Rigoleti vs. Nibelungi

[irina8082]

in rest, cam toată muzica scrisă inainte de anii 1850 e cat se poate de departe de ideea de "geniu intunecat" - e o laie, pe bune şi fără mişto. ii lipseşte profunzimea şi gravitatea . noroc cu d-alde mahler

vezi ca ai treaba la fizici.

[Humbert]

tu esti sigur ca ai inteles despre ce vorbeam?

Eu asa sper. Incercam sa gasesc unde s-ar potrivi caracterizarea pe care ai facut-o in primul post. Inafara de ce am scris inainte imi pare rau, dar sunt de acord cu Ciuhandru. Dar cum ai spus si tu, discutia asta nu duce nicaieri.

Colegule:

italienii au avut intotdeauna un apetit ridicat pentru flaşnetării, truisme şi zorzoane frumos colorate. muzică uşoară şi ragaieli belcantiste. cu cateva excepţii desigur - recte respighi.

Asta e singura idee cu care sunt de acord din tot postul tau. Asta daca nu cumva vii de undeva din viitor, si dupa inca vreo 5 secole de creatie, vazand lucrurile mai diluate si la alta scara, vii si ne spui noua ca vienezii defapt n-au adus nimic consistent. Dar cum asta e destul de improbabil, ramane doar ca istoria sa decida.

A si in legatura cu Mussorgski, eu nu m-as pripi sa afirm ca era chiar asa tare. Ca o fi fost el genial, ca stia sa extraga radicali din minte sau eu stiu ce nu incalzeste pe nimeni, si in fond la cat de trotilat era n-ai de unde sa stii daca tot Gesamtausgabe-ul lui sunt doar niste crampeie ale geniului sau e tot ce a putut da mai bun. Pe langa faptul ca as putea sa numar pe degete tot ce a compus, o parte le-a lasat incomplete si in cele mai importante s-au bagat niste orchestratori meseriasi gen Sostakovici, Korsakov sau Ravel si le-au mai dres. Ca Tablourile sunt pe buna dreptate mult mai populare in forma orchestrala decat la pian.

[eliana]

bre...mpare rau ca intrerup, la somnu meu, nu pot da nimic mai bun ca:

raspundeti intr-un singur post la toata lumea, va rog mult, si nu mai citati tot mesajul antepostatorului. multumesc mult.

e greu de citit, si va asigur ca imi dau silinta.


daca nu sa poa' las de la mine.

[Ciuhandru]

hai bre s-avem rezon ce naiba. muzica germană - geniu intunecat şi tralala d-ăsta? ei nu pe bune?
nafară de o ţară betoven şi wagner majoritatea muzicii nemţeşti e plată ca o placă de patefon şi cu asta cam basta. e drept că-n epoca postromantică n-au mai avut nimic de spus. ăia au luat forma ş-au făcut variaţiuni pe teme date şi cu asta ura şi la gară. că dacă era după nemţi se termina muzica la moţart şi bach şi cu asta basta. cu cateva excepţii.
italienii au avut intotdeauna un apetit ridicat pentru flaşnetării, truisme şi zorzoane frumos colorate. muzică uşoară şi ragaieli belcantiste. cu cateva excepţii desigur - recte respighi.
dacă e să vorbim de genii intunecate păi crecă ruşii se pretează ăl mai bine descrierii, deşi, in cazul lui mussorgski erau aburii votcăi.

ca să nu mai spun, că de la o compoziţie la alta pă al mai lugubru şi melancolic şi tralala componist dacă-l iei la bani mărunţi ai să vezi şi pasaje de senin şi veselie şi băşcălie şamd. mai puţin la pettersson, care a reuşit totuşi performanţa de-a scăpa de vechiul laitmotiv al bolii ş-a reuşit să transceandă-n muzică in sfere mai abstracte.
bine, cazul lui e unul destul de particular, a inceput să compună serios după patruj de ani, dacă nu mă-nşel.


in rest, cam toată muzica scrisă inainte de anii 1850 e cat se poate de departe de ideea de "geniu intunecat" - e o laie, pe bune şi fără mişto. ii lipseşte profunzimea şi gravitatea . noroc cu d-alde mahler

Iata exprimate, intr-o proza impecabila si cu o logica stringenta, cateva dintre cliseele preferate ale Colegului, in toata profunzimea si gravitatea lor.

