Rigoleti vs. Nibelungi

[irina8082]

. In aceste conditii, nu este de mirare, si cu atat mai putin de condamnat, ca imensa majoritate a muzicienilor perioadei au fost "angajati" ai cutarei curti regale sau al cutarui print, duce sau arhiepiscop. Notiunea de geniu rebel, intunecat si solitar care isi compune muzica mort de foame si rupt in fund dar liber era total necunoscuta.

esti sigur?

[Ciuhandru]

esti sigur?

Da, dar daca tu ai un exemplu muzical pentru perioada 1750-1800, sunt nerabdator sa-l aflu.

[colegu]

Problema Colegului si a mai multor comilitoni de-ai domniei sale este ca judeca muzica lui Mozart, si in general muzica perioadei respective, dupa niste criterii care n-au nicio relevanta in context.

Estetica muzicala a celei de-a doua jumatati a secolului 18 este complet diferita de cea moderna, promovand perfectiunea formala, echilibrul si retinerea emotionala. In epoca, etalarea sentimentelor, emotiilor si pasiunilor intr-o maniera necenzurata de strictetea formei era considerata o culme a prostului-gust.

tocmai asta e problema, coane, că artistul e cel care se dezbară de formă, şi e rebel prin insăşi natura lui. nu-ţi poţi impune constrangeri ca şi artist, n-ai de ce. trebuie să creezi ce-ţi cere sufletul, nu patronul, conu dă curte, damoazela şamd. de-asta cei care indrăzneau să-şi urmeze propriul drum au fost nevoiţi să strangă din dinţi şi să suporte foamea. asta este.
tu le iei apărarea bisericoşilor ş-a nobililor, dar carnaţii ăia mergea pană intr-acolo incat castrau băieţei ca să le incante lor urechiuşele cu vocile lor de castraţi, că de, duduile n-aveau voie să cante.
un demers cat se poate de odios, nicidecum artistic. ca să nu mai pomenesc de căcănarii componişti care n-aveau nicio străbatere să compună pentru eunuci. era artă pentru ei oricum.
d-asta i-am apreciat pe cei care-au ieşit din canoanele vremii şi-au produs ceva nou, oricat de mic, iar astfel s-a putut ajunge la ceea ce se compune azi. s-a ajuns la diversitate, care este cel mai bun lucru evăr! retrograzii n-au spirit artistic, oricat de talentaţi ar fi pe alte planuri, şi nu neg că d-alde moţart or brams n-au avut talent, dar construcţia lor interioară nu era una de artist in adevăratul sens al cuvantului.

Asta pe de-o parte. Pe de alta, compozitorii cultivau deliberat, in consonanta cu aceeasi estetica, un limbaj muzical universal, susceptibil de a fi inteles oriunde, de la Viena la Londra si de la Madrid la Sankt Petersburg. Ceea ce astazi unora le apar drept "clisee" erau de fapt niste "caramizi", materiale de constructie cu circulatie pan-europeana, cu ajutorul carora se construia esafodajul formal. In toate acestea, muzica (dar si celelalte arte) era perfect incadrata in peisajul intelectual general, dominat de Iluminism.

pană s-a ajuns la abjectităţi precum cacofonismul, care, nedublate de geniu răman nişte porcării sinistre . muzica nu este o ştiinţă dragilor, şi nu se poate clădi precum fizica pe anumite principii şi postulate, utilizand aparatul strict al matematicii. deşi, in esenţă, principiul rezonanţei rămane valabil. numai că unii sunt acordaţi pe manele, alţii pe moţart(tot p-acolo) iar alţii pe grohăieli şí¶nbergiene(recte moa)

clişeele au fost folosite ca să treacă timpu, ca să iasă norma. ca să vină banu să nu facă ăia foamea. că se plictisea şi prinţu de ala ţurca.

Mai departe: singurii care aveau posibilitatea de a intretine muzicieni, fie individual, fie ansambluri camerale sau orchestre, erau aristocratii si inaltul cler, si spre onoarea lor au facut-o intr-un mod realmente princiar. Fara "pomadatii" si "perucatii" care au astazi, in anumite cercuri, o imagine atat de proasta, n-ar fi fost posibila dezvoltarea muzicii (sau a artei in general). In aceste conditii, nu este de mirare, si cu atat mai putin de condamnat, ca imensa majoritate a muzicienilor perioadei au fost "angajati" ai cutarei curti regale sau al cutarui print, duce sau arhiepiscop. Notiunea de geniu rebel, intunecat si solitar care isi compune muzica mort de foame si rupt in fund dar liber era total necunoscuta.

asta e o concepţie cat se poate de greşită. artiştii, oamenii de ştiinţă trebuie să fie liberi, nu trebuie să fie constranşi de gigei care nu le inţeleg munca, dar care impart banul.

