Ciondaneli si convorbiri cu muzica: stiinta, religie si desigur... muzica

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]ş]
Sa zicem ca-ti dau dreptate, dar numai de dragul de a pune punct unei discutii care risca sa devina eterna.


[quote="colegu"]ş]
Nu-mi amintesc sa te fi intrebat asa ceva si in orice caz nu vad ce anume din ce ai spus mai sus ar putea constitui raspunsul la acea intrebare.

[AlexN]

Eu va anunt ca am inceput deja sa citesc in binar posturile, adica un rand da, unul nu Mai ales pe cele ale Colegului. Saraca tastatura, atatea chinuri prin care trece, doar pentru ca prea-distinsul Coleg sa transmita omenirii intregi niste lucruri complet discutabile... (asta ca sa nu spun altfel)

Oricum, sunt din cand in cand foarte surprins de audienta pe care o are forumul, chiar daca sunt atat de putini participanti. H0va, pai de ce nu incepi sa si asculti, caci, slava Domnului, recomandari de lucrari gasesti cu duiumul aici? Eu unul te astept cu interes sa discutam in domeniu.

[ghionoiul]

Sa zicem ca-ti dau dreptate, dar numai de dragul de a pune punct unei discutii care risca sa devina eterna.

Ciuhandrule, degeaba faci acuma pe impăciuitorul superior, chestia e că n-am inţeles ce ai găsit atat de interesant in a deschide o discuţie pe tema "1 + 1 fac doi au ba ?"

[colegu]

Separarea stiinta vs. arta mi se pare artificiala, cum artificiala - si de-a dreptul daunatoare - gasesc si separarea stiinte "reale" vs. stiinte "umaniste".

adevărat că nu se termină cu semnul caracteristic unei intrebări, dar eu totuşi am crezut că intrebi şi nu găseşti just un asemenea şmen

apropo de cate-a văzut tastatura, hehe, n-a văzut nimic, numa cate-a văzut limba romană( mă refer la greşeli ) auzi la mine, profile. cred că s-ar prăvăli de ras şi vanghelie.

atatea chinuri prin care trece, doar pentru ca prea-distinsul Coleg sa transmita omenirii intregi niste lucruri complet discutabile... (asta ca sa nu spun altfel)

s-avem pardon, dacă nu citeşte intreg universul o să se despice cerul nu alta, imi pare rău că te simţi obligat să-mi citeşti inputul. ca fapt divers, nu dau bere moca pentru chestia asta.
in ceea ce priveşte discutabilul - ai perfectă dreptate, şi mă bucur că te-ai abţinut de o altfel de catalogare ( e.g. bălării) care era la fel de discutabilă!
acuma să fie clar, consider că 1 + 1 = 2 şi toate variaţiunile pe aceeaşi temă ies din această măreaţă sferă a discutabilului.


apropo h0va, ia vezi in semnătura mea, user colegu parola pettersson, nu-i niciodată prea tarziu, dacă aştepţi recomandări, vorba alexului, e plin forumul de aşa ceva.


şi ca să nu mai caut topicul cu şevşcenko, cea mai tare ştire(deja s-a invechit da nu mă pot abţine), a furat-o dinamo de la fece pandurii scuip-in-jiu. mai pune la-ncărcat bateria nea borcea!

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Ciuhandrule, degeaba faci acuma pe impă]

Mie unuia mi se pare extrem de interesant de stiut daca matematica poate intr-adevar sa furnizeze "certitudini" universal valabile sau acestea depind de axiomele intiale pe care le alegi pentru a o dezvolta.

Admit ca "1+1=2" nu a fost cel mai fericit exemplu si ca am lasat impresia ca despic firu-n patru. Un camp de discutii mai bun ar fi geometria. Sunt rezultatele celei euclidiene certitudini? Daca da, cum se impaca ele cu certitudinile geometriilor ne-euclidiene? Ce este mai cert? ca printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singura paralela la acea dreapta? ca prin acelasi punct se pot duce o infinitate de paralele, ca in geometria hiperbolica? sau nici una, ca in geometria eliptica? Cred ca e evident ca aceste trei variante nu pot fi toate "certe" in acelasi timp.