Non raggionam' di lor ma guarda e passa!

[irina8082]

Eu asa sper. Incercam sa gasesc unde s-ar potrivi caracterizarea pe care ai facut-o in primul post. Inafara de ce am scris inainte imi pare rau, dar sunt de acord cu Ciuhandru. Dar cum ai spus si tu, discutia asta nu duce nicaieri.

evident ca nu duce nicaieri atata vreme cat nu se acorda atentie continutului posturilor si se interpreteaza aiuristic. epitetele mele puteau fi luate si aplicate separat, nu in bloc.
da vorba elianei, fie de la mine.

[colegu]

Eu asa sper. Incercam sa gasesc unde s-ar potrivi caracterizarea pe care ai facut-o in primul post. Inafara de ce am scris inainte imi pare rau, dar sunt de acord cu Ciuhandru. Dar cum ai spus si tu, discutia asta nu duce nicaieri.

Colegule:



Asta e singura idee cu care sunt de acord din tot postul tau. Asta daca nu cumva vii de undeva din viitor, si dupa inca vreo 5 secole de creatie, vazand lucrurile mai diluate si la alta scara, vii si ne spui noua ca vienezii defapt n-au adus nimic consistent. Dar cum asta e destul de improbabil, ramane doar ca istoria sa decida.

A si in legatura cu Mussorgski, eu nu m-as pripi sa afirm ca era chiar asa tare. Ca o fi fost el genial, ca stia sa extraga radicali din minte sau eu stiu ce nu incalzeste pe nimeni, si in fond la cat de trotilat era n-ai de unde sa stii daca tot Gesamtausgabe-ul lui sunt doar niste crampeie ale geniului sau e tot ce a putut da mai bun. Pe langa faptul ca as putea sa numar pe degete tot ce a compus, o parte le-a lasat incomplete si in cele mai importante s-au bagat niste orchestratori meseriasi gen Sostakovici, Korsakov sau Ravel si le-au mai dres. Ca Tablourile sunt pe buna dreptate mult mai populare in forma orchestrala decat la pian.

nu contează de unde vin, sau cate secole tre să treacă (de fapt, fie vorba intre noi nimic nu trece, absolutismul spaţiu-timpului ne garantează că ceea ce s-a petrecut şi se va petrece va rămane de-a pururea neschimbat, o filă obiectivă in rotiţa de caşcaval a spaţiu-timpului, şi cu asta ura şi la gară) revenind deci, n-are de-a face cat trece or ba, ca istoria să se poată pronunţa, pertinent vezi şpil, cu privire la cat au făcut or ba vienezii.
nimic nu se face "obiectiv" in artă, pencă nu d-aia apreciem noi muzica, că cutare componist e meşter mare la contrapunct şi armonie, şi ne serveşte un rahat ambalat intr-o formă perfectă. aşa că să mă ierte moţart şi clica lui de inapoiaţi, mari componişti ai vremii, un soi de guţă şi tornadă care-i incantau cu manelele lor pe regii tampi ai vremii.
iar remarcile mele sunt cat se poate de subiective, la fel ca şi ale celora care-i ridică in slăvi şi le clădesc statui. nu spun că n-ar merita, aşa cum şi newton şi huygens merită un loc de cinste in panteonul fiziciştilor, numa că, bre, s-au demodat dăăăăăămuuuult. gata, noul tre să ia locul ramoliţilor şi invechiţilor, şi nu tre să-mi vină un istoric ca să decreteze asta. inerţia işi face simţită prezenţa chiar ş-aici, iar spiritele retrograde parcă ţin morţiş să nu avanseze, că deh, dacă ei nu pricep decat lătrăturile moţartiene şi 3 măsuri de ala ţurcă asta e , ghinionu şostakovicilor (apropo, ascultai aseară rupt de somn pe aşkenazi - marfă )

