Beethoven - Clasic sau romantic?

[irina8082]

pai normal ca de dezgust/furie/frustrare! ghiceste care dintre ele!~p
dar domn ciuhandru spusese ceva de sexul slab

ps:am reascultat aseara concertul pt pian nr 2 de shostakovici. mai presus de cuvinte.

[colegu]

bravo bre irina,(mă scuzi dacă nu-ţi convine formula de adresare)
aşa da, şostakovici e meseriaş şi moţart nu. subscriu cu ambele maini şi cu picioarele.
din punctul meu de vedere ai gusturi ok, ce contează că nu prea merge să explici de ce nu-ţi place moţart.

maxim de baftă. şi-ţi recomand cu căldură şi simfoniile rusului, plus concertele lui proko dacă ai timp şi chef.

[irina8082]

merci, draga, merci.
stiu ca am gusturi alese si ca stiu ce spun, dar stau prost la teorie muzicala si diplomatie. n-am prea fost corecta fata de mozart, si-s moldoveanca, cam iute din fire. .
si daca tot imi recomanzi rusii, te rog, da-mi mai multe lucrari. poate reusesti ceva cu lucrarea mai sus mentionata. si cu simfoniile de care vorbeai.

si 'aduna-i 'si tu pe ceilalti catre topicul celalalt, ca pare destul de interesant si cred ca au ramas destule subiecte netratate.
deci, sa auzim ,Corul Inginerilor'!

si nu-l lua in seama pe ciuhandru. in afara de 2-3 tablouri exagerat de minimaliste, malevich e ok. merita toata atentia. sa ma mai critice bucuresteanul ca ma grabesc a-l critica pe mozart! scuzati repetitia.


acum audiez a 3a simf de brahms. imi pare rau ca nu i-am acordat prea multa atentie inainte. e divina. nu inteleg cum putea sa bata liiceanu campii.

[colegu]

doch, meşterul liiceanu n-a bătut niciun camp.
in analiza artelor nu există aşa ceva.

[irina8082]

doch, me?terul liiceanu n-a b?tut niciun camp.
in analiza artelor nu exist? a?a ceva.

bine, bine, poate ai dreptate, dar atunci nu te mai inteleg. pe alt topic il trazneai si fulgerai pe brahms

ps: ma corectez iar: am fost cinstita in privinta lui mozart, in ceea ce ma priveste, dar doar un pic dura in termeni. asta ca sa nu creada ciuhandru din nou ca n-am coloana vertebrala.

[Ciuhandru]

Stimata domnisoara sau doamna Irina, va asigur ca incercarile de a ma atrage intr-o noua discutie cu dumneavoastra sunt din start sortite esecului. Puteti sa exprimati orice opinie doriti, despre orice si in orice termeni. Este dreptul Dvs. inalienabil. Eu renunt la dreptul de a da replica si va doresc o sedere placuta si indelungata pe forumul nostru.

[hrempe]

audiat 2 lucrari ce mi-a(u?) pus o intrebare si voi raspunsul poate,

de la in tot derizoriul imaginii renascentiste taiate (ca vitelu' lu rembrandt) de un cutit adanc ca don quijote la mori, cum este acela al lui schnitke in primul concerto grosso, si pana la caricatura-rol de actor social schizoid (ce, de altfel, de ce nu? tocmai si-a cumparat un super-puzzle cu monstruozitatile mutagene din stirpea balerinilor si miresei ca ale lui hyeronimus bosch, dar...vai! fara model!) pe care o creeaza schoenberg in serenade, op. 24 se poate trasa o estetica a uratului (dar nu de urat)?
(sper ca intrebarea mea sa fie pe topicul care trebuie )



p.s. mama, ce topic v-ati tras! n-am emoticoane sa va descriu (clasic sau romantic, cum vreti voi! ok) ce simtiri tulburi imi apar (de-mi vine sa deschid o sectie de urinoterapie fix in budoarul lui duchamp) cand vad topicul asta!pe undeva, ciuhandru, spunea ca nu poate sa se abtina...pai, nici io n-am mai putut si uite! cica asta-i doar postscriptum

