Beethoven - Clasic sau romantic?

[Ciuhandru]

si macar de-as fi fost doar eu. sa fi auzit fosnete, soapte, usa aia scartaind ca iesea o groaza de lume p-afara. si nu tinerei, ci pers abonate la sala radio. adica obisnuiti ai serilor muzicale.

Poti sa ne dai cateva minime detalii obligatorii: orchestra, dirijor si, de ce nu, anul cand se intamplau toate astea?

si mai stau si cuget de ce-o fi oare beeth considerat cel mai mare compozitor de simfonii, si de ce mult mai multa lume cade pe spate auzindu-i lucrarile decat in cazul celuilalt. hmmmm.., mai stau si meditez.

Poti sa stai si sa meditezi pana la adanci batraneti. Clasamentele astea, dupa cum i-am spus si amicului Eliz intr-un context similar, sunt ridicole.

Pentru un clasicizant, cel mai mare simfonist e Haydn, secondat indeaproape de Mozart.

Pentru un romantic conservator, e Beethoven, secondat indeaproape de Brahms.

Pentru un romantic radical, e Mahler, secondat indeaproape de Bruckner.

Pentru un modernist, e Sibelius, secondat indeaproape de Sostakovici (sau invers).

Acum, ia spune-ne tu, cine are dreptate si de ce?

da eu am sarit ca alex il situa pe mahler, referindu-se la simfonii, deasupra lui beeth.

Nu mai sari, ca ti se-apleaca! Alex are tot dreptul sa-l situeze pe Mahler deasupra cui vrea si sunt convins ca are si argumente valabile pentru asta. Atentie: valabile pentru el, nu si pentru tine. Daca tu vrei sa-l consideri pe Beethoven cel mai mare simfonist all time, e dreptul tau. dar acorda-le si altora dreptul de a nu fi de acord cu tine. Chiar iti inchipui ca ce stii sau crezi tu e litera de lege?

[colegu]

betoven a fost numit titanul, şi jiji-i cunoscut drept războinicul luminii.
am zis, asta după două gherle date de forum

[irina8082]

Poti sa ne dai cateva minime detalii obligatorii: orchestra, dirijor si, de ce nu, anul cand se intamplau toate astea?



Poti sa stai si sa meditezi pana la adanci batraneti. Clasamentele astea, dupa cum i-am spus si amicului Eliz intr-un context similar, sunt ridicole.

Pentru un clasicizant, cel mai mare simfonist e Haydn, secondat indeaproape de Mozart.

Pentru un romantic conservator, e Beethoven, secondat indeaproape de Brahms.

Pentru un romantic radical, e Mahler, secondat indeaproape de Bruckner.

Pentru un modernist, e Sibelius, secondat indeaproape de Sostakovici (sau invers).

Acum, ia spune-ne tu, cine are dreptate si de ce?



Nu mai sari, ca ti se-apleaca! Alex are tot dreptul sa-l situeze pe Mahler deasupra cui vrea si sunt convins ca are si argumente valabile pentru asta. Atentie: valabile pentru el, nu si pentru tine. Daca tu vrei sa-l consideri pe Beethoven cel mai mare simfonist all time, e dreptul tau. dar acorda-le si altora dreptul de a nu fi de acord cu tine. Chiar iti inchipui ca ce stii sau crezi tu e litera de lege?

iar exagerezi. nu consider deloc ca ce zic eu e litera de lege, ci ce zice lumea. pererea generala formata de-a lungul unui nr de generatii,(popularitate, faima,etc)
ca atunci e absurd sa ne mai gandim ca ori beeth, ori mozart sau bach sunt cei mai mari compozitori ai tuturor timpurilor, apreciere facuta si de muzicologi.
si daca al nostru coleg vrea sa-l situeze pe pettersson in fruntea tuturor, n-are nimeni dreptul sa comenteze, right?

in ceea ce priveste concertul, nu mai tin minte decat ca se intampla prin 2006, iar dirijorul era unul care-si serba cei 50 de ani de cariera. si nici nu era imbracat in frac. iar orchestra era a Radioului.
dar poate o fi din cauza ca maestru se incapatanase sa dirijeze fara partitura.

[irina8082]

betoven a fost numit titanul, ?i jiji-i cunoscut drept r?zboinicul luminii.
am zis, asta dup? dou? gherle date de forum

what is the point?