aşadar, aportul vienezilor la muzica cultă incepe cu mahle şi se cam termină cu şí¶nberg şi webern şi clica de dodecacofonişti. nafară de asta spectrul muzical vienez e unul plin ochi de truisme şi flecuşteţe, in pur spirit italian.
cat despre orchestraţiile făcute de şosta şi ravel şamd. s-avem rezon, dacă se apucau să orchestreze intermeţouri de brams ieşea o mare laie. una e moartea mareşalului de modest şi alta e intermeţo in ţ minor, pt pianist leşinat rupt de beat, semnat johanes şubert, pardon, brams, cine-o mai fi fost şi ăla

Iata exprimate, intr-o proza impecabila si cu o logica stringenta, cateva dintre cliseele preferate ale Colegului, in toata profunzimea si gravitatea lor.

Non raggionam' di lor ma guarda e passa!

La seule différence est que je ne vis pas dans ma croyance subjective que les mots sont une sorte de réalité objective

[Ciuhandru]

La seule différence est que je ne vis pas dans ma croyance subjective que les mots sont une sorte de réalité objective

Cu franceza stai binisor, cu logica insa...

Hai sa le luam pe rand.

"Singura diferenta": diferenta intre ce si ce?

"nu traiesc in credinta mea subiectiva ca, cuvintele sunt un soi de realitate obiectiva": fraza de o profunditate remarcabila, dar la profunzimi mari, dupa cum bine se stie, obscuritatea este pe masura. Daca poti reformula intr-un mod inteligibil, ti-as ramane recunoscator.

[colegu]

dacă vrei posă-ţi scriu şi-n svahili, cu ajutorul bunului gugăl
că deh, io-nţeleg că apetitul pentru flaşnetării ne-a deschis niţcai interes pentru limba lui musolini

ca să sintetizăm esenţa, ideea e că remarcile mele is cat se poate de subiective, indiferent de poziţia pe care mă aflu faţă de ideile şi părerile standard, care şi ele-s de-o subiectivitate infiorătoare. bunăoară, n-am picat de acord că adevărul absolut este stabilit in urma vreunui rezultat statistic stabilit de majoritate (sau minoritate cu pretenţii telectuale, care decretează după bunul plac, nu după o grilă de valori bine stabilită)


aşadar, la fel de valabilă-i opinia cum că moţart ii de 3 lei, după cum şi humbert rezona cu părerile mele in ceea ce-i priveşte pe flaşnetari. nu tre să fii vreun istoric ca să constaţi că moţart la vremea lui era un soi de britni spiărs, maicăl jackson sau liviu guţă

[Ciuhandru]

evident ca nu duce nicaieri atata vreme cat nu se acorda atentie continutului posturilor

Total de acord. Daca autorii anumitor posturi ar considera cu mai multa atentie continutul lor, astfel incat sa le faca din start clare si inteligibile, toata lumea ar avea numai de castigat.

epitetele mele puteau fi luate si aplicate separat, nu in bloc.

Din moment ce le-ai prezentat in bloc, cum am fi putut noi sa ne imaginam ca de fapt vroiai sa spui "separat si de la caz la caz"?

Vorba Colegului:

Ce qui se coní§oit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément

Daca nu, nu.

ca să sintetizăm esenţa, ideea e că remarcile mele is cat se poate de subiective

Asta n-ar fi grav; adaugam insa informatiile eronate, confuziile omniprezente precum si interpretarile bazate nu pe fapte ci pe ignorarea lor --- si abia atunci incep problemele.

[colegu]

Asta n-ar fi grav; adaugam insa (1)informatiile eronate, (2)confuziile omniprezente precum si (3)interpretarile bazate nu pe fapte ci pe ignorarea lor --- si abia atunci incep problemele.