In legatura cu ideea ca matematica traduce in simboluri stari de fapt existente in realitate, iarasi admit ca nu "1+1=2" era de discutat, ci mai degraba "realitatea" din spatele unor simboluri precum i (adica radicalul din minus unu).

O sa-mi spui, poate, ca toate astea n-au nici o importanta, atat timp cat, reale sau nu, obiectele, simbolurile si conceptele matematice ne ajuta sa descriem realitatea. Daca ai face-o, ti-as da dreptate, cu doua amendamente: unu, descrierea realitatii nu e totuna cu realitatea insasi si doi, aceeasi matematica poate descrie realitatea in moduri complet contradictorii, precum in mecanica cuantica vs. teoria relativitatii, care inca n-au fost reconciliate.

E drept ca toate aceste discutii nu-ti platesc factura de intretinere, nu-ti aduc admiratia femeilor si nici nu prea au de-a face cu muzica clasica...

[quote="colegu"]adevă]
Bine, considera ca te-am intrebat. Care-i raspunsul tau, ca nu-l vad nicaieri?

[colegu]

dă pagina ciuhandrule, şi era referitor la xenakis.

Mie unuia mi se pare extrem de interesant de stiut daca matematica poate intr-adevar sa furnizeze "certitudini" universal valabile sau acestea depind de axiomele intiale pe care le alegi pentru a o dezvolta.

aşa mai stăm de vorbă. şi răspunsul e că depinde de axiomele pe care le aleg iniţial.
matematica se construieşte totalmente abstract, nu-şi propune să explice absolut nimic, dacă se găsesc aplicaţii bine, dacă nu la fel de bine.
in legătură cu geometriile euclidiană şamd., din cate ştiu (vag) pentru a veni cu un model de geometrie trebuie să vii cu un set de axiome care să trateze nu ştiu cate aspecte.
insă după ce accepţi axiomele totul devine clar.

O sa-mi spui, poate, ca toate astea n-au nici o importanta, atat timp cat, reale sau nu, obiectele, simbolurile si conceptele matematice ne ajuta sa descriem realitatea. Daca ai face-o, ti-as da dreptate, cu doua amendamente: unu, descrierea realitatii nu e totuna cu realitatea insasi si doi, aceeasi matematica poate descrie realitatea in moduri complet contradictorii, precum in mecanica cuantica vs. teoria relativitatii, care inca n-au fost reconciliate.

matematica nu-şi propune să explice nimic, ea pleacă de la nişte chestii pe care le ia de bune, şi vrea să vadă unde poate ajunge cu ele - construieşte pe seama lor doar de amorul artei.
este un "sport" in care omul stabileşte regulile, reguli care odată stabilite nu mai pot fi incălcate in cadrul aceluiaşi "sport".
cu descrierea/explicarea realităţii se ocupă fizica plus restul ştiinţelor naturale, şi dacă poţi, detaliază puţin contradicţia dintre cuantică şi teoria realtivităţii.
insă mă opresc la fizică pentru că e mai puţin speculativă şi nici nu se bazează pe regula de 3 simplă

deci acceptand că matematica nu descrie realitatea catuşi de puţin, şi nici nu-şi propune putem trece mai departe.

dacă e să fim cinstiţi, una din marile hibe ale fizicii este că este aproximativă, practic orice model trebuie testat experimental, şi absolut orice experiment se face cu o eroare. tocmai de aia ne e foarte bine cu mecanica clasică, pt că in viaţa de zi cu zi, şi să aplicăm th. relativităţii şi tot la aceleaşi rezultate ajungem.
e foarte la indemană să considerăm pămantul un sri fix şi terminăm balciul.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]matematica nu-ş]
Asa mai stam de vorba... Aici e problema esentiala: se pot lua de bune n seturi de axiome - toate contradictorii intre ele - si pe baza lor se pot dezvolta n matematici contradictorii. Prin urmare vom fi in prezenta a n certitudini contradictorii, adica nu vom avea nici o certitudine. Dar poate ca distinsul nostru oaspete licentiat in aritmetica ne va da lamuriri suplimentare.