[colegu]

ci ce zice lumea

acu pricepi ce-am vrut să zic?

ca să nu mai zic că lumea mai haleşte şi ..ete vax.

baftă

[irina8082]

acu pricepi ce-am vrut s? zic?

ca s? nu mai zic c? lumea mai hale?te ?i ..ete vax.

baft?

nu ma refeream la lumea de pe strada. si ca sa adaug: si din ce-am mai citit.

[Ciuhandru]

nu consider deloc ca ce zic eu e litera de lege, ci ce zice lumea.

Asta e si mai tare. Ce facem, supunem votului democratic adevarul si frumosul?

ca atunci e absurd sa ne mai gandim ca ori beeth, ori mozart sau bach sunt cei mai mari compozitori ai tuturor timpurilor, apreciere facuta si de muzicologi.

Pai stai asa, Mozart nu e ala plictisitor si repetitiv? Cum sa-l considere cineva cel mai mare compozitor al tuturor timpurilor?

si daca al nostru coleg vrea sa-l situeze pe pettersson in fruntea tuturor, n-are nimeni dreptul sa comenteze, right?

Wrong. Oricine are dreptul sa comenteze.

nu ma refeream la lumea de pe strada. si ca sa adaud: si din ce-am mai citit.

Tu esti de acord cu tot ce citesti?

[colegu]

Tu esti de acord cu tot ce citesti?

ce vrei şi tu acum, dacă fătuca citeşte cartea de telefon şi pagini aurii, ce-ai vrea, să se pună contra?

[irina8082]

Asta e si mai tare. Ce facem, supunem votului democratic adevarul si frumosul?


Pai stai asa, Mozart nu e ala plictisitor si repetitiv? Cum sa-l considere cineva cel mai mare compozitor al tuturor timpurilor?


Wrong. Oricine are dreptul sa comenteze.


Tu esti de acord cu tot ce citesti?

nu vreau sa supar, da cui sa acord mai mult credit? cartile erau de specialitate. si unul din dictionarele mele este recomandat de insudu daniel baremboim.

am zis eu ca mozart este considerat plictisitor si redundant? a fost parerea mea. si am specificat asta de vreo doua ori.

daca ai fi citit cu atentie postul anterior, ti-ai fi dat seama ca nu ma refeream la popor. ci 'lumea de specialitate'. c-o fi mahler sau hummel, toti au un loc in pantheonul muzicii, dar majoritatea cad de acord ca beethoven , mozart sau bach sunt in frunte.

[Ciuhandru]

am zis eu ca mozart este considerat plictisitor si redundant? a fost parerea mea. si am specificat asta de vreo doua ori.

Bun, iata un caz interesant. Parerea ta vine in conflict cu parerea muzicologilor, adica a oamenilor "de specialitate". Ei spun ca Mozart este cel mai mare si mai tare, tu in schimb nu-l poti suferi. Sunt foarte curios sa stiu: cine are dreptate?

[irina8082]

Bun, iata un caz interesant. Parerea ta vine in conflict cu parerea muzicologilor, adica a oamenilor "de specialitate". Ei spun ca Mozart este cel mai mare si mai tare, tu in schimb nu-l poti suferi. Sunt foarte curios sa stiu: cine are dreptate?

o mai scoatem la capat cu mozart asta, au ba? cred ca o sa ajung sa-l si urasc, pe deasupra din cauza ta..

sunt de acord ca este unul dintre cei mai mari compozitori (da nu mai mare decat beeth, of course). DA NU-MI PLACE DELOC. nici macar prague aia, cica mare si tare simfonie. cre ca am ascultat-o de mai mult de 5 ori, si tot n-am ajuns s-o iubesc. ca de aia am si ascultat-o asa de des. o am pe doua cd-uri. speram sa intrezaresc(aud), ceva interesant si nou. da m-a dezamagit. fiecare categorie de lucrare muzicala mozartiana (opera, concert, simfonie, sonata) mi-a placut la inceput, dar apoi incepuse sa ma plictiseasca teribil.
asta e.

stii, pe ateneul roman sunt sculptate multe nume mari ale artei: aristofanes, moliere, beethoven, da nu si mozart.