1. citat dacă se poate, cu menţiunea explicită, asta, asta şi asta
2. adevărat, retrag afirmaţiile şi susţin răspicat că şubert a compus o duzină de opere -_-
de fapt, cred că o duzină şi trei sferturi. de altfel, făcand o analogie destul de simplă cu simfonia a 8-a - neterminata, am putea spune că această duzină şi 3/4 ar putea purta pseudonimul "neinceputa", cu numărul de rigoare, neinceputa opus -1, opus-2, şamd, pană cand e lista gat
3. oh dar vai, aceste fapt şi ignorarea lor ar fi cam care? aş putea eu să am pretenţia că pervertimentul ka ve patru sute ţşpe n-a fost compus de bunul şi nemaipomenitul moţart? nu!
ăla şi-a văzut de treaba lui, a compus după cum bătea vantul schimbării din direcţia din care veneau banii, că şi gura lui trebuia să mance o paine, şi şi scalpul lui trebuia să poarte ditai perucoiul, in ceea ce priveşte apa şi săpunul trag nădejde că la mare modă nu prea erau.

[Ciuhandru]

1. citat dacă se poate, cu menţiunea explicită, asta, asta şi asta

A ti le identifica pe toate ar fi un exercitiu agreabil, dar prea lung. Suficient sa amintesc teoria construita in jurul premisei ca Tristan este de fapt Kurwenal, sustinerea cu o ardoare demna de o cauza mai buna a ideii ca Schubert ar fi autorul unui concert pentru pian sau recenta asertiune ca acelasi n-a compus nicio opera. Iar pour la bonne bouche: exterminarea pieilor-rosii din Australia iti spune ceva?

[colegu]

A ti le identifica pe toate ar fi un exercitiu agreabil, dar prea lung. Suficient sa amintesc teoria construita in jurul premisei ca Tristan este de fapt Kurwenal, sustinerea cu o ardoare demna de o cauza mai buna a ideii ca Schubert ar fi autorul unui concert pentru pian sau recenta asertiune ca acelasi n-a compus nicio opera. Iar pour la bonne bouche: exterminarea pieilor-rosii din Australia iti spune ceva?

nafară de kurwenal am totuşi pretenţia că nu tre să traduc fieşcare "figură de stil", da na, maine poimaine ai să mă crezi pe cuvant dacă spun că bruckner a compus 4 concerte pentru vioară, dintre care am avut plăcerea să ascult 2, cu iţac ştern la pupitru şi daniel barenboim la vioară.
despre pielie roşii din australia toată lumea ştie c-au fost măcelăriţi, precum papuaşii din noua caledonie -_-

acu parcă-mi aduc aminte ca şubert să fi compus o operă. care chiar s-a şi pus in scenă in cine ştie ce cătun de prin valea dealului. sper să nu mă-nşele memoria, da de la o operă pan la o duzină crecă mai tre să treacă niţcai garlă pe rin

[irina8082]

Cu franceza stai binisor, cu logica insa...

daaa, colegu si franceza.
mi-ati luminat ziua.

Total de acord. Daca autorii anumitor posturi ar considera cu mai multa atentie continutul lor, astfel incat sa le faca din start clare si inteligibile, toata lumea ar avea numai de castigat.



Din moment ce le-ai prezentat in bloc, cum am fi putut noi sa ne imaginam ca de fapt vroiai sa spui "separat si de la caz la caz"?

.

mea culpa ca am acordat prea mult credit bunavointei tovarasilor de forumeala.

[Ciuhandru]

acu parcă-mi aduc aminte ca şubert să fi compus o operă. care chiar s-a şi pus in scenă in cine ştie ce cătun de prin valea dealului. sper să nu mă-nşele memoria, da de la o operă pan la o duzină crecă mai tre să treacă niţcai garlă pe rin

Ia numara-le, coane Fanica, si vezi cate-ti ies!