Pentru cuantica vs. relativitate vezi aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity

[ghionoiul]

Băi nene, am mai avut discuţia asta cu axiomele. Atat axiomele din geometrie cat şi principiile dinamicii, deşi sunt nedemonstrabile logic, sunt acceptate datorită bunului simţ intuitiv care stă in spatele lor. Chestia că vine Ciuhandru cu o nouă axiomă - "printr-un punct se pot duce 31 de paralele la o dreaptă" - şi pe baza ei dezvoltă o nouă geometrie, geometria ciuhandriană, e hilară. Mai intai că ar rade de el pană şi administratorii site-ului ăluia cu picturi, iar apoi că poa' să aibă şi masterat in matematici la Harvard, eu nu văd cum ar putea dezvolta ceva coerent pornind de la o asemenea premiză.
Concluzia mea: a spune că 1+1=2 e adevărat doar pentru că acceptăm noi această convenţie, la fel de valabilă altfel ca şi 1+1=3, e tot atat de hilar ca a spune că "sculptura in sine nu-i la fel de valabilă ca artă precum literatura sau muzica".

Acuma nu vreau să spun "gata cu ciondăneala", că doar ăsta e topicul impus de Alex, deci cine nu se ciondăneşte este . Numai că hai să mai schimbăm tema

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"] vine Ciuhandru cu o nouă]
Bai nene, daca n-ai auzit de Lobacevski, Bolyai, Gauss, Beltrami, Riemann, de geometriile fanteziste create de ei si de aplicatiile lacestora in teoria relativitatii, n-am ce-ti face. Da' macar din decenta intelectuala ar trebui sa nu te pronunti asupra unor lucruri pe care nu le cunosti.

Cat despre bunul-simt implicat in postularea existentei unui radical dintr-un numar negativ, il las la libera apreciere a fiecaruia.

ca sa nu mai spun ca acelasi bun-simt - real, de data asta - ne spune ca pe o sfera suma unghiurilor unui triunghi este mai mare de 180 de grade. daca nu crezi, n-ai decat sa studiezi globul pamantesc si ale sale meridiane si paralele.

[ghionoiul]

De Bolyai am auzit, că e o stradă in Cluj cu numele ăsta . Ba parcă şi o universitate, nu-s sigur... A, nu, stai că incurc borcanele ! Strada e Janos Bolyai, iar universitatea e Babeş Bolyai. Probabil erau fraţi sau veri, ceva...

Edit - ce chielea mea mai e şi ăla "triunghi pe o sferă" ? Triunghiul, prin definiţie, e o figură geometrică plană. Figura la care faci tu referire nu e un triunghi, ci altceva, poţi să-i spui cum vrei. Ăla nu are unghiuri adevărate, ci eventual nişte unghiuri virtuale definite de tangentele duse, in fiecare din cele 3 puncte, la curbele ce unesc aceste puncte. Da, in felul ăsta suma acestor unghiuri e mai mare de 180, dar repet - nu mai discutăm de triunghi !

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]ce chielea mea mai e ş]
From the systemics perspective, triangle is the structure of every system composed with three reciprocally connected/interrelated abstract or real objects.

A non-planar triangle is a triangle which is not contained in a (flat) plane. Examples of non-planar triangles in noneuclidean geometries are spherical triangles in spherical geometry and hyperbolic triangles in hyperbolic geometry.

While all regular, planar (two dimensional) triangles contain angles that add up to 180°, there are cases in which the angles of a triangle can be greater than or less than 180°. In curved figures, a triangle on a negatively curved figure ("saddle") will have its angles add up to less than 180° while a triangle on a positively curved figure ("sphere") will have its angles add up to more than 180°. Thus, if one were to draw a giant triangle on the surface of the Earth, one would find that the sum of its angles were greater than 180°.