[ghionoiul]

[quote="colegu"]doch, meş]Ohoho, şi incă cum ! Avem exemple dintre cele mai la indemană chiar printre noi, nu trebuie musai să căutăm pe la Grupul de Dialog Social sau pe la secţia Halate a spitalului Altex

[eliz]

Ei, lasa, si asa era vremea sa revenim la starea naturala cu 4 utilizatori activi, plus 2 invitati de onoare (Bruno+Eliz). Chiar, pe unde o fi Eliz?

sunt pe aici alex, numai ca mi-a luat o luna pana am ajuns sa citesc topicul acesta. nu am mai avut net acasa o perioada de cateva luni ci doar la servici.
hai ca imi dau si eu cu parerea ontopic:
Beethoven: prin muzica lui este atat clasic cat si romantic. unii chiar au gasit bucata muzicala unde se face cumpana intre clasicism si romatism in muzica lui (parca undeva prin simfonia pastorala). nu tin minte unde am citit asta pt ca din moment ce nu cred in ideea aceasta nici nu am retinut unde am citit-o.
eu unul pt a identifica o bucata muzicala intr-un anumit curent , nu am nevoie de un nume sau de o poveste in spatele lucrarii (pe cine a vrut sa "picteze" autorul in opera pe el sau pe napoleon) am nevoie doar sa ascult cateva zeci de note din acea lucrare.
nici din punct de vedere temporal nu apreciez/denigrez un compozitor vizavi de stilul in care se incadreaza (ca si despre asta sa discutat pe acest thread si pe altele). mie imi este indiferent ca brahms era "expirat" compunand muzica in stilul clasic sau ca "bortkiewicz" compunea muzica in stilul romantic. daca azi ar aparea un compozitor care ar compune muzica baroca la nivelul lui bach eu l-as aprecia la fel ca pe insusi bach.
o alta idee care am vazut-o pe aici si care mi se pare falsa ar fi ca beethoven ar fi deschis calea spre stilul romantic si ca restul ar fi navalit ca oile pe urmele lui. cum ramane cu romantismul din valsurile lui Weber si nocturnele lui Field? parerea mea este ca mai multi au deschis calea spre romantism in acelasi timp, deci hai sa nu ii punem in carca tot "meritul".

dar, daca nu m-ati lasa sa il aleg pe beethoven clasic si romantic ci ma puneti sa aleg intre acestea doua (cum este titlul threadului) as alege CLASIC, nu pt ca _calitatea muzicii lui compusa in stilul clasic ar fi superioara celei compusa in stil romantic (nici nu as putea fi subiectiv pt ca sunt in romantic de cand ma stiu in toate domeniile artei) ci pt ca _cantitatea stilului clasic din opera lui este superioara celei compuse in stil romantic.

si acum offtopic: in ceea ce priveste parerea mea despre filozofie sunt undeva intre alexn si colegu (mai aproape de colegul), adica nu cred ca filozofareala produce mari rezultate in final, de multe ori mi se pare atat de inutila, dar nici nu o interzic (desi cred ca au fost atatea minti stralucite in anumite stiinte umane incat daca ar fi activat in domeniul stiintelor exacte ar fi adus beneficii enorme omenirii).

[colegu]

ohoo, bine-ai revenit coane eliz.

[irina8082]

daca nu gresesc ,acel cineva care gasise trecerea de la un curent la altul prin beethoven se referise la eroica. numai ca scosese o mare perla, daca imi amintesc bine zicea ceva de trecerea de la preclasic la clasic.
hai se spunem ca beethoven nu este romantic sau clasic, ci este romantic pt unii si clasic pt altii. cica de fapt romantismul incepe cu freischutz (nu stiu daca am scris corect) al lui weber.
in fine, la urma urmei, problema e teribil de subiectiva. daca cineva declara ca bach e groaznic, nu poate intelege o iota (adica nu rezoneaza cu acea muzica), poate declara ca e si neocacofonist. e dreptul lui.

iar filosofie nu mai discut.

ciuhandrule, vezi ca pe un topic se dezbate 'securismul' monei musca. ca fapt divers.