[Ciuhandru]

Booon... Iata asadar ca parerea specialistilor nu face doi bani pentru tine cand se intampla sa nu coincida cu propriile tale gusturi (in cazul lui Mozart), in schimb aceiasi specialisti au perfecta dreptate si trebuie crezuti pe cuvant cand vorbesc despre geniul lui Beethoven, a carui muzica se intampla sa-ti placa.

Aici vroiam sa te aduc si am reusit!

PS Ar fi culmea sa ma acuzi pe mine pentru propriul tau discernamant muzical (sau, mai degraba, pentru lipsa lui)...

[irina8082]

Booon... Iata asadar ca parerea specialistilor nu face doi bani pentru tine cand se intampla sa nu coincida cu propriile tale gusturi (in cazul lui Mozart), in schimb aceiasi specialisti au perfecta dreptate si trebuie crezuti pe cuvant cand vorbesc despre geniul lui Beethoven, a carui muzica se intampla sa-ti placa.

Aici vroiam sa te aduc si am reusit!

PS Ar fi culmea sa ma acuzi pe mine pentru propriul tau discernamant muzical (sau, mai degraba, pentru lipsa lui)...

nu mai dansa atata ca n-ai de ce. ai inteles prost. si nu m-ai adus tu nicaieri.
ba parerea specialistilor face toti banii. si pot spune ca mozart e mare si tare. LE DAU DREPTATE, dar asta nu exclude faptul ca mie nu-mi place nici de frica.
domnule, inginer, ati inteles acum? vrei sa ma apuc sa vorbesc in graca veche? as face asta daca as sti ca te-am lamurit, numai ca a trecut prea mult timp sa-mi mai aduc aminte.

[irina8082]

PS Ar fi culmea sa ma acuzi pe mine pentru propriul tau discernamant muzical (sau, mai degraba, pentru lipsa lui)...

si asta ce se vrea a fi?
un fel de intimidare , simtind ca expunerea ta de argumente este viciata, sau, mai bine zis ,fortata?

[Ciuhandru]

[quote="irina8082ba parerea specialistilor face toti banii. si pot spune ca mozart e mare si tare. LE DAU DREPTATE, dar asta nu exclude faptul ca mie nu-mi place nici de frica. [/QUOTE"]
Pai exact aici vroiam sa te aduc, inca o data iti spun.

Ceea ce ai spus mai sus dovedeste ca n-ai curajul propriilor opinii si nu te incumeti sa-i contrezi pe "specialisti" nici chiar atunci cand sunt in contradictie flagranta cu parerile tale.

Pentru ca din doua una: fie ceea ce conteaza sunt opiniile si argumentele specialistilor, caz in care faptul ca nu-ti place Mozart tine de ignoranta ta (marturisita) in teoria muzicala, corolarul fiind ca daca ai avea acces la ea, Mozart ar incepe brusc sa-ti placa; fie ceea ce conteaza sunt gusturile si inclinatiile proprii, caz in care parerea specialistilor este doar una dintre multe altele, iar Mozart n-o sa-ti placa niciodata.

Acum sa nu crezi ca incerc sa te convertesc la mozartianism. Imi e absolut indiferent daca il detesti sau nu, dupa cum mi-e absolut indiferent daca Beethoven e romantic sau clasic, sau daca Mahler e mai bun simfonist decat Haydn. Atat timp cat ii pot asculta pe toti cu egala placere, ma lasa rece toate argumentele si teoriile "specialistilor".

[Ciuhandru]

ba parerea specialistilor face toti banii. si pot spune ca mozart e mare si tare. LE DAU DREPTATE, dar asta nu exclude faptul ca mie nu-mi place nici de frica.

Pai exact aici vroiam sa te aduc, inca o data iti spun.

Ceea ce ai spus mai sus dovedeste ca n-ai curajul propriilor opinii si nu te incumeti sa-i contrezi pe "specialisti" nici chiar atunci cand sunt in contradictie flagranta cu parerile tale.

Pentru ca din doua una: fie ceea ce conteaza sunt opiniile si argumentele specialistilor, caz in care faptul ca nu-ti place Mozart tine de ignoranta ta (marturisita) in teoria muzicala, corolarul fiind ca daca ai avea acces la ea, Mozart ar incepe brusc sa-ti placa; fie ceea ce conteaza sunt gusturile si inclinatiile proprii, caz in care parerea specialistilor este doar una dintre multe altele, iar Mozart n-o sa-ti placa niciodata.