Intre pamant si cer, Ghionoiule, sunt atatea lucruri la care definitiile tale nici nu viseaza

[AlexN]

Eu ma abtin sa iau de bune toate lucrurile pe care le zice Wikipedia... Oricum, nu comentez pentru ca nu sunt specialist in abstractiuni matematice. Asa e, suma unghiurilor "triunghiului sferic" e mai mare de 180 grade, dar nici eu nu sunt convins ca ala mai e triunghi...

Revenind la problema anterioara, este foarte corect, fiecare din noi poate inventa o matematica, atat timp cat il duce capul s-o faca perfect coerenta. In fizica insa (hai sa zicem mai bine in stiintele aplicate), toate teoriile trebuie sa convearga catre un punct comun, catre "marea unificare". Faptul ca pana in prezent acest lucru nu s-a reusit, este o cu totul alta problema. Eu sunt de parere ca cunoasterea este asimptotica, astfel incat cunoasterea absoluta nu va fi atinsa niciodata. Dupa ce telul actual al "marii unificari" va fi atins, vor fi alte bariere de depasit. Caci orice raspuns ridica o sumedenie de alte intrebari...

Imi amintesc ce zicea un profesor de electrotehnica: "nu toate nazbatiile descoperite de matematicieni pot fi aplicate in viata reala". Mare dreptate avea!

Revenind la muzica: noi n-am luat in calcul un aspect foarte important cand am vorbit de muzica unei anume epoci. Sa nu uitam ca o epoca e definita si de coeficientul de inteligenta al populatiei. Pana acum 200 de ani, IQ-ul mediu era cam de... 60 de puncte! Cu alte cuvinte, raportat la standardele actuale, in medie erau cam retardati. Evident ca arta a fost creata, ca intotdeauna, de genii, iar geniile sunt universal valabile si nemasurabile in IQ-uri, dar se pune problema cui erau destinate aceste creatii. Oare asta sa fie o explicatie a abstractizarii la care asista arta moderna? Sa guste omul modern arta abstracta, doar pentru ca e mai inteligent?

[ghionoiul]

Aha, şi dacă citatul e in engleză "e supozat" să-mi inspire mai mult respect ?
Ţi-am spus, n-ai decat să numeşti o figură spaţială marcată prin 3 puncte cum vrei tu. Poţi să-i zici şi triunghi, dacă asta te incălzeşte cu ceva. Dar nu e triunghiul ăla plan, despre care ştim că are suma unghiurilor 180. Noi despre acest triunghi plan spunem că are 180 grade. Dacă tu vii cu altceva pe care-l intitulezi triunghi, il confunzi voit cu triunghiul plan şi-mi arăţi că are suma unghiurilor 192, nu mă impresionezi cu nimic. Cel mult mă faci să mă indoiesc de calitatea logicii tale.

Da, intr-adevăr, de la cer pan'la pămant mulţi zăpăciţi mai sunt, n-am eu de unde să ştiu toate ideile beşite de minţile lor şi nici nu mă interesează dacă sunt valabile au ba. Mă interesează că puţinul pe care-l ştiu eu e valabil. Cand o să doresc să-mi lărges orizontul, o să-i caut. Şi o să te iau pe tine translator

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]mă]
Logica e la fel ca matematica: depinde de axiomele initiale. Logica iti spune doar daca un rationament e corect sau nu. Despre adevarul sau neadevarul concluziilor nu e in stare sa-ti dea nici un indiciu.

[quote="ghionoiul"]Cand o să]
Nu voi fi disponibil, iti spun de pe acum.

@Alex: oare cum s-a calculat IQ-ul celor de acum 200 de ani?

[AlexN]

Asta nu am cum sa stiu, cifra (ca de altfel orice test IQ) le poti privi cu rezerva. Insa este cert faptul ca in trecut oamenii erau mai "prostuti".