[colegu]

acuma ce contează cu cine incepe clasicismul , cert e că se termină cu brahms
romantismul mai e incă la modă in muzică, mai ales romantismul spoit cu modernism, care se găseşte "căcălău" pe la nordici şi ruşi(tot nordici is şi ei - aproape)

acuma, ăla care spune că bach e groaznic e un mare bou, mai ales că nici nu l-a cunoscut. cel mult poa să spună că are o muzică de 3 lei..

iar filosofie nu mai discut.

hai bre ce naiba, nu vezi că iar a-nceput să hiberneze forumu, şi numa bine a venit şi primăvara de vreo cateva luni bune.

[AlexN]

Nu, nu poti spune despre Bach ca are o muzica de 3 lei. Poti spune insa ca nu iti place cum suna si ca nu intelegi ce vrea sa transmita, asa cum bine a zis Irina.

PS: Bine-ai revenit, Eliz!

[ghionoiul]

[quote="colegu"]acuma ce contează]In viaţă sunt puţine lucruri pe care te poţi baza cu adevărat. Răsăritul soarelui, teoria relativităţii şi simpatia colegului pentru Brahms sunt printre aceste cateva repere preţioase.

[irina8082]

ghionoiule, nu-mi place, da tre sa-ti dau dreptate.
colegule: ghici ce? brahms e romantic.
iar bach n-are muzica de 3 lei. cum am mai zis: e posibil sa nu placa.
si nu te supara, da cu cine sa discut filosofie? si iar o sa sara ghionoiul cu ciocul ca suntem off topic.

[colegu]

eu cu brahms n-am nimic de impărţit, treaba lui.
părerea mea despre majoritatea operei lui e clară ca "răsăritul soarelui" sau teoria relativităţii. asta-i partea a 2-a

colegule: ghici ce? brahms e romantic.

să fie coniţă, ce contează cum il catalogăm fiecare dintre noi. cand o să văd decretul care-o să stipuleze că brahms e romantic get beget, poate că atunci o să cred şi eu, sau poate că nu.

iar bach n-are muzica de 3 lei. cum am mai zis: e posibil sa nu placa.

sunt de acord intru-totul.
deci, bach are o muzic sublimă,dar care e posibil să nu placă. dar e posibil să şi placă
tocmai mă delectez cu nişte bucăţi marca bach interpretate la violoncel + orgă.

in legătură cu filozofia ai dreptate, suntem nişte parliţi fără studii şi fără diplome in domeniu, vai de steaua noastră.


da acu' stau şi mă-ntreb, cu ce-a greşit săracul betoven de-i impanzim topicul cu oftopic, hai că la brams versus şubert mai mergea


şi apropo de bach la orgă + violoncel, deşi pare o combinaţie í  la nuca-n perete, chiar merge treaba. seamănă oarecum cu knut nysted, sau mai precis e exact invers, bach ăsta are cel mai contemporan iz dintre toţi barocii.
asta logic, după părerea mea

baftalo!

[irina8082]

draga colegule. ai recunoscut tu ca n-ai nici in clin nici in maneca cu filosofia. alex si ghinoiul la fel. mai ales ca ei nu dau atentie si ne mai si scutura ca prea facem offtopic. iar ciuhandru a zis ca nu se mai complica. vrei sa vorbesc de una singura?
daca vrei sa te convertesti la filosofie, incearca cu altcineva , ca eu n-am destul talent.

iar in privinta lui bach , aceeasi ironie ca la mozart: sublim , dar extrem de plictisitor.
numai ca mie imi place bach (mai putin partitele).

si revenind ontop: ai si fantezia pt cor , pian si orchestra? poate mi se pare mie, dar am remarcat ca aceasta lucrare beethoveniana nu este prea populara, cunoscuta. si e extraordinara.
mi-am adus aminte ca la un moment dat ca ciuhanrdru, fara sa-si dea seama imi sustinuse cauza: cand spui ca iti place un compozitor sau altul, inseamna ca esti inclinat catre romantism sau clasicism. deci, daca iti plac in mare compozitorii romantici (cazul meu), inclusiv beethven, dar nu-i suferi pe mozart sau haydn, care-i concluzia?
ce-i beethoven, pana la urma?