Acum sa nu crezi ca incerc sa te convertesc la mozartianism. Imi e absolut indiferent daca il detesti sau nu, dupa cum mi-e absolut indiferent daca Beethoven e romantic sau clasic, sau daca Mahler e mai bun simfonist decat Haydn. Atat timp cat ii pot asculta pe toti cu egala placere, ma lasa rece toate argumentele si teoriile "specialistilor".

Si apropos de simfonii, o mentiune merita si Franck sau Chausson: cate una, dar buna.

[AlexN]

Irina, nu zice nimeni ca specialistii nu au si argumente obiective, bine intemeiate. Eu unul nu prea am acces la cele de teorie muzicala, avand in vedere ca ma pricep la acest domeniu tot atat de mult cat ma pricep la stiintele agricole.

Dar iti pun o intrebare obiectiva, ce nu tine de gusturi: tu chiar crezi ca teoria muzicala n-a evoluat deloc dupa moartea lui Beethoven?! Cum poti spune ca, tehnic si teoretic vorbind, o simfonie de Beethoven e mai performanta ca una de Mahler/Bruckner/Brahms/Sibelius?! Nu ma intelege gresit, imi place Beethoven, imi plac mult cateva din simfoniile lui, dar nu le pot considera apogeul muzicii occidentale, ci doar un pas foarte important in evolutia ei.

Aceiasi critici care ti-l pun tie pe Beethoven pe varful muntelui ii asculta si eventual inteleg si pe compozitorii contemporani. Ba ii si super-apreciaza uneori! Tu te poti lauda cu performanta asta?

Daca pentru tine Beethoven e cel ai mare compozitor din toate timpurile, ma bucur! E bine ca nu e Verdi Iar daca ai ceva cu Mahler, sa fii sanatoasa, tu pierzi Tot asa cum pierdem amandoi avand ceva cu Mozart.

Ciuhandrule, m-ai facut tare curios in legatura cu simfonia lui Chausson. Trebuie s-o gasesc si eu!

[ghionoiul]

Aş avea o precizare relativ la "specialiştii in muzicologie" pe care ii tot luăm in tărbacă şi ii tratăm ca fiind o masă amorfă.
Lumea criticilor muzicali e compusă din indivizi cu metabolisme disctincte. Rar se găsesc doi ale căror păreri să coincidă total (cam la fel de rar ca şi suprapunerea perfectă a ADN-ului...). Şi părerea mea e că nici un critic care se respectă şi ţine la blazonul şi imaginea lui nu şi-ar mai permite ca, intr-o lume dominată de relativism, să strige in gura mare "Bach, Mozart şi Beethoven sunt cei mai mari !". Dacă vreunul are astfel de convingeri, in mod normal le va ţine pentru el. Excepţiile sunt foarte puţine (Dumnezeu să-l odihnească pe maestrul Iosif Sava...). Sigur, mai toţi criticii şi oamenii normali la cap vor fi de acord că cei 3 sunt mari. Sunt mari fie şi pentru simplul motiv că sunt importanţi, că au contribuit cu ceva palpabil la progresul muzicii. Dar e riscant să absolutizezi. Nu văd de ce Bach, cel care a bătut in cuie muzica tonală şi a dus fuga la perfecţiune, ar fi cel mai mare in detrimentul, să zicem, al lui Wagner, care aproape că a inventat o nouă artă - drama muzicală.
Un critic de artă bun nu dă verdicte - X e bun, Y sucks - ci scoate in evidenţă diverse aspecte ale creaţiei, in aşa fel incat consumatorul de artă să le conştientizeze şi să fie in stare să le evalueze singur. Decizia finală e intotdeauna a consumatorului, iar un critic de bună calitate ştie asta.
Eu văd că toată lumea pe aici se dezice de "critici" ca de Iuda, in ideea de a-şi manifesta spiritul liber, dar sunt curios caţi dintre noi au intrat in contact in mod conştient cu opiniile unui critic anume - nu ale tuturor criticilor la grămadă, nu există aşa ceva. Ocazional am făcut astfel de incercări şi pot spune că am ieşit mai mereu in caştig, chiar dacă nu am impărtăşit intotdeauna opinia criticului Z despre un anumit aspect punctual.