[Ciuhandru]

este cert faptul ca in trecut oamenii erau mai "prostuti".

De ce? Acum care dintre noi ia de bune tot ce citeste? Gandeste-te un pic si spune-mi daca chiar crezi ca e psoibil sa calculezi IQ-ul mediu al celor de acum 200 de ani.

[AlexN]

Am zis ca cifrele le poti privi cu rezerva.

Realitatea insa e ca erau mai involuati. Nu ma pune acum sa scriu aici articole si sa argumentez de ce. Nu e ca fac eu pe smecheru' ca in 2006 sunt mai destept decat ala din 1506, pur si simplu asta e evolutia. Poate mai tarziu traduc si cateva argumente

[Ciuhandru]

[quote="AlexN"]Am zis ca cifrele le poti privi cu rezerva.

Realitatea insa e ca erau mai involuati. Nu ma pune acum sa scriu aici articole si sa argumentez de ce. Nu e ca fac eu pe smecheru' ca in 2006 sunt mai destept decat ala din 1506, pur si simplu asta e evolutia. Poate mai tarziu traduc si cateva argumente ]

Le astept cu nerabdare.

[AlexN]

Pana la argumentele alea, eu nu pricep ceva: tu vrei sa spui ca de la ridicarea lui Homo Sapiens, IQ-ul speciei umane e tot ala?!

Si ce zici de cercetarile care arata ca in ultimul secol IQ-ul creste cu 4 puncte la fiecare 10 ani?

In 1930, daca vrei sa stii, in Kentuky, media IQ-ului la acei redneck-i era inca de 60 de puncte. Asta arta cum evolueaza diversele grupe de oameni, in functie de conditiile sociale si de mediu.

[ghionoiul]

E absolut evident că IQ-ul e in creştere. Uite, de exemplu eu am de multe ori senzaţia neplăcută că fi-miu e mai deştept decat eram eu la varsta lui

[Ciuhandru]

Pana la argumentele alea, eu nu pricep ceva: tu vrei sa spui ca de la ridicarea lui Homo Sapiens, IQ-ul speciei umane e tot ala?!

Si ce zici de cercetarile care arata ca in ultimul secol IQ-ul creste cu 4 puncte la fiecare 10 ani?

In 1930, daca vrei sa stii, in Kentuky, media IQ-ului la acei redneck-i era inca de 60 de puncte. Asta arta cum evolueaza diversele grupe de oameni, in functie de conditiile sociale si de mediu.

In primul rand, IQ-ul (si modul lui de calculare) este, din punctul meu de vedere, o frectie.

In al doilea rand, nu stiu cat de inteligent era omul mediu acum 2000, 1000, 500 sau 100 de ani pentru ca n-am nici un criteriu. De-aia sunt tare curios sa aflu argumentele tale.

[colegu]

eu acum am să-i iau partea ciuhandrului, cu triunghiurile lui pe sferă, pentru că deşi wikipdia nu deţine adevărul suprem in aceste probleme chiar nu o dă in bălării.

insă tot trebuie să constat o lipsă de rigurozitate in argumentele lui.
cand un matematician operează cu o geometrie neuclidiană şi una euclidiană asta nu inseamnă că adevărurile din prima contrazic adevărurile din a doua, şi vice versa.
nicidecum, lucrurile nu au niciun punct comun şi sunt valabile cand intr-un caz, cand in al doilea caz. cu alte cuvinte nu există o suprapunere de stări, in care pot fi valabile ambele "adevăruri", ele sunt total separat adevărate in contextul propriu(nu ştiu dacă m-am făcut inţeles)

geometria euclidiană are avantajul că este suficient de intuitivă, restul geometriilor sunt mai abstracte şi nu pot fi reprezentate chiar aşa de uşor.

in contextul geometriei plane euclidiene, este o certitudine că suma unghiurilor unui triunghi este 180°. asta nu se bate cap in cap cu concluziile date de cohorta de geometrii neuclidiene.