[Ciuhandru]

ciuhandrule, vezi ca pe un topic se dezbate 'securismul' monei musca. ca fapt divers.

Sa fie sanatosi si sa dezbata voiosi. Nu ma intereseaza. Oricum, merci pentru informatie. Si tot ca fapt divers, eu n-as fi pus ghilimele.

mi-am adus aminte ca la un moment dat ca ciuhanrdru, fara sa-si dea seama imi sustinuse cauza: cand spui ca iti place un compozitor sau altul, inseamna ca esti inclinat catre romantism sau clasicism.

Nu tii minte corect. Am spus de fapt ca daca-l consideri pe Beethoven clasic sau romantic inseamna ca esti personal inclinat catre clasicism sau romantism, pentru ca in muzica fiecare gaseste ceea ce cauta.

Stai linistita, cauza ta n-o pot sustine nici macar inconstient

daca iti plac in mare compozitorii romantici (cazul meu), inclusiv beethven, dar nu-i suferi pe mozart sau haydn, care-i concluzia?

Ma feresc s-o trag....

[irina8082]

am pus cuvantul intre ghilimele, pt ca este schimbat de mine. nu este corecta forma. am 'declinat' termenul.
si la urma urmei de ce ma contrazici? parca era vorba ca am intotdeauna dreptate. nu e asta regula?:D

[Ciuhandru]

am pus cuvantul intre ghilimele, pt ca este schimbat de mine. nu este corecta forma. am 'declinat' termenul.
si la urma urmei de ce ma contrazici? parca era vorba ca am intotdeauna dreptate. nu e asta regula?:D

Cine te contrazice, fata draga? Iar ai accese de... stii tu ce?

[colegu]

si revenind ontop: ai si fantezia pt cor , pian si orchestra? poate mi se pare mie, dar am remarcat ca aceasta lucrare beethoveniana nu este prea populara, cunoscuta. si e extraordinara.

nici chiar aşa, oi fi avand eu lucrări catalogate cu WoO sau Hess de meşteru betoven, dar chiar totul n-am, şi nici că mă interesează .
şi extraordinar ăsta e al naibii de subiectiv, ţin minte cate reviewuri pozitive şi cată laudă pentru missa solemnis, cum că-i meserie bengoasă şi alte chestii, cea mai tare...
şi cand am ascultat-o mi s-a părut un mare fas.

nici nu se compară cu gustul plăcut lăsat de hammerklavier sau de groíŸe fuge für ştraihăncvartet, sau ,in general cu ultimele cvartete.
la fel şi cu prea cinstita odă a bucuriei- un mare vax dacă e să mă intrebaţi, degeaba se screm gigeii spunand că deşi aproape surd betoven a creeat o capodoperă, eu cred că deşi aproape surd, betoven a dat şi el o gherlă, că era om.
iar basme de genul betoven dirija şi simfonia deja se terminase şi lumea aplauda de zor nu fac decat să spună că betoven era muci şi habar n-avea pe ce lume e cand dirija(au maifost cazuri d-astea - nu de bine, logic - cand d-alde karajan - dirijand operă fără partitură, s-a trezit in mijlocul nu ştiu cărui act că habar n-are unde-a rămas.)

ş-acu sper că nu ne intoarcem la vechea discuţie betoven clasic sau romantic..

[Ciuhandru]

ce-i beethoven, pana la urma?

Un compozitor nascut in Germania, mort in Austria si cunoscut in toata lumea.

Fantezia poarta nr. de opus 80 si nu e chiar necunoscuta. De altfel, e precursoarea miscarii finale din simfonia a 9-a.

