Teorie muzicala

cea mai culta dintre ele, asa numita muzica clasica

Moderator: ghionoiul

Mesajde Ciuhandru » Mie Dec 06, 2006 9:20 am

[quote="colegu"]serialismul este atonalitatea aia dură]
Cam asa ceva, nici eu nu stiu amanunte, ca nu m-a interesat si nu ma intereseaza subiectul.
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde Mihai Voicu » Joi Dec 07, 2006 11:22 am

Revin putin desumflat de cateva pagini dintr-o carte care cred ca ma va lumina destul de bine in urmatoarea luna: "Acustica si Muzica" de "Dem. Urma", de fapt "Demetru Urma".

Ideea este ca cea mai "placuta gama" este cea naturala, bazata pe proportii matematice "frumoase", echivalentele intervalelor perfecte de "cvinta", "terta", "cvarta", etc. Problema este ca pentru orice alta tonica apar o infinitate de diezi/bemoli mai mici, si alte sunete intermediare pe care oricum nu le putem diferentia foarte bine in ascultare si mai ales in interpretare pe un instrument ne-temperat (vioara). In plus Pianul cu multe alte note de care se vorbea n-ar putea fi cuprins cu bratele :)

Gama "temperata" rezulta din mici abateri fata de gamele cunoscute astfel incat cam toate melodiile sa sune ok in cele 12 sunete per gama. Bach se pare ca a fost mare sustinator, demonstrand cu "clavecinul bine temperat".

Desi exista multe constructii matematice/fizice care explica pana la un anumit punct gama plecand de la ceva (cum am facut si eu), nici o constructie suficient de simpla nu arata de ce in do major apar fa si si, dar nu apar alti diezi care par la fel de inruditi.

Pare sa exista si un factor cultural, evaluezi muzica intr-un context. Concluzia mea este ca la fel ca o limba articulata, limbajul muzical s-a format la intersectia intre puterea de diferentiere suficienta si zona ne-disonanta conform acusticii sunetelor. La fel cuvintele sunt doar suficient de diferentiate pentru a le putea diferentia sensul in context. Eu tot cred ca mai este de aflat in aceasta zona, dar o sa incep prin a intelege ce s-a inteles deja.

Ca o datorie, daca imi aduc bine aminte, analiza Fourier si cam toate descompunerile garantate se aplica doar functiilor suficient de frumoase (derivabile, olomorfe, macar continue), deci nu s-ar aplica sinusoidei cu schimbari rapide de faza care nu este de niciunele :)
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde Ciuhandru » Joi Dec 07, 2006 11:32 am

Mihai, ti-as sugera o aplicatie: analiza Fourier a primei miscari a Sonatei Patetice. Sunt chiar foarte curios sa aflu ce descoperi.
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde Mihai Voicu » Joi Dec 07, 2006 1:08 pm

Ciuhandrule, esti malitios. Analiza fourier se foloseste ca sa descompui un sunet muzical in suma de sinusoide din care este format. Astfel cu pierderi minore bagi 10CD-uri audio pe un singur CD cu mp3. La fel ca sa transmiti biti sub forma de sunete. Nu are treaba cu melodia, ci doar cu sunetul.
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde AlexN » Joi Dec 07, 2006 1:15 pm

Ciuhandru, oricat de inginer e el, face pe nebunu, ca adica uite-i pe fraierii astia cu analiza lor Fourier, ce se asteapta ei sa gaseasca oare?! In nici un caz, nu vrem sa furam geniul compozitiei nici lui Ceaikovski, nici lui Bach...

Mihai, ai dreptate. Totusi, sinus cu schimbari de faza suporta analiza Fourier (nu cunosc argumentele matematice insa!) deoarece aceasta este una dintre metodele de transmisie digitala a informatiei: o purtatoare o modulezi in faza si sunt permise salturile de faza. Un astfel de semnal are o banda de frecvente, care trebuie sa incapa pe canalul respectiv de comunicatie. Repet, nu stiu insa sa justific riguros matematic.
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde Ciuhandru » Joi Dec 07, 2006 1:31 pm

Mihai Voicu scrie:Ciuhandrule, esti malitios. Analiza fourier se foloseste ca sa descompui un sunet muzical in suma de sinusoide din care este format. Astfel cu pierderi minore bagi 10CD-uri audio pe un singur CD cu mp3. La fel ca sa transmiti biti sub forma de sunete. Nu are treaba cu melodia, ci doar cu sunetul.

