Beethoven - Clasic sau romantic?

[irina8082]

glumele sunt cam neinspirate.
primo: daca este un ranjet si nu un zambet, atunci este si mai 'elegant', si deci cu atat mai putin se merita sa mai port discutii cu cineva care nu stie ce inseamna bun simt. si care pe deasupra este si rauvoitor. nu m-am gandit nici o clipa ca reprezentantii de scoala muzicala din romania ar fi 'inapoiati'. ci pur si simplu, ca au o alta parere, fata de unele cercuri din vest, si eram curioasa sa aflu de ce.
si rambu nu este sg pers din romania pe care o cunosc, ce inclina catre aceeasi parere.
secundo: nu ti-am insirat de la inceput cate sau ce piese am ascultat de mozrt, este pt ca nu am reusit sa retin nr cataloagelor koechel, a pieselor luate separat sau in ce tonalitati. asta nu inseamna ca n-am auzit in viata mea de concertele si simfoniile salzburg, sau ca n-am dat niciodata la sala radio la concertele de camera. pur si simplu nu i-am acordat atata atentie ca altor compozitori. , 9doar n-ai pretentia acum sa le insir pe toate ca SA-TI DOVEDESC ca l-am ascultat)
terto: explicatia crezului meu in existentialismul lui kierkegaard este prezenta in opera sa si a originii ei, a trasaturilor specifice existentialismului, ca: determinismul - sarcina centrala in viata individului
, in special raportat la divinitate, dezolarea, frica (angst-ul), generate de constientizarea uriasei libertati si responsabilitati, nevoia acuta, sau frica de autodeterminare. etc, dar cred ca tu stii mai bine. si am mai dat o explicatie inainte, care, pererea mea, este suficienta.
si in ce priveste constientizarea acuta a limitelor ratiunii la pascal, nu se intampla de fiecare data, in asta si rezida chinul vietii sale, in a se gandi la dumnezeu folosindu-se de ratiune, si intre a crede, abandonand-o total. dumnezeu nu este al ratiunii, ci al inimii.
si lasa, ca nu este sinurul care greseste. mai prin scolastica , d'aquino delira ca logica este stiinta divina, si ca, poti ajunge la o definitie a lui dumnezeu prin ea.
si tot vestul greseste in acest sens, calugarii incepnd sa predea in universitati si manastirile infiintand sali de studiu.

si ca sa inchei : bunica mea are o vorba: poti citi 10 biblioteci si absolvi tot atatea faculatati, nu ai finete , degeaba. mi se pare penibil sa acorzi importanta si sa sari imediat sa critici mici scapari. poate fortez nota, dar , ai invatat sa ierti ?
te las deci, sa meditezi asupra 'romantismului' danezului pana, doamne ajuta, o iesi existentialist. eu ma dau deoparte, ca nu-mi pot permite sa ma pun cu unul care le are si cu dreptul roman.

p.s.; chiar nu ma intereseaza CATE concerte a compus mozart. nici nu cred ca are vreo importanta.
si elevul lui beethoven era czerny. (sunt recunoscatoare lui beethoven ca nu s-a ambitionat sa compuna concerte la nive mozart, ca asa nu mai ajungeam in veci sa incep sa audiez muzica clasica).

PAREREA MEA!

[colegu]

ce mă distrează pe mine ăştia care doar vorbesc/scriu beletristici şamd au impresia că ajung sau deţin nu'ş ce cheie către absolut.
parliţi care incearcă să demonstreze existenţa lui Dumnezeu cu ajutorul probabilităţilor, că prin logică poţi ajunge la definiţia Dumnezeului . şi alte bazaconii pe aceeaşi temă, alt fas - determinismul şi existenţialismul - o grămadă de termeni, care la urma urmei sunt goi ca vidul.

eu unul m-am luat cu mainile de cap cand am citit ce scrie respectabilul laureat cu nobel tomas mann prin cărţile sale - cu referire la lumea fizică.
nu mai cinstit era să-i lase ei pe fizicieni să se ocupe de asta, şi dacă tot citea tratate sau mai ştiu eu ce publicaţii in acest sens măcar să fi făcut bine să le priceapă, că supoziţii imbecile poa să facă şi ţaţa miţa, atata tot, că nu le scrie frumos ca neamţu.
deci, contează nu ce zici, ci cum zici?
şi in aceeaşi măsură mă amuză căutătorii de absolut care-s mască in faţa unei transofrmate furier, da mai că ejaculează cand discută despre ce-a debitat nice , kant sau alt filozof cu patalama la mană.

eu cu mintea mea inţeleg asta:
irina vrea să ne demonstreze că betoven n-are cum să fie clasic pentru că nu e moţart, care la randul lui e clasic.
este cam acelaşi gen de raţionament aplicat de mine in threadul brahms versus şubert, numa că la mine cred că 60% e băşcălie cauzată de dorinţa de a revigora forumul.
partea a 2-a e că eu voiam să demonstrez că brams e clasic.
staţi oameni buni liniştiţi şi nu vă atacaţi .
ascultaţi la filozoful dinu cum comentează meciul. această frecţie nu face decat să traducă ceea ce un matematician ar spune concis 1 la 0 full time.

