Opera

cea mai culta dintre ele, asa numita muzica clasica

Moderator: ghionoiul

Opera

Mesajde Mr Hyde » Lun Iun 16, 2003 2:41 am

Stimati useri ai minunatului portal fanclub, asistati la crearea primului subiect de pe forumul de muzica clasica, a carui realizare o salut cu entuziasm neretinut. Thread-ul isi propune, asa cum probabil deja banuiti, sa gazduiasca discutii despre fenomenul numit opera. Opera a captat interesul de-a lungul secolelor in principal datorita "sincretismului" sau, combinand teatrul cu muzica, ceea ce se traduce printr-o accesibilitate mai larga si, implicit, printr-o popularitate superioara fata de cea a muzicii pur instrumentale. Incercand sa schitez o scurta istorie as spune ca opera in adevaratul sens al cuvantului incepe in Italia cu Claudio Monteverdi. Urmeaza opera baroca, reprezentata in primul rand de Handel, reforma realizata de Gluck, opera de belcanto - Rossini, Donizetti si Bellini, opera "clasica" a lui Verdi si Wagner, verismul ( Leoncavallo, Mascagni), Puccini si in final tot felul de extravagante moderne ( un exemplu ar fi Alban Berg - Woyzeck). Dintre compozitorii romani de opera l-as aminti in primul rand pe Enescu cu Oedip. O alta opera remarcabila este Napasta, compusa de Sabin Dragoi.

Bun, introducerea a fost facuta, sper ca nu v-am plictisit. Banuiesc ca majoritatea dintre voi ati asistat macar la o opera, astept pareri, impresii, balade vesele si triste etc.
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde river » Lun Iun 16, 2003 8:32 am

Salut si eu neretzinut deschiderea acestui subiect, desi, trebuie sa recunosc, mai mult pentru a afla informatii, recomnadari si alte lucruri interesante decat pentru a posta aici deoarece cuostintele mele in acest domeniu nu sunt foarte multe, spre marea mea rusine :( Locuind intr-un oras in care reprezentarile pe scena in domeniul operei/operetei/baletului lipsesc, am acumulat mari lacune in aceste domenii, iar in orasul studentiei mele, desi exista Opera, reprezentarile sunt foarte slabe, o mare bataie de joc...

Pana la ora aceasta nu ma pot lauda decat cu, probabil cea mai mediatizata opera, "Carmen" de Bizet. "Amorul e-un copil pribeag..." Mi-a placut la nebunie in orice caz, dar mai mult decat opera clasica difuzata pe toate canalele de televiziune, mi-a placut varianta pe gheatza (difuzata destul de recent nu mai stiu de care tv) a Carmencitei :)

Imi doresc insa din tot sufletul sa vad un Verdi, ca-mi place foarte mult...
"Uneori se mai intampla insa ca vreun Smochin razvratit sa se catzere pe gard si sa-si ia lumea in cap... "

imi asum ceea ce scriu, cine are de gand sa plagieze o face pe barba lui
Avatar utilizator
river
Junior Member
 
Mesaje: 1035
Membru din: Joi Ian 23, 2003 12:00 am

Mesajde jiji » Lun Iun 16, 2003 12:11 pm

E, Mr Hyde, se pare ca am reusit, :)
Avem thread de clasica, sa vedem ce facem cu el.

Acuma, on topic, din pacate io cu opera nu ma prea inteleg. Poate, ca in cazul lui river, fiindca nu am avut ocazia sa merg la spectacole. Oricum, prefer muzica clasica instrumentala, iar opera doar pentru ariile cele mai celebre. Mi se pare un gen mai artificial decat instrumentala.
..., părerea mea, ...
Avatar utilizator
jiji
Junior Member
 
Mesaje: 208
Membru din: Mie Aug 21, 2002 11:00 pm

Mesajde eyewitness » Lun Iun 16, 2003 12:37 pm

ultima opera vazuta, traviata . un spectacol reusit insa se vede lipsa fondurilor prin decorurile cam saracacioase. un fapt care m-a uimit dar si bucurat in acelasi timp. sala era arhiplina iar audienta numa tineri de 16-20 ani.
Avatar utilizator
eyewitness
 
Mesaje: 19220
Membru din: Lun Aug 05, 2002 11:00 pm

Mesajde Grumpy » Lun Iun 16, 2003 2:40 pm

La urmatoarea Traviata as dori sa merg si eu.

