi place sau nu. Ce s-a schimbat intre timp ?

[Ciuhandru]

chiar si bazaconiile lui kandinski nu-s chiar aleatoare.
este foarte clar ca prin modernism artistul incearca sa transmita ceva.

Si anume ce?

Apropos de "mecla unui gigel", chinezii au un proverb: "inteleptul arata luna, iar lumea se uita la deget".

[colegu]

pai tocmai asta-i faza,topicul e despre intelegerea muzicii,adica daca pricepem ce-a vrut sa spuna compozitorul.
ca d-alde mozart e clar ce-a vrut sa transmita - muzica placuta urechii ca asa cerea epoca,la fel cum acum se cere marius moga

nu ma preocupa ghionoiule,da topicul despre asta este!

[ghionoiul]

Păi dacă e s-o luăm pe ce se cere, pe vremea lui Mozart s-a cerut Mozart (deşi erau alţii mai in vogă in acel moment, da' uite că azi i-am uitat), pe vremea lui Mahler se cerea Strauss Johann, iar acum, pe vremea lui Rautavaara, se cere Moga sau Guţă. Şi atunci pe Mahler sau pe Rautavaara cine i-a inventat, dacă nu se cer ?

[Ciuhandru]

ceea ce au facut rafael & co se poate face acum cu un canon,kodak sau mai stiu eu ce aparat foto apoi 2-3 filtre prin fotoshop sau mai stiu eu ce

Cu alte cuvinte, Rafael & co. au fost cam cu vreo 500 de ani inaintea epocii lor... un motiv in plus sa-mi scot palaria in fata lor!

[AlexN]

Eu ma declar de partea celor ce pot picta un tablou pe care il confunzi cu o poza (vezi Caspar David Friedrich). Daca cei precum Colegul pot sa gaseasca un pattern si un suflet intr-un aranjament aleator de linii si culori, inseamna ca au fie o imaginatie deosebit de bogata, fie au o sensibilitate incredibila. Eu nu le am nici pe unele, nici pe altele, asa ca dau banii tot la muzeele cu lucrari de pe vremea cand aparatul foto nu se inventase

[ghionoiul]

Dacă tot veni vorba de aparate foto, acest fier, in sine, e un zero dpdv artistic, eventual are o valoare mai mică sau mai mare dpdv tehnic. Artist este (sau nu) cine-l manuie.
Poţi poza mecla lu' Gigel in două feluri: beat la onomastica lu frac'su, o poză fără valenţe artistice, bună doar pentru albumul personal, sau il poţi poza pe acelaşi tălamb Gigel intr-o poziţie studiată, cu nişte efecte de lumină potrivite etc., şi să iei premiul Puliţăr. Deci dacă se poate face artă cu un Kodak de 250 mm, atunci şi "pozele" lui Rafael sunt artă. Depinde ce vrei să inţelegi din ele, vorba proverbului lui Ciuhandru.

[Ciuhandru]

Turner si Friedrich sunt niste mari maestri, cu creatii exceptionale si care nu pot fi acuzati ca sunt "fotografi". Nici Kandinsky cel din perioada lui abstracta nu e rau, ca joc de culori si forme, dar eu unul prefer "Canal Grande" sau "In barca" decat "Compozitie X".

[ghionoiul]

Turner si Friedrich sunt niste mari maestri, cu creatii exceptionale si care nu pot fi acuzati ca sunt "fotografi".

E cumva o nuanţă peiorativă in vorba "fotografi" ? Dacă da, o resping. Fotografia (aia produsă de artişti, nu aia de grup la Babele) e o artă la fel de onorabilă ca pictura sau muzica. Mesajul unei fotografii artistice poate fi relativ explicit (să zicem un pelican), asemănandu-se astfel cu pictura lui Tintoretto sau muzica lui Mozart, sau poate fi mai criptic (nişte jocuri de lumini pe un obiect de o formă abstractă, din care poţi inţelege ce vrei), fiind similar cu un cvartet de Şostakovici sau cu un tablou de Kandinski.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]E cumva o nuanţ]

Nicidecum.

[quote="ghionoiul"]
Fotografia (aia produsă]

De acord in totalitate.

[Ciuhandru]

d-alde mozart e clar ce-a vrut sa transmita

chiar asa, ia spune-ne si noua, celor pentru care e mai putin clar: de fapt, ce-a vrut Mozart sa "transmita"?

[colegu]

cel mai bine il intrebi pe compozitor,da s-ar putea sa fie mort,asa ca daca tot m-ai intrebat pe mine,o sa raspund.
nimic.
si ca sa detaliez,mozart a transmis brizbrizurile de pe o dacie naspa(abtibilduri,argintarie), turnuletele din aluminu de la o casa de tigan banos,o peruca pe un cap paduchios,corsetul de pe abdomenul unei obeze,parfumul de trandafiri de pe bluza unui nespalat.
IMNSHO =))

[Ciuhandru]

Raspuns tipic pentru modul tau de a gandi, Colegule... de fapt, ma asteptam la o asemenea enormitate si de-aia te-am si intrebat:) Dar stai linstit, ca de-acum inainte, n-o sa te mai intreb nimic si nici n-o sa-ti mai dau vreo replica. Sanatate maxima!