şi irina, aici nimeni nu critică pe nimeni, stai liniştită.
baftă.

[Ciuhandru]

nu ti-am insirat de la inceput cate sau ce piese am ascultat de mozrt, este pt ca nu am reusit sa retin nr cataloagelor koechel, a pieselor luate separat sau in ce tonalitati. asta nu inseamna ca n-am auzit in viata mea de concertele si simfoniile salzburg, sau ca n-am dat niciodata la sala radio la concertele de camera. pur si simplu nu i-am acordat atata atentie ca altor compozitori.

Cu alte cuvinte, nu stii decat foarte vag ce opusuri mozartiene ai ascultat, nu i-ai acordat atentie decat superficial... si cu toate astea decretezi ca e o placa de patefon plictisitoare si lipsita de interes. Foarte "sistematic"!

elevul lui beethoven era czerny.

Beethoven a avut multi elevi. Cel la care faceam referire se numea Ferdinand Ries.

Ar mai fi multe de comentat, despre "delirul" tomistic si "greseala" calugarilor "vestici" de a infiinta scoli si universitati, despre irelevanta numarului de concerte pentru pian de Mozart intr-o discutie despre Mozart, despre propovaduirea sistemelor riguroase, clare si logice concomitent cu comiterea generoasa de "mici scapari" sau despre "iertare" in dispute intelectuale. Dar am sa ma abtin. Si am sa ma abtin si de la a ti-l mai "romanticiza" pe Kierkegaard. Mi se confirma inca o data ceea ce experienta mi-a aratat de mult: intoleranta filosofilor profesionisti fata de orice idee sau interpretare care iese din canoane, fata de orice gand contrar dogmelor stabilite odata pentru totdeauna si interpretarea emiterii acestor idei ca atacuri personale.

Fie si asa. Daca prin ceea ce am spus, consideri ca te-am jignit, imi cer public scuze si te asigur ca n-a fost intentionat.

In ce ma priveste, "duelul" nostru se incheie aici.

[AlexN]

Ciuhandrule, aici gresesti. Ma indoiesc ca tu ai ascultat toate opusurile lui Rautavaara inainte sa-l dai la o parte. Asa ca da-ne voie si noua sa-l ascultam superficial pe Mozart si sa nu stim cum se numesc concertele lui.

Irina, frate, pe mine unul m-ai ametit de tot cu filozofii tai. Cu riscul de a parea un ignorant (sau prost de-a dreptul), ce-o fi aia "folozofie adevarata"?! Daca vreau sa-mi explic lumea, pun mana pe niste tratate de fizica, asa cum bine face Colegu. Eu unul prefer filozofia strecurata in literatura, in felul asta capata umanitate. Filozofia de sine statatoare mi se pare un domeniu arogant si complet inutil.

Si tu ce-ai ramas blocata la Beethoven si de ce o fi atat de important in ce curent intra?! Ai dat cu nasul prin romanitcii "autentici", sa descoperi cum au dus ei mai departe inovatiile lui Beethoven?

[Ciuhandru]

Ciuhandrule, aici gresesti. Ma indoiesc ca tu ai ascultat toate opusurile lui Rautavaara inainte sa-l dai la o parte. Asa ca da-ne voie si noua sa-l ascultam superficial pe Mozart si sa nu stim cum se numesc concertele lui.

Ce-am ascultat din Rautavaara chiar mi-a placut.

N-am nici o obiectie cand cineva spune "Nu-mi place Mozart si cu asta-basta". Asta e o chestie de gust, asupra carora orice discutie e inutila. Dar "placa de patefon", "muzica ambientala" sau "balta lipsita de idei" implica altceva: o judecata de valoare; in acest caz nu mi se pare deplasat sa solicit argumentele pe baza carora se fac aceste afirmatii.