Va rog sa-mi spuneti care este cea mai recomandata pozitie in sala, merg pentru prima data. http://www.operanb.ro/box_office.htm
Grumpy
Junior Member
 
Mesaje: 24
Membru din: Lun Iun 16, 2003 9:20 am
Localitate: Bucuresti

Mesajde eyewitness » Lun Iun 16, 2003 2:47 pm

daca e in original(italiana) si stii libretul cele mai bune sunt primele 7-8 randuri central. daca nu la primul balcon avand in vedere ca deasupra scenei ai pe un ecran "subtitrarea" numa ca artistii pe scena par nishte mogaldete priviti de-acolo:D
Avatar utilizator
eyewitness
 
Mesaje: 19220
Membru din: Lun Aug 05, 2002 11:00 pm

Mesajde stefan » Mar Iun 17, 2003 9:52 am

Hopa sar si eu sa ajut acest tanar si fraged forum sa infloreasca etc etc etc... Da, am fost si eu la opera, la "Traviata", la "Flautul fermecat", la o chestie dupa "Conu Leonida fata cu reactiunea" (muzica noua, deh), la "Lacul lebedelor"... Astea le mai retin, aici recunosc ca am lacune mari.

Am fost prin anul I prima oara, am vrajit-o p-aia de la intrare sa ma lase sa intru gratis, iar cand am vazut ca e sala goala si-mi luam bilet cu 1000 de lei mi-am dat palme... In fine, nu mi-a lasat o impresie prea buna Opera din Bucuresti, multi din cantareti sunt mediocri sau submediocri.

Din ce-am ascultat pe cd si as fi vrut sa vad pe viu (dar intr-o interpretare mai fericita decat se intampla in Bucuresti): Rossini - "Nunta lui Figaro", e facila dar e catchy si Puccini - "Mme Butterfly".
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde nocturna » Mar Iun 17, 2003 10:33 am

postez si eu aici, pentru o cauza extrem de nobila. cu placere Mr Hyde. ;)
e drept ca prea mult opera n-am vazut la viata mea, si cum zicea si stefan, ce am vazut in bucuresti nu prea m-a incantat.
acum mai bine de 1 an am fost in timisoara sa-mi vizitez niste rude, si cum ma vazura ei culta si doritoare de frumos :), unde sa ma duca, unde sa ma duca, hai la opera. si am vazut "Lacul Lebedelor" la Opera Romana din Timisoara. o experienta placuta. eu oricum sunt absolut fascinata de muzica lui Ceaikovski asa ca mi-a placut, si decorul si artistii. totul armonios prezentat.
"Sunt un om. Mi se pare ca e de ajuns"

A.K.M. powered by another.ro
Avatar utilizator
nocturna
 
Mesaje: 8725
Membru din: Mie Dec 04, 2002 12:00 am

Mesajde Mr Hyde » Mar Iun 17, 2003 1:08 pm

Nightwish, vezi ca se poate? Pacat ca facusi o mica confuzie :p nu stiu ce fac astia pe la Timisoara, ca nu m-am aventurat niciodata pe-acolo, da' "Lacul lebedelor" oricum ai da-o nu e opera, e balet.
Stefane, banuiesc ca te refereai la "Barbierul din Sevillia", "Nunta lui Figaro" e a lui Mozart. Facila nu stiu daca e, accesibila e sigur, ca mai toata opera italiana de altfel ( mai ales belcanto-ul) ... spre deosebire de ex. de Wagner, pe care si azi mi-e cam greu sa-l diger.
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde stefan » Mar Iun 17, 2003 1:16 pm

Hyde-ule, vezi ma ce se-ntampla daca posteaza profanii lol... "Nunta lui Figaro", auzi... Da, la barbier ma refeream.
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde nocturna » Mar Iun 17, 2003 1:26 pm

hyde, ma deruta stimabilul stefan. adica daca el a postat Lacul Lebedelor, crezui ca e voie sa bagam si balet. :D oricum mah, balet, opera, tot clasic e, si cam tot pe acolo se invarte. *p
"Sunt un om. Mi se pare ca e de ajuns"

A.K.M. powered by another.ro
Avatar utilizator
nocturna
 
Mesaje: 8725
Membru din: Mie Dec 04, 2002 12:00 am

Mesajde stefan » Mar Iun 17, 2003 1:31 pm

Camarade, te-am mirosit ca esti invidios pe succesele fetii la modelare... N-a zis ma nimeni ca "Lacul lebedelor" e opera si nu balet. Daca am mers la opera sa-l vad nu implica si faptul ca am considerat ca e opera.