[irina8082]

Da, dar daca tu ai un exemplu muzical pentru perioada 1750-1800, sunt nerabdator sa-l aflu.

bineinteles. mozart si beethoven. se incadreaza punct cu punct in ce-ai insiruit acolo.

[colegu]

bineinteles. mozart si beethoven. se incadreaza punct cu punct in ce-ai insiruit acolo.

siiiiiiiiigur că da. prespunu că-n timpu liber şi moţart şi betoven vindeau seminţe la colţ de stradă ca să-şi permită painea zilnică.
au fost nişte intreţinuţi de către ştabii vremii. le-au pus painea-n braţe becalii timpurilor, iar "arta" lor este după chipul şi asemănarea lor - a ştabilor.
guţă-i cantă lu becali după cat pricepe prostu, nu-i cantă din paganini -_-

[Ciuhandru]

artistul e cel care se dezbară de formă, şi e rebel prin insăşi natura lui.

Din putul gandirii...

s-a ajuns la diversitate, care este cel mai bun lucru evăr!

C-asa vrea muschii tai, nu?

nu neg că d-alde moţart or brams n-au avut talent, dar construcţia lor interioară nu era una de artist in adevăratul sens al cuvantului.

Tu n-ai fi in stare sa recunosti un artist nici daca ai sta la un metru de el.

asta e o concepţie cat se poate de greşită. artiştii, oamenii de ştiinţă trebuie să fie liberi, nu trebuie să fie constranşi de gigei care nu le inţeleg munca, dar care impart banul.

In lumea in care traiesti tu, asa o fi; pacat doar ca n-are legatura cu lumea in care traim noi ceilaltii, recte cea reala.

[irina8082]

siiiiiiiiigur că da. prespunu că-n timpu liber şi moţart şi betoven vindeau seminţe la colţ de stradă ca să-şi permită painea zilnică.
au fost nişte intreţinuţi de către ştabii vremii. le-au pus painea-n braţe becalii timpurilor, iar "arta" lor este după chipul şi asemănarea lor - a ştabilor.
guţă-i cantă lu becali după cat pricepe prostu, nu-i cantă din paganini -_-

citez pe ciuh: din putul gandirii, frate, te doare mintea. si io mai aberez, dar nici chiar in halul asta.

[Ciuhandru]

bineinteles. mozart si beethoven. se incadreaza punct cu punct in ce-ai insiruit acolo.

Mozart, geniu intunecat, rebel si solitar, mort de foame si rupt in fund? Haida-de! Daca tu crezi ca "Amadeus" are o cat de mica legatura cu realitatea, ai putea la fel de bine sa ne spui ca Mordor chiar a existat.

Beethoven o fi fost el rebel si solitar, desi pana la 1800 a fost destul de cuminte, dar nu dintr-o propensiune a epocii ci prin firea sa.

[irina8082]

una zic, alta faceti. of..
mozart.. intunecat nu, dar rebel, mort de foame si rupt in fund, da. doar n-o murit de bine. ca si beethoven, s-a descurcat bine , financiar , cu exceptia ultimilor ani ,cand cheltuise toti banii cu nevasta-sa, constanze. probabil stii ca dupa moartea acestuia, cauzata de frig, alcoolism si dezordine familiala, beethoven organiza concerte caritabile pt vaduva si plodul lui mozart.

cat despre beethoven, propensiune sau nu, o fost si antisocial, si rupt in cur si mort din cauza lipsurilor, frigului si stillului de viata haotic.

[Ciuhandru]

una zic, alta faceti. of..
mozart.. intunecat nu, dar rebel, mort de foame si rupt in fund, da. doar n-o murit de bine.

Nici vorba. Mozart statea, din punct de vedere financiar, binisor peste media contemporanilor. Ideea ca a murit sarac (sau, rizibil de-a dreptul, de frig) este un fals patent. Moartea i s-a tras, se pare, de la o toxiinfectie alimentara cauzata de carnea de porc --- un indiciu in sine asupra bunastarii sale: nu multi isi permiteau pe atunci luxul unui cotlet. Ca mostenitorii i-au risipit agoniseala, asta este alta poveste care nu mai are nimic de-a face cu el.