[ghionoiul]

in afara de requiem , majoritatea lucrarilor imi par a fi o placa de patefon mergang la nesfarsit. sper sa nu-mi aprind paie in cap in forumul asta cu iubitorii de seninatate mozartiana.
tin minte prima data cand am mers sa ascult don juan.
stralucitoare muzica!!! am aplaudat 5 minute.
dupa asta m=am dus la opera pt nunta lui figaro. primul gand care mi-a venit in cap: 'aaa, pai stai ca eu cam stiu muzica asta, am mai ascultat-o odata.' individul se cam autoplagiaza.

Mă bag şi eu in vorbă cu intarziere... Dragă Irina, "autoplagierea" de care vorbeşti (in ordine cronologică: intai Nunta şi pe urmă Don Giovanni) este de fapt o fină ironie + un pic de narcisism: in scena din Don Giovanni unde se "plagiază" fluturaşul lui Figaro, melodia respectivă e folosită ca muzică ambientală, un fel de cafe-concert pentru cina lui Don Giovanni. E un şlagăr la modă, din cat se pare, deoarece DG spune, printre imbucături, "melodia asta o ştiu".

Eu unul n-o să-ţi sar in cap dacă nu-ţi place Mozart, nu e musai, dar din cate se pare pană acum "lecturile" tale din Mozart dau dovadă de superficialitate. Dacă l-ai asculta temeinic şi ai decide că nu-i pe gustul tău, deja am putea vorbi de o părere calificată

[irina8082]

cand vorbeam de autoplagiere, habar n-aveam ca eram de acord cu don giovanni.
nu mai tin minte nici un cuvant din libretul respectiv, asta a fost acum ceva ani.
si ascultasem inainte don giovanni si pe urma nunta . (asta tin minte).

si cred ca stiu la ce te referi, imi aduc usor aminte de de acea bucata muzicala, dar pana acum nu relizasem asta. eu vorbeam de saracia motivelor
si noutatilor din lucrarile mzartiene. acela era doar unexemplu.
si daca nu ma insel, aceeasi metoda o foloseste si verdi in doua dintre operele sale. una din ele am impresia ca este traviata. dar nu sunt sigura.

[irina8082]

si cred ca stiu la ce te referi, imi aduc usor aminte de de acea bucata muzicala, dar pana acum nu relizasem asta. eu vorbeam de saracia motivelor
si noutatilor din lucrarile mzartiene. acela era doar unexemplu.
si daca nu ma insel, aceeasi metoda o foloseste si verdi in doua dintre operele sale. una din ele am impresia ca este traviata. dar nu sunt sigura.

[Max Him]

La intrebarea de topic: Beethoven- clasic sau romantic, va pot spune ca Ludwig Van Beethoven face parte din perioada clasica a muzicii...adica ce a urmat perioadei preclasice-barok, si inainte de perioada romanticilor. Evident, alaturi de alti reprezentanti de seama ai perioadei clasicismului muzical, cum sunt Wolfgang Amadeus Mozart,Nicolo Paganini, Joseph Haydn.
Beethoven ramane un... punct de referinta in muzica grea, iar pentru mine unul din preferati. Simfoniile sale sunt extraordinare, uverturile Leonora si opera Fidelio de asemenea, dar cel mai mult ma fascineaza concertele sale pentru pian si orchestra.

[ghionoiul]

eu vorbeam de saracia motivelor
si noutatilor din lucrarile mzartiene.

Acuma să am pardon, poţi să spui ce vrei despre Mozart, dar nu că ii lipsesc motivele muzicale. Păi doar in introducerea orchestrală a unui concert pentru pian e mai multă muzică decat intr-o intreagă simfonie de Petterson. Poate să-ţi placă sau nu, asta e altă poveste, dar totuşi există pană şi in artă lucruri care sunt obiectiv măsurabile.

A, şi să nu uit să adaug "sărăcia motivelor mozartiene" la colecţia mea de perle de neuitat de pe micul nostru forum Eşti intr-o companie selectă, nu-ţi face griji, şi deja ţi-ai asigurat toată simpatia mea

[Ciuhandru]

N-am sa inteleg niciodata de ce simt unii nevoia sa-l proslaveasca pe Beethoven tarandu-l in noroi pe Mozart (sau invers).

[AlexN]

N-am sa inteleg niciodata de ce simt unii nevoia sa-l proslaveasca pe Beethoven tarandu-l in noroi pe Mozart (sau invers).