Si uite asa creste numarul de post-uri pe "Muzica clasica" :).
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde eyewitness » Mar Iun 17, 2003 1:42 pm

bah fane in decembrie anu trecut fusei la opera la un concert din muzica lui strauss valsuri si alte minuni celebre dedicat sarbatorilor ceva in genu celui de la vienna din fiecare an de pe 1 ianuarie al filarmonicii din vienna . pai ma dusei la opera ca cladire si nu ca eveniment. haydu deschise thread opera si nu balet sau dresura de dirijori...:D
Avatar utilizator
eyewitness
 
Mesaje: 19220
Membru din: Lun Aug 05, 2002 11:00 pm

Mesajde angus » Mar Iun 17, 2003 2:56 pm

acum freo doi ani am revazut iar mai multe spectacole la opera romana (din cand in cand, rar, mai simt nevoia sa revad spectacole la care pentru prima oara am fost and eram pionieri, cu profesoara de muzica). sala era mereu mai mult de jumatate goala, shi in timp ce biletele cele mai scumpe costau freo 150K, cele mai ieftine (nu reduse!) costau 10,5K shi puteam sa stam unde vrem. cel mai mult mi-a placut atunci "tosca", sau unde o vazusem pentru prima oara, shi "aida". la sectziunea balet ash remarca "spargatorul de nuci" shi "copellia", pe care le-am vazut de mai multe ori. mi-a mai placut "cocosatul de la notre dame".
lucrurile nu sunt ce par a fi
angus
Junior Member
 
Mesaje: 1537
Membru din: Joi Mai 30, 2002 12:00 pm
Localitate: in za grin forest

Mesajde basstard » Mar Iun 17, 2003 7:01 pm

Eu nu sunt prieten foarte bun cu opera insa ne cunoastem din vedere.
Sunt prieten cu Carmen (de Bizet, nu cu Carmen Trandafir),si din Carmen in special cu Escamillo daca e interpretat de Nikolai Ghiaurov (un bass rus de exceptie - cei mai bosorogi cred ca au prins discuri Electrecord cu aria lui Escamillo cantata de Ghiaurov)
Sunt mai bun prieten cu corespondentul liric al operei, adiCA CU poemul simfonic, gen care in afara de Carmina Burana lui Carl Orff nu e foarte cunoscut.

Later edit: Era cat pe ce sa uit de opera mea preferata (luata pe de-a intregul, ca din Crmen nu imi place tot): Ruslan si Ludmila de Glinka. Uvertura operei e arhicunoscuta (si superba)
human being/being human
Avatar utilizator
basstard
Junior Member
 
Mesaje: 1542
Membru din: Sâm Feb 01, 2003 12:00 am

Mesajde MiG29 » Mie Iun 18, 2003 12:15 am

Am fost shi eu de cateva ori la opera,insa nu chiar de curand.Ultima oara am fost la Festivalu international de opera shi balet de la constanta din 99 sau 2000.Am reusit sa vad ceva Verdi(Traviata,Rigoletto,Aida) shi Bizet(Carmen).Shtiu k Rigoleto a fost chiar reusit ptr k era shi Felicia filp shi niste tenori italieni adusi special ptr asta.Btw in ce opera era aria aia de mi-a placut mie La Donna Imobile?
The Earth is full.GO HOME!
Avatar utilizator
MiG29
 
Mesaje: 7104
Membru din: Dum Apr 14, 2002 11:00 pm

Mesajde Mr Hyde » Mie Iun 18, 2003 12:29 am

Lol Migule, "imobile"? :D E chiar din Rigoletto ( care de altfel mi se pare cea mai melodioasa opera a lui Verdi).
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde Oribilul Mosh » Mie Iun 18, 2003 12:05 pm

Am fost o singura data la opera , dus de parinti ...in sperantza ca paote se prinde ceva de mine. Dar..nimic. As vrea sa mai merg , dar nu am cu cine. Se gasesc prea putini amatori in zilele noastre pentru asa ceva. Ne este mai usor sa mergem in Mall la un film , decat la opera sau un teatru. :(

In sfarsit....nu despre asta doream sa va povestesc. Cand eram copil de vreo 8-9 ani insistam sa mi se puna la pick-up o anumita placa : "Choruses from operas". Un disc bulgaresc (ca majoritatea pe atunci) cu o coperta de un verde foarte frumos.

Pe disc sunt coruri celebre din opere precum Nabucco de Verdi , Carmen de Bizet , Rigoletto de acelasi Verdi , sau celebrul cor al soldatilor din Faust , care nu mai stiu de cine e.
IEZECHIIL 25.17: Voi săvârşi asupra lor cumplită răzbunare prin pedepse grozave şi vor cunoaşte ca eu sunt Domnul, când voi săvârşi asupra lor răzbunarea mea.
Avatar utilizator
Oribilul Mosh
Junior Member
 
Mesaje: 20687
Membru din: Lun Oct 08, 2001 11:00 pm

Mesajde nocturna » Mie Iun 18, 2003 1:45 pm

moshule, acum sper sa nu dau cu batzu'-n balta, sa ma certe iar domnu' hyde, da' din cate stie eu Faust e semnata Charles Gounod. :rolleyes:
"Sunt un om. Mi se pare ca e de ajuns"

A.K.M. powered by another.ro
Avatar utilizator
nocturna
 
Mesaje: 8725
Membru din: Mie Dec 04, 2002 12:00 am

Mesajde Mr Hyde » Lun Iun 30, 2003 9:12 pm

Initial trimis de bassplayer
Sunt mai bun prieten cu corespondentul liric al operei, adiCA CU poemul simfonic, gen care in afara de Carmina Burana lui Carl Orff nu e foarte cunoscut.