[AlexN]

Da, ok, din punctul asta de vedere, sigur ca ai dreptate. In fond si eu, cand am mai citit cate o carte scrisa de vreun "specialist in muzica", am avut de invatat din ea, chiar daca parerile lui nu coincideau cu ale mele. Desigur, cel mai mult mi-au placut cartile scrise de muzicologi wagnerieni

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"] Eu vă]
De "critici" da, de critici asa cum i-ai descris tu, nu.

La urma urmei, argumentul autoritatii criticilor a fost adus in discutie de Irina, deci ea ar trebui sa ne spuna ce critici frecventeaza.

[colegu]

Un critic de artă bun nu dă verdicte - X e bun, Y sucks - ci scoate in evidenţă diverse aspecte ale creaţiei, in aşa fel incat consumatorul de artă să le conştientizeze şi să fie in stare să le evalueze singur. Decizia finală e intotdeauna a consumatorului, iar un critic de bună calitate ştie asta.

corect, iar un profesor de compoziţie ar trebui să scoată in evidenţă originalitatea fiecărui student in parte, chit că nu e de acord cu ceea ce compun.
dar de multe ori profesorii(care mai sunt şi ei compozitori) sunt total impotriva a unor altor compozitori şi decretează că cei din urmă e naşpa.

asta influenţează mult "creeaţia", şi la fel, există o carcă de critici care pe langă că arată ce-i bun şi frumos la cutare(după opinia lui) nu se pot abţine de la remarci de genu x sucks.
să fim cinstiţi, criticii pe care ni-i arată ghionoiul nu prea există. de ce săracul bruckner a modificat atat la simfoniile lui ? ca să satisfacă criticile lui cutare şi cutare.

mie o lucrare imi place pt că-mi place, nu pt că dominanta e nu ştiu ce, măsura e iarăşi atat, şi tema curge din punctu a in b şi nu mai ştiu cum. şi alte detalii chipurile tehnice.
de exemplul eu apreciez "critica" lui derik cuk(nu-l cheamă aşa, da pp că aşa se pronunţă) in ceea ce priveşte inelul lui wagner.

[ghionoiul]

[quote="colegu"]să]Tu insuţi ai dat un exemplu. Mai vin şi eu cu unul, mai de pe la noi: Dumitru Avakian. Acuma vino tu şi inşiră dintre "ăilalţi", ăia răi, care ne spun cine să ne placă şi cine nu. Că inţeleg de la tine că-i plină lumea de ei. In mod sigur ai exemple. Şi nu mă refer la Hanslick

[colegu]

păi cum cine, sixtus bekmesser,deşi ăsta este un super critic!

[ghionoiul]

Colegule, te arunci singur in derizoriu (ca de obicei dealtfel...) Deci tabăra criticilor idioţi şi nesuferiţi se compune din oameni care fie nu mai sunt demult in viaţă, fie n-au fost niciodată in viaţă...

[AlexN]

Ce conteaza ca e Hans Lick sau Beckmesser?! Acusa rasare soarele in US si vine Irina si ne bate cu criticii peste falci!

[colegu]

da-i suficient că-i hanslick naşpa, ce sens are să mă mai screm eu să vin cu exemple, pe care nici nu le cunosc şi nici n-am chef.
in fond pe mine mă interesează părerea mea despre muzică, nu părerea criticilor.
n-am nevoie să mi se explice de ce-i faină o lucrare, şi nici să mi se povestească(vezi derik cuk) deşi, dacă am chef să aprofundez o anume lucrare poate că o să apelez şi la vreun critic(iarăşi vezi cuk)

in fond eu nu ţin să ascult doar marii compozitori, ăia buni, baştanii etc..
eu mă mulţumesc şi cu "marginalizaţii pe nedrept"

Deci tabăra criticilor idioţi şi nesuferiţi se compune din oameni care fie nu mai sunt demult in viaţă, fie n-au fost niciodată in viaţă...

eu prefer să judec in termeni de probabilitate, şi anume, dacă nu toţi criticii sunt genii, există o pb ca să fie şi proşti sau in orice caz "cu capu".
că există ori nu, nu stau să-i caut că nu mă interesează subiectu, şi doi, tot ce se poate ca să am eu o părere greşită, caz in care pot să trăiesc bine-mersi cu asta.
asta e, nedreptăţesc şleahta criticilor, so what?