Asta ca sa-mi aduc aminte de intrarea ta pe forum, cand l-ai tarat prin noroi pe Wagner, nu? (just joking)

[Ciuhandru]

Asta ca sa-mi aduc aminte de intrarea ta pe forum, cand l-ai tarat prin noroi pe Wagner, nu? (just joking)

Pai stii foarte bine ca era caterinca:)

[ghionoiul]

Alex, Ciuhandru nu-l denigra pe Wagner, doar "anima forumul", ca şi colegul cu clona Schubert

[irina8082]

A, ?i s? nu uit s? adaug "s?r?cia motivelor mozartiene" la colec?ia mea de perle de neuitat de pe micul nostru forum E?ti intr-o companie select?, nu-?i face griji, ?i deja ?i-ai asigurat toat? simpatia mea [/QUOTE]


ai citat gresit.
vorbeam de nr redus tde teme muzicale intr-o lucrare de mozart.

sper sa nu par a avea o obsesie, dar paganini tot clasic e?

[Ciuhandru]

vorbeam de nr redus tde teme muzicale intr-o lucrare de mozart.

Chiar ca nu ma pot abtine...

Fatuco, habar n-ai despre ce vorbesti!

[colegu]

ce-mi serveşte mie mingea la fileu ghionoiul, dar ce pot să-i şi zic cand are dreptate.
e clar că dacă numim muzică ceea ce face moţart - pettersson nu mai poate fi băgat in aceeaşi oală.
şi eu zic că nu-i frumos să vă luaţi de irina, poate se sperie şi fuge.
din punctul meu de vedere, sunt de acord cu ea, il prefer pe betoven, şi dacă moţart e clasic, şi amandoi nu pot fi clasici simultan(pesemne or fi un soi de fermioni, cu un principiu de excluziune adaptat in sensul ăsta) şi deci betoven e romantic.
din partea mea, poa să fie şi retroimpresionistodadaitopostbarocar.

baftă

[irina8082]

ciuhandrule, stii gluma : speli vasele. ai deschis primul gura privind o discutie careia ii pusesem eu punct. si asta a fost un ranjet.
acum lasand glumele, ai dovedit inca o data ca esti rauvoitor.
ori nu intelegi ce incerc sa zic, ori intelegi, si atunci e mai grav.

detest sa ma explic din nou, dar citeste inca o data ce am scris inainte: una e sa spui ca E PAREREA TA ca kierkagaard este romantic, si alta e sa te arati surprins,chipurile, ca filosoful discutat, si sa ma supui ironiilor, asa cum ,cica, ar face-o kierkagaard. din partea mea poti afirma ca e si deconstructivist, atata timp cat aduci argumente solide, bravo tie, iti admir curajul.

iar in ceea ce priveste pe multdiscutatul mozart, poate nu m-am exprimat suficient: ma refeream la lipsa de originalitate a compozitorului. trbuie sa recunoastem ca mozart n-are acest merit, ci este extraordinar prin faptul ca a adus clasicismul muzical la sublim, la perfectiune. poate am fost un pic prea rautacioasa.
de ex, gasesc requiemul mult superior missei beethoveniene, si pe alocuri il de paseste pe cel german, de brahms.

dar ACEEASI, si PERMANENTA perfectiune din toate piesele te ingretoseaza.
mi-ar placea ceva mai uman.

[Ciuhandru]

detest sa ma explic din nou, dar citeste inca o data ce am scris inainte: una e sa spui ca E PAREREA TA ca kierkagaard este romantic, si alta e sa te arati surprins ca filosoful discutat si sa ma supui ironiilor, asa cum ,cica, ar face-o kierkagaard. din partea mea poti afirma ca e si deconstructivist, atata timp cat aduci argumente solide, bravo tie, iti admir curajul.

Pai tocmai cand sa le aduc te-ai eschivat si n-ai vrut sa le auzi. Acum insa e prea tarziu. Subiectul Kierkegaard este inchis.

ar in ceea ce priveste pe multdiscutatul mozart, poate nu m-am exprimat suficient: ma refeream la lipsa de originalitate a compozitorului. trbuie sa recunoastem ca mozart n-are acest merit, ci este extraordinar prin faptul ca a adus clasicismul muzical la sublim, la perfectiune. poate am fost un pic prea rautacioasa.
de ex, gasesc requiemul mult superior missei beethoveniene, si pe alocuri il de paseste pe cel german, de brahms.

dar ACEEASI, si PERMANENTA perfectiune din toate piesele te ingretoseaza.
mi-ar placea ceva mai uman.

Te-as ruga sa te hotarasti: ori e sarac in idei si teme ca o placa de patefon autoplagianta, ori e sublim si perfect.