Inca o data: imaginea lui Mozart ca geniu rebel, mort de foame si sarac este o constructie ideologica post-factum si nu are nicio legatura cu realitatea istorica

cat despre beethoven, propensiune sau nu, o fost si antisocial, si rupt in cur si mort din cauza lipsurilor, frigului si stillului de viata haotic.

Ai o obsesie cu frigul, dupa cum se vede.

Ideea este ca rebeliunea rupta-n cur, atat cat a existat in epoca respectiva, nu era nicidecum incurajata si promovata estetic, asa cum s-a intamplat mai tarziu in romantism. Beethoven este o figura solitara in peisajul contemporan.

[irina8082]

cum zici tu. io stiam de reumatism, febra (varianta cea mai plauzibila) si insuficienta cardiaca.
si nu am facut nici o clipa referire la faptele prezentate in amadeus. este la fel de comercial si ciuntit pe cat este immortal beloved.

Ai o obsesie cu frigul, dupa cum se vede.

Ideea este ca rebeliunea rupta-n cur, atat cat a existat in epoca respectiva, nu era nicidecum incurajata si promovata estetic, asa cum s-a intamplat mai tarziu in romantism. Beethoven este o figura solitara in peisajul contemporan.

adevarul e ca-mi place dar tu exagerezi si oricum nu are legatura cu subiectul. s-a intamplat doar, ca amandoi sa moara in imprejurari meteorologice similare.
in rest, mergi mai departe cu un subiect pe care nici n-am tinut sa-l dezvolt.

[Ciuhandru]

cum zici tu. io stiam de reumatism, febra (varianta cea mai plauzibila) si insuficienta cardiaca.

Febra nu este o boala in sine, ci un simptom al alteia.

Evident ca nu vom sti niciodata cu certitudine ce s-a intamplat.

adevarul e ca-mi place dar tu exagerezi. s-a intamplat doar, ca amandoi sa moara in imprejurari meteorologice similare.

Da, dar a muri iarna sau intr-o zi friguroasa nu inseamna automat a muri de frig.

[irina8082]

bine.. doamne , esti un stres.

[Ciuhandru]

bine.. doamne , esti un stres.

Ei, da... stress-ul e o treaba serioasa, iar noi nu...

[colegu]

In lumea in care traiesti tu, asa o fi; pacat doar ca n-are legatura cu lumea in care traim noi ceilaltii, recte cea reala.

on ză contrary, doar nu te-ai aştepta ca becali să finanţeze cine ştie ce evenimnt cultural sau cercetare ştiinţifică
astea ajung in grija statului, chiar dacă ministru culturii e un mic răhăţel iar androneasca e garantată de vanghelie, responsabilii care impart banul public in direcţii artistice sau ştiinţifice au totuşi o oareşcare competenţă in domeniu. desigur, nu discut aici modul in care au fost prăduiţi bani publici prin ICR spre organizarea unor evenimente profund artistice ce purtau laitmotive falice

[irina8082]

ce ne-am face noi fara colegu...

[Humbert]

Nici vorba. Mozart statea, din punct de vedere financiar, binisor peste media contemporanilor. Ideea ca a murit sarac (sau, rizibil de-a dreptul, de frig) este un fals patent. Moartea i s-a tras, se pare, de la o toxiinfectie alimentara cauzata de carnea de porc --- un indiciu in sine asupra bunastarii sale: nu multi isi permiteau pe atunci luxul unui cotlet.

Eu stiam ca s-a imbolnavit de la carne contaminata cu paraziti (viermi d-aia care cresc in muschi, imi scapa acum). Iar Beethoven a murit de ciroza

[Ciuhandru]

Eu stiam ca s-a imbolnavit de la carne contaminata cu paraziti (viermi d-aia care cresc in muschi, imi scapa acum).

Exact, trichineloza.

responsabilii care impart banul public in direcţii artistice sau ştiinţifice au totuşi o oareşcare competenţă in domeniu.

Sigur ca da, fara nicio indoiala...