[colegu]

daaa, colegu si franceza.
mi-ati luminat ziua.

era ironic dom'le, ce vrei, care ironii trebuia să le traduc şi io, in speţă cu amerindienii din insulele canare. păi zău :>

ş-apoi ciuhandrule, cu număratu nu le am, şi nici nu dau curs invitaţiilor năstasiene că aritmetica mi-e olecuţă mai slabă decat franţuza. deci nu
te las pe tine să le enumeri, p-alea doişpe. ca să ştim şi restu unde era geniul operatic din austria şi cu ce se manca mnealui.

[Ciuhandru]

ş-apoi ciuhandrule, cu număratu nu le am, şi nici nu dau curs invitaţiilor năstasiene că aritmetica mi-e olecuţă mai slabă decat franţuza. deci nu
te las pe tine să le enumeri, p-alea doişpe. ca să ştim şi restu unde era geniul operatic din austria şi cu ce se manca mnealui.

Cum in discutie nu e calitatea, ci numarul lor, hai sa nu te las in ceata: operele compuse de Schubert sunt in numar de fix 18, adica o duzina si jumatate.

[Humbert]

Colegu, am impresia, are o placere in a transforma totul intr-un ghiveci, pentru ca, vezi doamne, arta e subiectiva... Si incearca si tu sa scrii mai coerent, e foarte greu sa iti urmaresc posturile.

Irina, daca ai formula mai precis ideile poate n-am mai fi atat de "bulangii". Bine, oricum discutia a alunecat de la muzica germana la exterminarea aborigenilor din Australia, asa ca nu mai am nicio pretentie

[Ciuhandru]

Colegu, am impresia, are o placere in a transforma totul intr-un ghiveci, pentru ca, vezi doamne, arta e subiectiva... Si incearca si tu sa scrii mai coerent, e foarte greu sa iti urmaresc posturile.

Ah, vad ca deja ai facut cunostinta cu distinsul domn Coleg!

[colegu]

Cum in discutie nu e calitatea, ci numarul lor, hai sa nu te las in ceata: operele compuse de Schubert sunt in numar de fix 18, adica o duzina si jumatate.

aha, e bine de ştiut, numa că, deşi latinul opus se traduce operă, nu inseamnă că celebrul opus "duduia şi decesul" reprezintă o operă

Colegu, am impresia, are o placere in a transforma totul intr-un ghiveci, pentru ca, vezi doamne, arta e subiectiva... Si incearca si tu sa scrii mai coerent, e foarte greu sa iti urmaresc posturile.

Irina, daca ai formula mai precis ideile poate n-am mai fi atat de "bulangii". Bine, oricum discutia a alunecat de la muzica germana la exterminarea aborigenilor din Australia, asa ca nu mai am nicio pretentie

deci, arta nu e "vezi şpil" subiectivă pencă aşa decretez eu sau nu, sau că mi se năzare or ba, ci este prin insăşi natura ei intrinsecă subiectivă, pentru că nu se poate supune niciunei analize obiective decat din punct de vedere mecanic, fizic, al oscilaţiilor, un soi de analiză spectrală a frecvenţelor, nimic mai mult or mai puţin. lucru ce n-are a face cu forurile noastre interioare, cu rezonanţele ce se produc chimic in bostan şi ne oferă acea senzaţie de frumos, atunci cand audiţia este plăcută, sau urat, naşpa, uatevă, atunci cand ne vine a somn sau a durere stomacală şamd.

dacă ai să urmăreşti mai cu atenţie, coerenţa posturilor ai s-o găseşti negreşit, insă topica frazei e oareşcum mai alambicată, ca un soi de simfonie ní¸rgí¥rdiană )

ideea e următoarea, oricum am cataloga muzica, această catalogare este adevărată şi cu asta basta. da, muzica lu moţart o fi plină de armonie ca la carte, contrapunct nemaiintalnit, ce sămai, numa că sună ca o doagă spartă, ca o odă de-a lu minune şi parol de nu mă zgarie pe creierii capului.