Ma rog, eu nu sunt matematician si n-aveam de unde sa stiu. Atunci reformulez: exista vreo teorie care sa permita analiza matematica a unei lucrari muzicale?

Alexule, nu e suficient ca sunt inginer? Mai trebuie sa ma si laud cu asta? :D
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde ghionoiul » Joi Dec 07, 2006 2:45 pm

Mihai Voicu scrie:Desi exista multe constructii matematice/fizice care explica pana la un anumit punct gama plecand de la ceva (cum am facut si eu), nici o constructie suficient de simpla nu arata de ce in do major apar fa si si, dar nu apar alti diezi care par la fel de inruditi.
Dacă inţeleg eu bine, intrebi de ce gama majoră se defineşte prin succesiunea de intervale ton-ton-semiton-ton-ton-ton-semiton şi nu alta ?
Răspunsul vine din antichitate - vestitele moduri lidian, mixolidian, frigian şamd, dracu să le pieptene că nu le mai ştiu. Există 7 astfel de moduri - fiecare este de fapt o gamă care incepe şi se termină cu do (ăsta ar fi modul mixolidian, parcă: do1 - do2), cu re (re1 - re2), cu mi... şamd pană la si. Observaţii: modul de do este de fapt actuala gamă do major, iar modul de la este actuala gamă la minor. De asemenea, toate aceste moduri folosesc doar note naturale !
Naiba ştie de ce astăzi folosim modul de do (plus ăla de la ca relativă ) şi nu altul. Aşa s-a impus ca gust general in cultura europeană probabil şi nimeni nu s-au găsit să le conteste pană la alde Webern et co (care le-au contestat şi pe toate celelalte la grămadă...).
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Mihai Voicu » Mar Dec 12, 2006 12:27 am

Din cate stiu eu nu exista o teorie care sa permita analiza semantica a unei lucrari muzicale. Cred ca tine asa - cum spui tu Ciuhandrule - de constante ale creerului, ritmul in care poate recepta/invata simboluri, ce pauza devine se schimba din suspans in plictisitor, cate note poti pastra in minte spontan (probabil ~ 7), dupa cate repetitii se plictiseste, etc. Plus ca presupun ca muzica intra in izomorfism cu diferite procese psihice, prin care ne si poarta virtual: dezamagire, tristete, bucurie, entuziasm...

S-ar putea totusi incerca o analiza sintactica, gen distributie a notelor si combinatiilor de note, sau poate chiar dimensiunea fractala a compozitiei (a facut cineva asta ?). Daca cineva face o compozitie in care pune 3 note si le variaza dupa o tehnica am putea cumva sa-l catalogam mai "simplist" (mai putin valoros) decat o simfonie in care exista o ierarhie intreaga de modele, si odata ce inveti un nivel descoperi noi si noi modele supraconstruite. O melodie polindrom (a facut Mozart una care suna la fel daca era citita invers) este mai complexa probabil, dar nu-mi pot da seama decat daca inteleg limitarile care apar pentru a ramane o linie melodica "cu sens".
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde AlexN » Mar Dec 12, 2006 11:15 am

Eu sunt convins ca un software suficient de complex si hranit cu regulile "bunelor maniere" muzicale va fi capabil sa compuna cea ma complexa si virtuoasa simfonie din istoria omenirii. Dar la ce bun? Wagner a descris trezirea Brunnhildei cu doar doua note si eu le gasesc ca fiind cea mai tulburatoare combinatie scrisa vreodata. Asta nu mai e virtuozitate si nici complexitate. E pur si simplu geniu pogorat din ceruri...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Mar Dec 12, 2006 2:56 pm

AlexN scrie:Eu sunt convins ca un software suficient de complex si hranit cu regulile "bunelor maniere" muzicale va fi capabil sa compuna cea ma complexa si virtuoasa simfonie din istoria omenirii.
Softul există deja. Se numeşte Alkan v2.0.5 beta :D
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde colegu » Mar Dec 12, 2006 3:38 pm

E pur si simplu geniu pogorat din ceruri...

haida de, că dacă lăsa wagner doar alea două note de care zici, chele şi singurele pă partitură mă indoiesc că mai erai de părere că s-au scoborat din ceruri.

ca să nu mai pun că secvenţa notelor respective e destul de comună, probabilitatea ca să dai peste ea e unu supra aranjamente de 12 luate cate ouă. şi eu zic că-i cam mare.. probabilitatea zet iz.