[colegu]

hai ca esti comic.m-ai intrebat, ti-am raspuns(adica sunt subiectiv).

iar modul meu de a gandi n-are de-a face cu asta,eu cant ascult muzica n-o gandesc ca george szell cu creeru ci cu inima.iar mozart n-ajunge la inima mea,ci numa pan la cot .
si nu mai poate juma de terra de chestia asta!!
FORTZA STEAUA!!!!

[bruno]

O fii transmitand Mozart din cele ce le-ai enumerat dar are cateva lucrari unde intr-adevar e mare. Requiem-ul, Marea Missa, Concertul ptr. pian nr.20, Cvintetul, Ultimele simfonii. Nu poti fii genial tot timpul. Nu toate poeziile lui Eminescu sunt geniale. Personal la simfoniile 7 si 5 de Mahler ma prinde somnul. Beethoven in ultimele lui cvartete nu stiu ce a vrut sa transmita. Rareori imi spun ceva. Or fi geniale dar pentru altii nu pentru mine. Il prefer oricand pe Schubert sau Schumann(sunt innebunit dupa simfoniile lui desi toti zic ca sunt varza). Cred ca se potriveste aici ceva ce-a spus Hegel despre "Fenomenologia spiritului", ca numai el si Dumnezeu(si poate Noica) stiu ce-a vrut sa spuna in cartea aia.

[colegu]

corect corect,daca e sa ma iau dupa lucrarile putine care-mi plac de mozart atunci lucrurile stau altfel.dar eu vorbesc de majoritatea opusurilor(am ascultat peste 50 integral,si doar vreo 3-4 le mai ascult)
in mare exact ce-am scris mai sus imi transmite.

daca la simfonia a 7-a te prinde somnul e ideal,mahler a si intitulat 2 parti nachtmusik

[Ciuhandru]

Mozart are cateva lucrari unde intr-adevar e mare. Requiem-ul, Marea Missa, Concertul ptr. pian nr.20, Cvintetul, Ultimele simfonii.

Adaug la lista ta cateva sonate pentru pian, niscaiva cvartete si cvintete de coarde, concertul pentru clarinet precum si faptul ca (aparenta) serenitate a muzicii mozartiene este o piatra de poticnire pentru toti cei care confunda ambalajul cu continutul si suprafata cu profunzimea.

[bruno]

Intr-adevar e o piatra de incercare seninatatea lui Mozart. Dupa cum se vede din insiruirea mea am o preferinta spre opusurile lui tarzii, incarcate de accente sumbre,(reprezentand un fel de "tradare" fata de serenitatea grosului operei sale) . Din pacate serenitatea muzicii sale mie personal nu-mi spune prea multe. Nu stiu cine a zis ca muzica sa e pentru ingeri nu pentru oameni. Inclin sa-i dau mare dreptate.

A 7-a de Mahler pe mine unul chiar ma plictiseste ingrozitor. In general prefer primele sale simfonii si Das Lied.

am ascultat peste 50 integral,si doar vreo 3-4 le mai ascult

Cred ca asa e si normal. Nu se poate sa-ti placa tot.
Carlo Maria Giulini, marele dirijor italian nu dirija o lucrare daca nu-i "mergea la inima". Dupa repertoriul sau restrans se vede ca putine lucrari i-au spus ceva. Aceasta sinceritate e intr-adevar de admirat.

[ghionoiul]

corect corect,daca e sa ma iau dupa lucrarile putine care-mi plac de mozart atunci lucrurile stau altfel.dar eu vorbesc de majoritatea opusurilor(am ascultat peste 50 integral,si doar vreo 3-4 le mai ascult)
in mare exact ce-am scris mai sus imi transmite.

Pe un fotbalist il poţi judeca luand in calcul şi meciurile bune, şi alea proaste. Dar un artist beneficiază, zic eu, de luxul de a putea fi judecat după cele mai reuşite lucrări. Mai ales unul ca Mozart, care, din 600 şi ceva de lucrări, are 20-30 de capodeopere, incă vreo 100 şi ceva de lucrări bune, iar restul umplutură. Deci nu trebuie făcută o medie, ca la şcoală. Aşa ar trebui să-l consider mediocru pe Brahms doar pentru nesfarşitele sale serii de lieduri fără rost, sau infantil pe Wagner, pentru dudele sale gen Liebesverbot din perioada căutărilor de tinereţe.

[colegu]

bun,atunci il consider demential pe mozart pentru primele parti din concertul nr 20 pt pian si orchestra!! mai ales romanta. cu siguranta nu-i compozitia unui terchea berchea.la fel si primele parti ale celebrului recviem,sau adagioul din concertul pt clarinet.
da cu o floare nu se face primavara.oricum,compozitiile respective dateaza din perioadele compozitorului de zbucium sufletesc.ca dovada ca un artist nu tre sa fie total lipsit de griji.

pur si simplu nu pot compara sonata alla turca sau grosul simfoniilor lui mozart cu rabufnirea lui holmboe din simfonia a 4-a,ori a lui bernstein din a 3-a!
parerea mea.