[irina8082]

Colegu, am impresia, are o placere in a transforma totul intr-un ghiveci, pentru ca, vezi doamne, arta e subiectiva... Si incearca si tu sa scrii mai coerent, e foarte greu sa iti urmaresc posturile.

Irina, daca ai formula mai precis ideile poate n-am mai fi atat de "bulangii". Bine, oricum discutia a alunecat de la muzica germana la exterminarea aborigenilor din Australia, asa ca nu mai am nicio pretentie

un lucru vreau sa inteleg: tu te tii de urechit p-aici? si crezi ca pretentiile dumitale este necesar sa fie de natura obligatorie pentru ceilalti sau sa fie obiective?
nu prea stiu de unde-ai cules ghilimelele alea ca nu tin minte sa fi propulsat asemene epitete , nici chiar la nervi. daca-s ale tale , ii clar, "nu mai am nici o pretentie."

[Ciuhandru]

un lucru vreau sa inteleg: tu te tii de urechit p-aici? si crezi ca pretentiile dumitale este necesar sa fie de natura obligatorie pentru ceilalti sau sa fie obiective?

Aoleu si vai de mine! Abia aparu sior Humbert prin zona si matale il iei la trei-pazeste! Daca se sperie?

Prietene Humbert, ingaduie-mi sa fac o precizare, pana nu-i prea tarziu: noi astia de pe forumul de muzica clasica suntem niste specimene mai ciudate. Ne place sa ne impungem, intepam, incontram --- si o facem ori de cate ori avem ocazia. Dar calitatea noastra principala este ca nu ne luam in serios... (cine o face, pe riscul si spre dezonoarea sa o face )

[irina8082]

pai sa intre-n atmosfera. asta o fost doar incalzirea.
(ce-i ala sior?)

[Ciuhandru]

(ce-i ala sior?)

(sior in dialectul venetian este echivalentul lui messer in cel florentin si al lui signor in italiana standard: adica domn)

[irina8082]

te cred pe cuvant.

[Ciuhandru]

te cred pe cuvant.

Of Doamne, dac-as auzi chestia asta de fiecare data cand postez...

[irina8082]

... te-ai plictisi.

[Humbert]

Colegule, arta poate tine de gusturile fiecaruia dar asta la un nivel foarte inalt si oricum se poate supune unei analize obiective a formelor. Problema e ca daca toti debitam numai idei de grupa mica de genul "cutarica e tare, mozart e varza ca asa il percep eu" o sa se ajunga la un dialog al surzilor. Iar formele astea nu sunt niste chestii arbitrare ci sunt facute ca sa echilibreze piesa, sa inchege temele si motivele alea si sa le dea un sens, asa ca argumente din punctul asta de vedere n-ar strica. Nu spun ca ar trebui sa purtam discutii doar din punct de vedere al formelor pentru ca ar deveni plictisitor si oricum multi dintre noi poate nici nu au pregatire muzicala, cel putin eu. Dar de pilda daca mi-ai spune ca repetarea expozitiunii in concertele lui Mozart ti se pare o idee proasta, sau ca ti se pare nasol ca foloseste anumite clisee, si ai argumenta atunci am avea ce discuta. Altfel cum as putea raspunde la ideile tale cand raspunsurile ar veni tot din sfera subiectiva.
Ideea finala ar fi ca impartasind observatii sau informatii pertinente, sau chiar si in cazul unor polemici mai aprinse, sa invatam, ca asa cum bine zicea o ciocanitoare forumista "cu cat mai multi cu atat mai culti"

Stai linistit Ciuhandru, nu ma sperii asa usor. Was ist's mit dem Fürchten?

Eu nu vroiam sa trag pe nimeni de urechi Irina, si oricum nu mi-as permite. Exprimarea nu e prea reusita recunosc, dar iti sugeram ce ai putea sa faci ca sa iti imbunatatesti relatia cu Ciuhandru Si care e problema cu cuvantul bulangiu? Sau e o regula nescrisa ca trebuie sa folosesc doar cuvinte din DEX?