[irina8082]

Eu stiam ca s-a imbolnavit de la carne contaminata cu paraziti (viermi d-aia care cresc in muschi, imi scapa acum). Iar Beethoven a murit de ciroza

cate surse, atatea pareri. nimic neobisnuit sa se teasa in jurul mortii vreunui geniu sau personalitati istorice, zeci de teorii si intrigi.

[colegu]

Eu stiam ca s-a imbolnavit de la carne contaminata cu paraziti (viermi d-aia care cresc in muschi, imi scapa acum). Iar Beethoven a murit de ciroza

cel puţin in privinţa lu mussorgski nu există niciun dubiu

p.s. cum draci se inserează emoticoane?

[eliana]

in loc sa dai "quote" apesi "post reply"

[Ciuhandru]

tu le iei apărarea bisericoşilor ş-a nobililor, dar carnaţii ăia mergea pană intr-acolo incat castrau băieţei ca să le incante lor urechiuşele cu vocile lor de castraţi, că de, duduile n-aveau voie să cante.
un demers cat se poate de odios, nicidecum artistic.

Ce-i drept: potentatii modernului secol XX, eliberati de barbarismul aristocratico-ecleziastic al predecesorilor, au savarsit minuni de umanitarism si au atins culmi de filantropie: lagare de concentrare, bombe atomice, mine antipersonal si altele ejusdem farinae. Marsul omenirii spre originalitate si diversitate nu poate fi oprit, vechiul trebuie sa cedeze in fata noului, retrogradul Joseph al II-lea trebuie sa-i faca loc progresistului Hitler!

[AlexN]

aşadar, aportul vienezilor la muzica cultă incepe cu mahle şi se cam termină cu şí¶nberg şi webern şi clica de dodecacofonişti. nafară de asta spectrul muzical vienez e unul plin ochi de truisme şi flecuşteţe, in pur spirit italian.

Asa, si eu am o nedumerire acum: Bruckner era austriac asa in general, sau era vienez? Nu de alta, dar Bruckner a cam iesit la produs inaintea lui Mahler, deci lipseste cineva din insiruirea ta in cazul asta :p

PS: Aoleu, nu mai pot de ras de la "rebeliunea rupta-n cur" incoace =)) =)) =)) Sunteti buni, respect!

[Humbert]

Nu inteleg. Era vienez (devenit) si deci austriac. Care e problema daca Colegu il disconsidera pe motiv ca a compus aceeasi simfonie de 9 ori fiind plin de truisme etc... Il cam durea in fes pe Bruckner de forme, era mai mult o obligatie de care trebuia sa se achite. Aici in mod particular ii dau dreptate.

Dar Colegu ignora faptul ca exista progres si in arta, ca in orice domeniu care preocupa omenirea. Asa ca precum principiul Heisenberg nu putea exista fara marul lui Newton la fel Webern nu ar fi aparut daca ii suntam pe Bach, Haydn. Cu alte cuvinte, fara baietii astia intervalul ala pe care l-ai dat nu ar fi existat deci propozitia ar fi falsa. Ca sa ma exprim si mai clar, e ca si cand ai vrea sa o faci (la carti, evident) pe Bianca Dragusanu dar tu n-ai avea nici dupa ce bea apa.

[Ciuhandru]

cam toată muzica scrisă inainte de anii 1850 e cat se poate de departe de ideea de "geniu intunecat" - e o laie, pe bune şi fără mişto. ii lipseşte profunzimea şi gravitatea .

Fara doar si poate. Iar exemplul suprem de superficialitate si frivolitate ante 1850 este Johann Sebastian Bach.

Nea Colegule, toti aberam din cand in cand, dar matale o faci permanent.

Colegu ignora [...]

Atat este suficient.

[AlexN]

@Humbert: Nu-i mai da si tu acum idei Colegului, ca dupa aia il face pe Bruckner clona lui ........ (aici completeaza Colegu).

Stiu prea bine ca Bruckner este vienez devenit si oricum austriac de la mama lui. Ma intrebam numai cum il clasifica Colegu in enumerarea lui. Si in fine, faptul ca tu (si nu numai tu) consideri ca Bruckner si-a scris aceeasi simfonie de 9 ori - chiar daca intr-adevar asa ar fi (si nu contest faptul ca multe teme apar, transfigurate, in mai multe lucrari de-ale lui) - nu inseamna ca el n-ar fi profund original. In fond, nimic altceva nu suna ca o simfonie de Bruckner.