şi dacă softul respectiv va fi invăţat manierele respective, din care pp că nu lipseşte interdicţia atonalităţii s-ar putea să ne trezim cu o nouă clonă şubert..
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde ghionoiul » Mar Dec 12, 2006 3:48 pm

[quote="colegu"]haida de, că]Adevăr cam grăieşte colegu. De fapt cele 2 note care l-au bulversat pe Alex sunt 2 acorduri. Başca al doilea acord e acompaniat de o secvenţă suitoare de note cantate de harpă. Mai intră la socoteală dinamica cu care sunt executate (primul e in decrescendo, al doilea intr-un uşor crescendo, plus chestiuni de nuanţare fină ) precum şi orchestraţia. Astfel radiografiat (sau descompus in sume de serii Fourier :D ), parcă nu mai are aceeaşi vrajă, dar pană şi geniul trebuie să se folosească de nişte mijloace prozaice (chiar şi sume de serii Fourier) spre a ajunge la urechile şi in cele din urmă la inimile noastre.
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde colegu » Mar Dec 12, 2006 6:05 pm

eu cred că responsabil de descompunerea in serii furié e şí¶nberg, adică in cazul lui e clar că omul nu ascultă muzică, ci ascultă serii - de unde şi porecla dată curentului - serialism.
şi ca orice curent cinstit, avem serialism continuu(din ăla supărat fără nicio concesie) respectiv alternativ, unde mai apar pe ici pe colo franturi tonale, da nu prea multe că se strică serialismu lu peşte.

poate că o să trăim şi vremurile alea unde de la MEC să vină un soi de directivă cum că la cursurile de matematici avansate/speciale sau uatevă, să se pună in begraund muzică de şí¶nberg, ca să fie motivaţi studenţii la transformate furié, zet şamd.

tocmai de asta sunt oarecum mirat de pasiunea alexului, mai ales că-l ştiu un mare fan al curentelor moderniste, serialist - cacofoniste.
adică dacă se dă una bucată partitură wagner, nu stai să faci transformate şi descompuneri cum ai sta, spre exemplu, la xenakis.

eu cred că respectivul era chiar frustrat că funcţiile cărora trebuia să le facă transformata erau armonice, noroc cu ştokhauzăn care-a revoluţionat şandramaua şi-a băgat şi elicopterele in ecuaţie.

să fim cinstiţi, la un concert ce-am vrea, să cante ăia de zor, sau să vină dirijoru cu un retroproiector şi să disece fiecare sinusoidă in paişpe, să umple sala de integrale şi exponenţiale ?
nu-i vorbă, că dacă in discuţie e muzica lui şí¶nberg bat pariu că mai puţin dureroasă e varianta a 2-a. şi uite cum ne intoarcem noi la austriac.
http://colegu.no-ip.org/muzica/ - de la rautavaara la nørgård....
un computator fără windoze e ca o prăjitură cu ciocolată fără muştar
Avatar utilizator
colegu
Junior Member
 
Mesaje: 1021
Membru din: Lun Mai 09, 2005 11:00 pm
Localitate: dhaka

Mesajde Ciuhandru » Mie Dec 13, 2006 2:47 am

AlexN scrie:numai unuia ca Wagner putea sa-i treaca asa ceva prin cap


Da, frate, corect: Wagner e singurul om de pe pamant care a scris muzica inspirata!

Heil Richard!
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde AlexN » Mie Dec 13, 2006 10:27 am

Bun, Ghionoiul are dreptate. Dar asta arata din nou ca numai unuia ca Wagner putea sa-i treaca asa ceva prin cap si ma indoiesc ca unui calculator i-ar putea trece prin microprocesor o astfel de inspiratie.
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde Mihai Voicu » Mie Dec 13, 2006 3:17 pm

Calculatorul poate sigur sa genereze orice bucata muzicala de 8 masuri, incercandu-le pe toate. Doar omul insa poate sa le selecteze pe cele care suna intr-adevar bine pentru om.