matematica se construieşte pur abstract, toate concluziile la care ajunge sunt adevăruri absolute in contextul axiomelor acceptate. pentru că in absolut orice situaţie trebuie să pleci totuşi de la nişte premize cunoscute, asta ca să ai cu ce opera!

fizica se foloseşte de matematică pentru a explica cum stau lucrurile.
pentru viaţa noastră banală e suficientă mecanica clasică şi geometria euclidiană, la scară micorscopică deja ideea clasică de "geometrie" devine extrem de "ceţoasă", acelaşi lucru se intamplă şi la scară astronomică.
fizica vine cu nişte legi valabile intre domenii bine stabilite, tocmai de aia nu pot vorbi de sistem termodinamic cand discut despre 3-4 particule incărcate ce se se găsesc cu o anumită probabilitate intr-un spaţiu de ordinul catorva í¥ngştromi.

ciuhandrule, referitor la gravitaţia cuantică o să studiez problema.

referitor la IQ, asta e cea mai mare frecţie posibilă, există multe tipuri de inteligenţă, nu doar abilitatea logico matematică care este folositoare in profilurile reale, iar măsurătoarea asta este extrem de influenţabilă de starea de spirit a subiectului, de vreme etc..
este foarte greu să produci condiţii identice tuturor subiecţilor pe care-i testezi.
de regulă, testele se fac in limită de timp - şi asta e cea mai mare greşeală pentru că intervine stresul. şi stresul se manifestă diferit la persoane diferite.
ţin minte că la recrutare testul l-am completat de la sfarşit, pentru că primele intrebări(pagini intregi) erau atat de cretine incat dura enorm numai să le citeşti.

eu unul preţuiesc raţiunea, asta nu inseamnă că un fotbalist este lipsit de inteligenţă, dar acest tip de inteligenţă il poziţionez mai jos decat raţiunea matematică.
aşa e şi cu arta plastică, o poziţionez mai jos decat muzica, care la randul ei se găseşte mai jos decat beletristica - forma supremă de artă in opinia mea.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]matematica se construieş]
Da. Subscriu cu ambele maini. Uite ca pana la urma ne-ntelegem.


[quote="colegu"]referitor la IQ, asta e cea mai mare frecţ]
Din nou: da. Subscriu si cu picioarele. Personal am mari indoieli ca Beethoven ar fi reusit un IQ acceptabil dupa standardele de azi.

[AlexN]

Dintre motivele care se speculeaza ca ar fi dus la cresterea inteligentei omului:
- revolutia industriala (care a schimbat radical modul de viata);
- vietuirea in orase mari (si care are alt impact asupra modului in care este folosita si antrenata inteligenta);
- aparitia mijloacelor de transport (si care au permis acoperirea de distante mari si au accelerat schimburile de toate felurile, inclusiv informationale);
- alimentatia mai buna: chiar si cei saraci au inceput sa-si permita carne, lucru care a influentat pozitiv dezvoltarea creierului;
- scolarizarea obligatorie (lucru care obliga creierul sa munceasca si sa se dezvolte).

Beethoven nu intra la categoria "omul mediu statistic". El era un geniu.

Si da, nivelul de inteligenta al unui om oscileaza de la zi la zi. Astazi inca nu se stie de ce.

In ultimii ani s-a demonstrat ca neuronii se formeaza si la batranete, iar reteaua lor se re-leaga in permanenta, nu doar pana la finalul pubertatii, cum se credea anterior. Prin urmare, creierul poate fi antrenat, poate fi facut mai performant. Daca omul din evul mediu nu prea-si folosea creierul, nu vad de unde il scoate Ciuhandru comparabil ca inteligenta cu un om de astazi, care de bine de rau e mai solicitat mental.