PS: Ciuhandrule, ce n-ai inteles din rugamintea Elianei de a nu scrie mai multe posturi consecutive? Parca am mai discutat noi despre asta in trecut, dar tu esti burghez reactionar rau vad

[colegu]

@eliana? hepi bre?
@ciuh

hitler progresistu care avea ce-avea cu progresul in muzică, şi-i punea la zid pe toţi moderniştii, ca şi stalin, care avea orgasm cand asculta poemul simfonic tractorul -_-.
hitler era niţel mai spălat la capitolu ăsta. era fascinat de rienzi , şi trag nădejde că se plictisea teribil la parsifal şi tristan, da de, wagner era antisemit aşa că nu-i de mirare de ce era aşa atras hitlăr de opera nemţoiului.

@alex, pe bruckner l-am omis voit. o fi fost el progresist dar nu ca mahler. başca nici vienez nu era. alt exemplu de progresism e janaček
@humbert, nu ignor bre, am zis şi io că există progres. da de cand s-a inventat apa minerală, nu mai văd rostul să ne-adăpăm din băltoacă. mai evoluează lumea, gusturile, whatevă. mai inlocuim truismul lui bach cu profunzimile şostakoviciene
@ciuh ăghen. unde-i problema dacă eu il consider pe bach superficial şi lipsit de profunzime? mi se pare o muzică mecanică(exceptand-o parţial pe cea compusă pt orgă) seacă, plictisitoare şi extrem de enervantă

[Ciuhandru]

PS: Ciuhandrule, ce n-ai inteles din rugamintea Elianei de a nu scrie mai multe posturi consecutive? Parca am mai discutat noi despre asta in trecut, dar tu esti burghez reactionar rau vad

Iertat sa-mi fie, dar fixatia asta a voastra cu posturile consecutive este de neinteles. Ce vreti, sa editez acelasi post de 70 de ori, timp in care poate cineva raspunde si iese o confuzie de nu se mai intelege om cu persoana? Sau sa astept o saptamana sa mai scrie cineva dupa mine, pana sa am dreptul sa exprim si eu o idee?

Pe forumul international in care sunt membru postez si de 10 ori consecutiv si nu este nicio problema. De ce romanii trebuie fie mai catolici decat Papa, n-am sa inteleg niciodata.

Pana la urma, esti bun sa-mi explici cu ce atenteaza posturile consecutive la bunele-moravuri?

[AlexN]

Colegule, da-mi voie sa citez din Wikipedia:
"Gustav Mahler was born into a German-speaking, Ashkenazic Jewish family in KaliÅ¡tě (in German, Kalischt), Bohemia, then in the Austrian Empire, today in the Czech Republic."

Deci, Mahler este tot atat de vienez precum Bruckner

@Ciuhandru: In regulament scrie clar: editezi postul doar daca nimeni n-a mai scris dupa tine. Daca consideri ca acest regulament este prea rigid, poti convinge administratorii forumului sa il modifice, in conformitate cu practica internationala. Nu spun ca regulamentul trebuie sa fie batut in cuie in starea in care a fost creat acum x ani, in fond asta inseamna progres, modificare in pas cu noile descoperiri ale stiintei si tehnicii Sau ma rog, ale forumisticii.

[Ciuhandru]

@Ciuhandru: In regulament scrie clar: editezi postul doar daca nimeni n-a mai scris dupa tine.

Asta-mi aduce aminte de o insemnare din jurnalul lui Tolstoi; vazand el, tanar ofiter, ca un soldat este batut crunt pentru cine stie ce vina, l-a admonestat pe zbir: Nu-ti e rusine sa-l lovesti in asa hal pe un semen de-al tau? N-ai citit Evanghelia? La care primeste raspunsul: Dar tu n-ai citit regulamentul militar?

Pastrand proportiile si preluandu-ti sugestia, te insarcinez pe tine ca moderator sa aduci la cunostinta onor administratiei propunerea mea ca interdictia asupra posturilor consecutive sa fie ridicata, daca nu integral, atunci macar pe sectiunea noastra.

Se mai asociaza cineva acestui demers de aducere a fan-club-ului in pas cu vremurile si la standarde internationale?

@ciuh ăghen. unde-i problema dacă eu il consider pe bach superficial şi lipsit de profunzime? mi se pare o muzică mecanică(exceptand-o parţial pe cea compusă pt orgă) seacă, plictisitoare şi extrem de enervantă

Tie ti se parea si ca Tristan e Kurwenal...