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]da-i suficient că]
Nea Colegule, chiar asa: ai citit ceva de Hanslick asta?

Avakian e intr-adevar baiat destept si moderat in opinii. Limbajul lui insa e cam pretios...

[ghionoiul]

[quote="colegu"]da-i suficient că]Ciuhandrule, că tu ii tot cauţi bube in cap Irinei, ştii de vreo perlă de-a Irinei mai gogonată ca asta a colegului ?
Şi de fapt care-i cel mai mare păcat al lui Hanslick ? Că nu-l avea la inimă pe Wagner ? Nu cred că te-ar deranja prea tare. Că era fan Brahms ? Asta mai degrabă. Sau că nu ii plăcea Pettersson&co ? Asta cu siguranţă

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Ciuhandrule, că]
Ar fi cateva, dar am zis ca nu ma mai ocup de filosofie sau istorie...

Insa in materie de critica muzicala, Colegul este intr-adevar imbatabil. Am putea sa-l supranumim Colegul-Scoica: scoate numai perle

[irina8082]

Ce conteaza ca e Hans Lick sau Beckmesser?! Acusa rasare soarele in US si vine Irina si ne bate cu criticii peste falci!

da, uite ca a rasarit soarele si pe strada mea (de fapt e mai mult innorat).
si n-o sa bat eu cu nici un critic peste falci. i-au batut unii cand a trebuit (beethoven dap:) , pe cand altii nu s-au incumetat (bruckner);foarte rau.
singurul critic al unui compozitor tre sa fie publicul. .
alexule, nici eu n-am zis de criticii muzicali ca n-ar avea dreptate. da uite ca nu intotdeauna, si de multe ori ar trebui sa stea in banca lor, asta ca sa nu mai spun ca multi mananca painea de pomana.
de fapt, daca stau bine si ma gandesc, nici publicul nu are dreptate intotdeauna. dar el cel putin nu infiereaza in mod public , un anume artist. pot cel mult sa injure in barba compozitorul si sa regrete ca a dat banii pe bilete. dar de obicei, ei lasa generatiile urmatoare sa-si dea cu pererea.

eu nu am zis ca simf beethoveniene sunt mai performante (termenul este mult prea tehnic, e apanajul criticilor), ci ca mult mai multa lume (includ si cunoscatorii, bineinteles) raspunde la muzica sa. si asta(poate exagerez), se datoreaza mesajului pe care autorul intentioneaza sa-l transmita, sau al ideilor din lucrare.
cati s-au gandit , ca beeth, compunand o simf, de ex, ca muzica lor tre sa contina mesaj de maxima universalitate, revolutionarism sau sa aduca speranta? e adevarat ca asta tine in primul rand de conjunctura isorica. si cati compun doar din punct de vedere estetic si ca au un imens talent muzical?
asta e parerea mea.
eu personal , n-am nimic cu mahler, sa fie sanatos. si nici n-am zis ca muzica lui e de doi bani. de asta nu inteleg de ce te-ai suparat asa de tare. inca mai astept. peste catva timp e probabil sa-mi placa. chiar aseara i-am ascultat simf 3. merge.

ciuhandrule, chiar am curajul sustinerii propriilor opinii, de aia mi-am si exprimat 'sentimentele' vis-a-vis de mozart, si le-am sustinut, cu toate ca mi-a sarit lumea in cap.
si nu iau in seama ce scriu criticii , pt ca nu-i iau in seama muzica (din momentul in care a incetat sa-mi placa). de ce sa imi bat capul citind carti despre palestrina, de ex, daca nu-l ascult, si pe deasupra nici nu-mi place?

sa fiu mai clara: fac o diferenta intre muzica gen mozart, prea facila si fandosita, care simt eu ca n-are substrat (candy, cum bine a zis colegu), si cea mahleriana, care n-o pot intelege inca , dar despre care imi dau seama ca este bogata si interesanta.

si chiar am citit cateva si despre amadeus. nimic impresionant. poate doar inconstienta , pe post de cap de familie. vezi o descriere destul de interesanta in 'casanova in boemia' de andrei codrescu.