Inca ceva f important: marimea creierului e determinata si genetic. Specialistii se asteapta ca rudele noastre de peste multe mii de ani sa prezinte cateva modificari, cum ar fi:
- cutie craniana mai mare, pentru a adaposti un creier mai mare si mai performant;
- dinti mai mici (pentru ca la regimul alimentar actual, ei nu sunt necesari mari);
- nas mai mic (pentru ca la conditiile actuale, el nu mai e folosit pentru a deosebit buruiana otravitoare de aia comestibila).

[Ciuhandru]

Daca omul din evul mediu nu prea-si folosea creierul, nu vad de unde il scoate Ciuhandru comparabil ca inteligenta cu un om de astazi, care de bine de rau e mai solicitat mental.

In primul rand, nu stiu de unde ai scos tu ca am scos eu. Citeste din nou ce am scris: nu stiu.

In al doilea rand, tu sau eu sau oricine altcineva habar n-avem cum si cat isi folosea creierul "omul mediu statistic" medieval.

In al treilea rand, hai sa fim seriosi: uita-te la "omul mediu statistic" de azi si spune-mi, dar cu mana pe inima: iti lasa impresia ca ar fi inteligent?

Specialistii se asteapta ca rudele noastre de peste multe mii de ani sa prezinte cateva modificari.

Sincer si pe romaneste, mi se rupe de ce cred "specialistii" si chiar de ei in general. Mie spune-mi ce crezi tu.

[AlexN]

Nu are decat sa ti se rupa. Dar ma mira, pentru ca am remarcat ca in general nu ti se rupe de stiinta, asa ca ma astept sa ti se rupa doar in acest subiect particular. Incearca Poxipol.

Asta am inteles eu din argumentatia ta. Daca nu stii cat de inteligent era omul trecutului, inseamna ca nu esti de acord ca omul trecutului era mai "prost". Evident ca nu stii cat, dar poti sa banuiesti ca era mai.

Da, omul de azi, atat cat e el de incult si prost din punctul nostru de vedere, tot e mai inteligent decat cel din evul mediu.

[Ciuhandru]

Nu are decat sa ti se rupa. Dar ma mira, pentru ca am remarcat ca in general nu ti se rupe de stiinta.

De stiinta, nu. De pseudo-stiinta, total.

Da, omul de azi, atat cat e el de incult si prost din punctul nostru de vedere, tot e mai inteligent decat cel din evul mediu.

Un exemplu (as putea spune antologic) de afirmatie lipsita de orice urma de argumentatie clara, logica si rationala... adica exact pseudo-stiinta de care pomeneam. Nu ai nici un argument valabil pentru asta.

[AlexN]

Ma rog, or fi antropologia, neurologia, psihologia pseudo-stiinte pentru tine... Pentru mine sunt subiecte care merita toata atentia si al caror studiu este de o importanta deosebita. Din pacate, ele nu sunt la fel de riguroase precum matematica. Si asta pentru ca omul in sine nu este o faptura riguroasa si scoasa pe banda rulanta.

[ghionoiul]

Eu zic "pas", subiectul actual al discuţiei nu mai prezintă interes pentru mine. Remarc doar felul in care Ciuhandrului i se rupe de tot ce nu-i convine, dar pe de altă parte ne serveşte citate in engleză de care ar trebui nu să ni se rupă, ci să ne explodeze in spirală.

[Ciuhandru]

Eu zic "pas", subiectul actual al discuţ]

Ghionoiule, tu n-ai inteles un lucru: eu nu oblig pe nimeni sa creada ce spun eu. Prezint argumentele mele si din cand in cand ma sprijin si pe niste citate, asta-i tot. Esti liber sa ti se rupa-n paispe sau opspe virgula 3 in perioada de asta.

omul in sine nu este o faptura riguroasa si scoasa pe banda rulanta.

Si cu toate astea, unii "specialisti" au pretentia ca-i pot calcula IQ-ul pe 2000 de ani in urma...

Cat despre "evolutie", am un singur comentariu: daca o broasca se transforma in print peste noapte, e vorba de un basm; daca se transforma in cateva zeci de milioane de ani, e vorba de stiinta.