Eu zic sa inchidem si acest subiect, nu de alta dar, vrand sa dregi busuiocul, o dai din perla-n perla, din cliseu in cliseu si din aberatie-n aberatie, toate avand insa o explicatie simpla: completa necunoastere a muzicii despre care te pronunti. Si nu faptul in sine e grav, ci nonsalanta cu care emiti pareri categorice despre un subiect care se vede limpede ca ti-e cu desavarsire strain.

[ghionoiul]

Bun, deci pană la urmă cum rămane ? íŽl preferăm pe divinul clasic Mozart, cel ce a dus lipsa de originalitate şi sărăcia de idei la o perfecţiune sublimă, sau pe romanticul Beethoven, acest fermion al clasicismului vienez ? Propun să-l lăsăm pe romanticul antidialectic şi deconstructivist Kierkegaard să ne lămurească.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Bun, deci pană]

Excelenta idee, Ghionoiule! Irina, iti recomand sa deschizi "Ori-ori" la capitolul dedicat lui "Don Giovanni". Garantez ca, vorba celor de Radio Erevan, vei afla multe lucruri noi.

[ghionoiul]

Acuma hai să facem o pauză cu luatul in tărbacă al Irinei, inainte să se sperie prea tare de noi Trebuie insă, dragă Irina, să-ţi spun că la fel au păţit şi Colegu şi Ciuhandru la inceput. Şi asta din simplul motiv că suntem un popor latin şi mediteranean şi ne plac intrările spectaculoase in scenă. Aşa că băieţii ăştia au luat fiecare in braţe cate o afirmaţie spectaculoasă - unul că Brahms e clonă Schubert, altul că Wagner e răsuflat - şi au defilat cu ea pe sub o ploaie de roşii şi ouă stricate aruncate din public. Mai pe urmă au dat-o cotită, cum că vezi Doamne era caterincă, vroiau doar să aducă un suflu proaspăt. Nu mă prind dacă "sărăcia motivelor la Mozart" e caterincă au ba, dar OK, ţi-ai atins scopul, ţi-ai făcut intrarea latină şi mediteraneană, eu unul sunt gata să te aplaud. In continuare zic să trecem la lucruri mai serioase.

[Ciuhandru]

Ghionoiule, nu dezinforma fata! N-am zis ca Wagner e rasuflat, ci ca toata Tetralogia nu face cat Winterreise! Rasuflat am zis ca e romantismul in general.

[colegu]

ţin să te contrazic ciuhandrule, n-ai zis că romantismul e răsuflat, ci că miturile pe care le "propovăduieşte" sunt.
cu care lucru, sunt de acord.

[ghionoiul]

Păi să am pardon, dacă toată tetraloghia face mai puţin decat voiaj de iarnă, rezultă logic că tetraloghia e cam răsuflată. Fiind şi opera de căpătai a lui Wagner, rezultă că şi Wagner per ansamblu e cam răsuflat, mai ales că e şi un reprezentant de vază al romantismului

[Ciuhandru]

Colegule, ai dreptate. Ghionoiule, si tu ai dreptate.

Pana la urma, orice discutie de tip "In ce curent se incadreaza cutare?" e inutila. Importanta e muzica in sine. A spune ca "Beethoven e romantic / clasic " inseamna de fapt a spune "Eu sunt inclinat catre romantism / clasicism ". In muzica gaseste fiecare ceea ce cauta.

[ghionoiul]

De fapt cred că ideea creării acestui topic separat i-a venit pe parcurs mult-iubitului nostru modelator, deoarece irina deschisese discuţia pe alte teme in alt topic, şi oricum intre timp s-a alunecat, ca de obicei, spre Mozart, Wagner, Kierkegaard... Sincer nu inţeleg de ce Alex ţine să existe cate un topic separat pentru fiecare nasture de la cămaşă, cand toate discuţiile ar putea fi mult mai uşor urmărite pe un singur topic, de exemplu ăla cu ciondănelile. Sau cu Şevcenko, că numai bine mai chibiţăm şi noi de ultimele isprăvi ale Stelei Creştine.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Sau cu Ş]
Sau ale cainilor cu coada-ntre picioare.

[ghionoiul]

Sau aşa, deşi să o iei cu 1-0 la Benfica nu e chiar ruşinea ruşinilor. Teoretic stăm cu capul sus pană joia viitoare. Abia atunci dacă o dăm in bară cantăm partea a doua din sonata op 72 nr 2 de Chopin.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Sau aş]
Stam prost, foarte prost, pe ambele fronturi, din pacate...