[ghionoiul]

[quote="colegu"]la fel ş]Dpmdv simfonia a 9-a e o lucrare absolut extraordinară in primele 3 părţi. Ultima parte e concurenţă neloială făcută bunului Verdi
Şi ca să fiu incă şi mai rău, mă gandesc dacă nu cumva e mai bine că Bruckner a mierlit-o la timp, inainte să apuce să scrie şi partea a 4-a la Simfonia nr 9 a dumisale. Cine ştie, ne mai procopseam şi cu vreun imn de slavă cu solo de soprană de coloratură

[AlexN]

Nici mie nu-mi place deloc Oda Bucuriei, dar gasesc dementiale celelalte 3 parti ale simfoniei (mai ales prima parte!!! Inceputul e complet naucitor!!!) Cu toate astea, hai sa ne gandim la altceva: Beethoven a vrut mereu sa puna pe muzica poezia lui Schiller. S-a gandit la asta multi ani. Faptul ca reuseste totusi performanta de a compune aceasta ultima parte, avand in vedere situatia lui, mi se pare remarcabil! Noua nu ne place ca miroase a italienism (cum bine a subliniat Ghionoiul), dar transmite totusi bucurie. Si vine din partea unui om care, fizic, era epava. Nu cred ca Beethoven isi putea incheia ciclul de simfonii cu ceva mai potrivit! Si nici Bruckner nu putea incheia altfel, decat lasandu-ne o simfonie magnifica, dar neterminata, si care ne va face mereu sa ne imaginam (fiecare in felul sau!!!) ce minunatie ar fi fost poate ultima parte. Dar anumite lucruri trebuie sa ramana la stadiul de neimplinire, pentru a-si pastra magia...

[Ciuhandru]

la fel ş]

Dpmdv simfonia a 9-a e o lucrare absolut extraordinară]

Nici mie nu-mi place deloc Oda Bucuriei

Lasati, domnilor, data viitoare va compune un final mai bun...

[colegu]

chiar există un final la simfonia lui bruckner, după cum există şi mai multe versiuni ale tuturor simfoniilor(in mare parte) şi n-are niciun cor/soprană uatevă.
se pare că meşteru a invăţat cum să nu procedeze.

insă cine a ştiut cum să imbine vocalu cu simfonia e taica mahler - ăsta da cinstit, şi apoi, şostakovici, brian şi mulţi alţii.
dar a trebuit ca să dea mai intai betoven o gherlă ca să-şi dea seama lumea de potenţialul pe care-l are "forma" respectivă.

[ghionoiul]

[quote="colegu"]insă]Dacă cumva la Şostakovici ai in vedere simfonia a 13-a, atunci să am pardon. O găsesc de o inutilitate comparabilă cu cea a Ozii bucuriei, e gherla vocal-simfonică a lui Dsch, n-are nici o legătură cu reuşitele de la numerele 5-12. Aşa cum lui Beethoven i se pusese pata să facă şlagăr din poemul lui Schiller, aşa şi lui Dsch ii stătea pe creier să tragă o condamnare muzicală a pogromurilor anti-evreieşti din vremea lui Stalin. Şi-a făcut damblaua, dar asta nu inseamnă că a produs oul de aur.

[Ciuhandru]

Diatribele voastre imi amintesc de o replica a lui Florin Zamfirescu din "Filantropica", film in care interpreteaza magistral un rol minor, "poetul Garii de Nord":

- Esti dur la critica, maestre!

[colegu]

tot ce-i posibil ca a 13-a să ţi se pară o gherlă ghionoiule, eu m-am referit şi la aia dar in speciala la simfonia a 14-a, care e scrisă in spiritul mahler.
dar pe langă simfonii şosta mai are şi cantecele pădurii sau execuţia lui stepan razin, unde vocea este super! ca să nu mai pomenesc de lidurile cu teme populare evreieşti.

nu pun la socoteală incercările din simfonia a 3-a.

[ghionoiul]

- Esti dur la critica, maestre!

Ciuhandru, cel intotdeauna pregătit cu un citat, un adagiu, o maximă...
Şi totuşi nu trebuie să iei ad litteram chiar tot ce zic, in bună parte e un simplu pamflet, ca să mai animăm forumul. In fond sunt un admirator la fel de mare al Odei bucuriei pe cat eşti tu al lui Tristan und Isolde