Visul meu este sa compun melodia perfecta de ... o singura nota, ca sa-l intrec pe Wagner :P
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde ghionoiul » Joi Dec 14, 2006 11:51 am

Hehe, asta chiar ar fi o performanţă... Dacă ar fi să numesc cea mai expresivă singură notă din muzica universală, imi vine in minte la-ul care incheie Cantecul lui Solveig. Pe o singură notă se inşiră, in rezumat, toată povestea. Un interpret bazat poate profita de "coroniţa" de deasupra la-ului (care inseamnă că o poţi lungi cat ai poftă ) şi să facă tot felul de combinaţii de crescendo-uri, decrescendo-uri, vibrato, nevibrato, dezvibrato şi antivibrato.
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde AlexN » Vin Dec 15, 2006 11:53 am

Da, uite, vezi, faptul ca totul tine de fapt de perceptie subiectiva... Mie acea nota finala din Peer Gynt nu reuseste sa-mi spuna mare lucru si in nici un caz nu mi se pare ca rezuma toata povestea...
Schmiede, mein Hammer, ein hartes Schwert!
Avatar utilizator
AlexN
Junior Member
 
Mesaje: 632
Membru din: Mar Apr 27, 2004 11:00 pm

Mesajde ghionoiul » Vin Dec 15, 2006 12:21 pm

Bine, e genul de rezumat pe care-l pricepi numai dacă ai văzut tot filmul mai intai :D
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Mihai Voicu » Dum Ian 21, 2007 11:56 pm

Am terminat cartea despre acustica si ma simt ... mult mai informat. Pe scurt, majoritatea seturilor de note cunoscute au ajuns la aproximativ aceleasi note, pentru ca toate se bazeaza pe intervalul de cvinta = 7 semitonuri (do-sol), cu raport de frecventa de 2/3. Este singurul care este identificat spontan de ureche chiar daca notele sunt succesive si izolate de alte note. Toate notele dintr-o gama se pot obtine aproximativ pornind de la o cvarta (ex. do-sol) si alegand in ea o terta. Daca se alege terta mica (do-mi_bemol = 3 semitonuri) se obtine gama majora, daca se alege terta mare (ex: do-mi = 4 semitonuri) se obtine gama majora. Apoi prin cvinta (7 semitonuri) si complementul ei cvarta (5 semitonuri) se obtin celelalte note.
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde Mihai Voicu » Lun Ian 22, 2007 12:07 am

In general sunetele suna placut impreuna daca au aproximativ raport de numere intregi mici cum credeam. Alta explicatie este ca sunetele suna bine impreuna daca au armonici comune de ordin cat mai mic. Nu exista o teorie care sa explice perfect simtul subiectiv, iar gusturile au variat in istorie, precum si alegerea exacta a localizarii notelor, de la gama lui Pitagora, la gama naturala si ajungand la gama temperata.
Gama naturala este cea mai ... naturala, suna cel mai bine la sunetele apropiate, dar trecand prin intervale specifice la urmatoarea gama sunetele nu se mai suprapun cu sunetele din acea gama, rezultand multi diezi si bemoli, uneori dublii, chiar triplii. Se poate canta in ea la vioara, instrumente suflat, dar daca apare un pian temperat trebuie sa se conformeze.
Gama temperata (a pianului) vine ca o simplificare, aproximand gama naturala (cat si Pitagorica) astfel incat sa sune suficient de bine toate intervalele iar octavele sa fie periodice si cu doar 12 intervale. Astfel se poate oriunde forma o cvinta, cvarta, etc acceptabile intre doua sunete din octave diferite iar gama devine uniforma, pastrand in acelasi timp functiile sunetelor relativ la tonica, dominanta si medianta.