[Ciuhandru]

Dar de pilda daca mi-ai spune ca repetarea expozitiunii in concertele lui Mozart ti se pare o idee proasta, sau ca ti se pare nasol ca foloseste anumite clisee, si ai argumenta atunci am avea ce discuta.

Problema Colegului si a mai multor comilitoni de-ai domniei sale este ca judeca muzica lui Mozart, si in general muzica perioadei respective, dupa niste criterii care n-au nicio relevanta in context.

Estetica muzicala a celei de-a doua jumatati a secolului 18 este complet diferita de cea moderna, promovand perfectiunea formala, echilibrul si retinerea emotionala. In epoca, etalarea sentimentelor, emotiilor si pasiunilor intr-o maniera necenzurata de strictetea formei era considerata o culme a prostului-gust. Asta pe de-o parte. Pe de alta, compozitorii cultivau deliberat, in consonanta cu aceeasi estetica, un limbaj muzical universal, susceptibil de a fi inteles oriunde, de la Viena la Londra si de la Madrid la Sankt Petersburg. Ceea ce astazi unora le apar drept "clisee" erau de fapt niste "caramizi", materiale de constructie cu circulatie pan-europeana, cu ajutorul carora se construia esafodajul formal. In toate acestea, muzica (dar si celelalte arte) era perfect incadrata in peisajul intelectual general, dominat de Iluminism.

In al treilea rand, ideea ca muzica este facuta sa fie ascultata fie intr-o sala de concert de mari dimensiuni, fie instalat comod in fotoliul preferat in fata unor boxe ultra-performante, era, evident, complet straina acelei epoci. Muzica era in primul rand un divertisment privat (divertisment nu in sensul facil, ci in acela de a delecta si instrui in acelasi timp), desfasurat fie in intimitatea camerei, intre cativa prieteni care se intalneau pentru a face muzica, fie intr-un salon, in care incapeau mai putin de o treime din numarul instrumentistilor dintr-o orchestra medie de astazi. (Spre exemplu, premiera Simfoniei "Eroica" a avut loc cu 23 de interpreti, pentru ca in salonul de muzica al printului Lobkowitz nu incapeau mai multi.)

Mai departe: singurii care aveau posibilitatea de a intretine muzicieni, fie individual, fie ansambluri camerale sau orchestre, erau aristocratii si inaltul cler, si spre onoarea lor au facut-o intr-un mod realmente princiar. Fara "pomadatii" si "perucatii" care au astazi, in anumite cercuri, o imagine atat de proasta, n-ar fi fost posibila dezvoltarea muzicii (sau a artei in general). In aceste conditii, nu este de mirare, si cu atat mai putin de condamnat, ca imensa majoritate a muzicienilor perioadei au fost "angajati" ai cutarei curti regale sau al cutarui print, duce sau arhiepiscop. Notiunea de geniu rebel, intunecat si solitar care isi compune muzica mort de foame si rupt in fund dar liber era total necunoscuta.

Aceasta era deci perioada, cu limitele, constrangerile si conventiile ei. Iar daca ii ascultam muzica dezbarati de limitele, constrangerile si conventiile epocii noastre --- lucru nu usor, recunosc --- s-ar putea ca pana la urma sa o intelegem si chiar sa ne placa. Iar daca nu, nu si cu asta basta, vorba unui ilustru contemporan.

[irina8082]

@humbert: ca sa sugerezi asemenea, ar fi necesar sa ne cunosti, pe mine si pe ciuh.

[colegu]

aşa, s-o luăm pe rand să nu rămanem datori cu explicaţiunile.