Pentru alte concluzii si detalii am facut un rezumat in:
http://mihvoi.rdsnet.ro/work/Alte/Notele%20si%20gamele%20muzicale.doc
Mihai Voicu
Junior Member
 
Mesaje: 16
Membru din: Mar Noi 28, 2006 7:57 pm
Localitate: Bucharest

Mesajde ghionoiul » Lun Ian 22, 2007 9:38 am

Mihai, te felicit !
Iar acum, că ai trecut de faza iniţiatică, te aşteptăm să lucrezi cu produsele finite ale tehnologiei pe care tocmai ai descifrat-o ;)
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Ciuhandru » Mie Ian 24, 2007 9:17 am

Stie cineva dintre voi de ce in aceeasi gama se pot scrie lucrari total diferite ca "feeling"? De exemplu, Simfonia "Jupiter" de Mozart in do major si Cvintetul de coarde D 956 de Schubert tot in do major: o prapastie de netrecut desparte forta, calmul si siguranta de sine a celei dintai de atmosfera funebra, dezolata si resemnata a celui de-al doilea. Sau: Simfonia "Patetica" de Ceaikovski in si minor si Serenada pentru orchestra de coarde de Dvorak, de asemenea in si minor. Aici raportul e invers: prima e cum stim toti ca e, a doua e lejera, gratioasa si frivola.
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde ghionoiul » Mie Ian 24, 2007 9:55 am

Fără indoială că există o "listă de compatibilităţi" intre anumite tonalităţi şi anumite stări emoţionale, dar ele nu se implică reciproc in mod automat.
Pe de altă parte, un criteriu important in alegerea unei anumite tonalităţi poate fi şi componenţa instrumentală a piesei. De exemplu, mai toate concertele/sonatele pentru corn (Haydn, Mozart, Brahms...) sunt in Mi bemol major. Şi nu pentru că ar rivaliza in maiestuozitate cu Imperialul lui Beethoven, ci pentru că Mi bemol major e o tonalitate oarecum "nativă" pentru acest instrument.
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Ciuhandru » Mie Ian 24, 2007 10:36 am

[quote="ghionoiul"]De exemplu, mai toate concertele/sonatele pentru corn (Haydn, Mozart, Brahms...) sunt in Mi bemol major. Ş]

Cam ca Re major pentru vioara, nu-i asa?

La seria ta adaug pe Richard Strauss, cu 2 concerte pentru corn, ambele in MI bemol major :)
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde ghionoiul » Mie Ian 24, 2007 10:52 am

Exact, Re major/minor e o tonalitate-mănuşă pentru vioară, deoarece are 3 corzi libere - sol, re, la - pe poziţii foarte importante in gamă - subdominantă, tonică respectiv dominantă, ceea ce facilitează foarte mult pasajele de dificultate tehnică sau acordurile. De asemenea, notele respective cantate pe corzile libere de partida de viori din orchestră dau sunetului de ansamblu claritate şi strălucire. Cred că in proporţie covarşitoare clişeul "Re major = strălucire" se datorează viorii.
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Ciuhandru » Mie Ian 24, 2007 11:04 am

Cunoasteti, cred, cu totii legenda ca Paganini ar fi cantat un concert pe o singura coarda --- dar, in acest caz, cum ar fi putut canta acorduri? Putea, cel mult, sa cante in maniera suflatorilor: o nota pe rand. Am dreptate sau n-am?
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde ghionoiul » Mie Ian 24, 2007 11:11 am

N-aş pune mare preţ pe toate legendele care circulă pe seama lui Paganini...
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

Mesajde Ciuhandru » Mie Ian 24, 2007 11:20 am

[quote="ghionoiul"]N-aş]

Pai tocmai, vroiam sa demonstrez ca asta cel putin e falsa :)
Regele si Patria! Nihil sine Deo!
Avatar utilizator
Ciuhandru
Burghez monarhist
 
Mesaje: 1394
Membru din: Joi Ian 26, 2006 12:00 am
Custom user title: Burghez monarhist

Mesajde ghionoiul » Mie Ian 24, 2007 11:55 am

Nu doar că e falsă, e o gogoaşă umflată cu trompa elefantului ce zbura din floare-n floare
Picus canus
Avatar utilizator
ghionoiul
 
Mesaje: 1359
Membru din: Vin Mar 12, 2004 12:00 am

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Filarmonica

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori

cron