Colegule, arta poate tine de gusturile fiecaruia dar asta la un nivel foarte inalt si oricum se poate supune unei analize obiective a formelor. Problema e ca daca toti debitam numai idei de grupa mica de genul "cutarica e tare, mozart e varza ca asa il percep eu" o sa se ajunga la un dialog al surzilor. Iar formele astea nu sunt niste chestii arbitrare ci sunt facute ca sa echilibreze piesa, sa inchege temele si motivele alea si sa le dea un sens, asa ca argumente din punctul asta de vedere n-ar strica.

analiza "obiectivă" a formei n-are niciun soi de relevanţă dacă substratul şi fondul formei este unul neplăcut. am putea cosmetiza un tril dă manea, un "cine e jupanu, cine e stăpanul" intr-o manieră clasică, reorchestrată pentru orchestră mare, plus parte vocală ala mahler şamd, dar, ceea ce rămane la baza lucrării e tot un şlăgărel de 3 parale. şi d-aia, oricat de perfect formal s-ar prezenta, tot n-ar incanta anumite urechi, sensibile la alt soi de melodie.
degeaba echilibrezi o piesă proastă, cu tot soiul de abureli formale, dacă esenţa respectivei piese e de 2 lei. şi d-aia este mussorgski mare, pentru că melodiile scoase de bostanul dumisale sunt foarte faine, şi se pretează la o multitudine de orchestraţii adiacente. a şti să transpui formal o idee (muzicală) pe partitură nu e treabă uşoară, şi de asta trebuie studiu in acest sens, dar ceea ce contează la sfarşit rămane ideea, sau tema principală a lucrării, laitomotivele muzicale şamd. desigur, sunt cazuri in care forma face totul, şi-aici imi vin in minte variaţiunile pastorale pe-o temă de betoven, lucrare semnată jon leifs, şi pe care n-o mai poţi identifica cu beethoven nici intr-o mie de ani

Nu spun ca ar trebui sa purtam discutii doar din punct de vedere al formelor pentru ca ar deveni plictisitor si oricum multi dintre noi poate nici nu au pregatire muzicala, cel putin eu. Dar de pilda daca mi-ai spune ca repetarea expozitiunii in concertele lui Mozart ti se pare o idee proasta, sau ca ti se pare nasol ca foloseste anumite clisee, si ai argumenta atunci am avea ce discuta.

ba da, mi se pare o idee foarte proastă repetarea expoziţiunii, pentru că expoziţiunea in sine e de 2 lei. mă racaie pe creieri şi mă surescitează nervos, indiferent de procedeele stilistice folosite, care-mi scapă cu desăvarşire şi mă interesează niţel mai puţin decat negrul de sub unghii. rezultatul final e unul provocator de crampe abdominale şi dezgust telectual. nu sunt clădit să suport asemenea manele, şi nu le-am suportat prea bine nici cand eram mare fan bach.(m-am vindecat oricum )
da, formal, moţart ăsta poa să fie nemaipomenit, dar asta nu contează - başca, nu e nimic "formal" in primele 3 măsuri din simfonia 40, că apoi respectivele cateva note se metamorfozează, incep să curgă sub o altă formă, in timpul lucrării nu contează prea mult, dacă raportul iniţial dintre note este naşpa din punctul de vedere al unora (me included) ta-da-dam-ta-da-dam, ta-da-daaa-dam. ta-da-dam-da-da-dam-da-da-daaa. maaaaaaare geniu componistic. ce să mai. melodie d-a lu ionică de-o cantă cand intoarce oile şi le bagă-n strungă.

Altfel cum as putea raspunde la ideile tale cand raspunsurile ar veni tot din sfera subiectiva.
Ideea finala ar fi ca impartasind observatii sau informatii pertinente, sau chiar si in cazul unor polemici mai aprinse, sa invatam, ca asa cum bine zicea o ciocanitoare forumista "cu cat mai multi cu atat mai culti"

dar n-ar avea de unde să vină acele răspunsuri decat din sfera subiectivului. am putea să ne luăm la păruială cum că la-ul din secţiunea 47, partea 1, nu are exact 440 herţi, şi că, oboistul a dat o gherlă la finalul allegroului expoziţional. mare şmen, ce să mai