Bassule, te-as contrazice putin: Carmina Burana nu e poem simfonic, e oratoriu. Poem simfonic e de ex. "Asa grait-a Zarathustra" - R. Strauss.

http://www.incompetech.com/music/poem.html
http://incompetech.com/music/oratorio.html

In alta ordine de ide: Nightwish, e bine, google? :D Oribile, pe discul ala nu era si "Corul Vanatorilor" din Freischutz? Cand eram mic eram innebunit dupa el...
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde nocturna » Mar Iul 01, 2003 9:30 am

hydeule, stiu ca-i bine mah. *p google nu. colectia mea de vinile clasice detine si aceasta informatie.
"Sunt un om. Mi se pare ca e de ajuns"

A.K.M. powered by another.ro
Avatar utilizator
nocturna
 
Mesaje: 8725
Membru din: Mie Dec 04, 2002 12:00 am

Mesajde basstard » Mar Iul 01, 2003 11:53 pm

Initial trimis de Mr Hyde


Bassule, te-as contrazice putin: Carmina Burana nu e poem simfonic, e oratoriu. Poem simfonic e de ex. "Asa grait-a Zarathustra" - R. Strauss.
http://www.incompetech.com/music/poem.html
http://incompetech.com/music/oratorio.html


Da ma, asa e.... am citit si eu si m-am cultivat. Nu stiu daca de la mine de la scoala ajutatoare sau de altundeva am aflat eu ca cica poemul simfonic ar fi un jen muzical liric, cu parti solistice mai putine, dar se pare ca am fost indus in eroare gresita .

PeSeu: "Asa grait-a Zarathustra" nu e o carte celebra de colorat desenata de unul Nice? (pe coperta scrie Nietzsche, da' cre ca i-o scris aia numele gresit)
Acu se naste intrebarea care dupa cine s-o luat? Nice asta a trait intre 1850 si 1900, de Strauss nu stiu ca nu-i neam cu tata, deci nu pot sa imi dau seama care o facut cover: piesa dupa cartea de colorat sau cartea de colorat a fost inspirata de piesa...
human being/being human
Avatar utilizator
basstard
Junior Member
 
Mesaje: 1542
Membru din: Sâm Feb 01, 2003 12:00 am

Mesajde stefan » Mie Iul 02, 2003 8:40 am

Hyde-ule, cre ca tu ai dat de data asta cu bata-n balta, "Carmina Burana" din cate stiu e cantata si nu oratoriu.

Daca te uiti in paginile pe care le-ai gasit cu gugle (si te mai legi de colega ta), o sa vezi la compozitori de oratorii numa preclasici si romantici: Scarlatti, Bach (JS, JCE, KPE), Telemann, Handel, Hayden, Mendelssohn, Schumann. Cred ca e un gen cam iesit din uz.
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde Mr Hyde » Mie Iul 02, 2003 11:17 am

Ofofof, stefane, ce ne facem?

http://www.artsworld.com/music-dance/works/a-c/carmina-burana-carl-orff.html

Si despre cantata ( tot cu gugel :D):

http://www.classicalarchives.com/dict/cantata.html

Si despre Zarathustra ( google again):

http://www.muenchnerphilharmoniker.de/online/english/werkarchiv.php3?ID=388

in final tin sa remarc calitatile excelente de colectionar ale Nightwishei: dupa ce ne uimea cu biblioteca ei impresionanta, acum se pare ca detine si o deosebita colectie de viniluri :p Felicitari si la mai mare!
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde stefan » Mie Iul 02, 2003 1:46 pm

"cantata of the 19th cent. which was usually on a sacred subject and was, in effect, a short oratorio"

Mai, io n-am auzit niciodata vorbindu-se de oratoriul "Carmina Burana", doar de cantata CB, acuma eu stiu daca astia de la artsworld.com nu-s niste semidocti notorii? In plus, daca (,) cantata e un oratoriu, afirmatia "CB e o cantata" nu ar exclude posibilitatea ca aceasta sa fie un oratoriu, nu?
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde Mr Hyde » Mie Iul 02, 2003 1:58 pm

stefane, tocmai, termenul de cantata a cunoscut modificari ( scrie si acolo, de ex. "Cantata cafelei" de Bach n-are nimic in comun dpdv al formei cu CB), acum e oarecum sinonim cu oratoriu... totusi CB e oratoriu :D
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde stefan » Mie Iul 02, 2003 2:23 pm

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B000001G5X/102-4700925-5552107?v=glance

"Carmina Burana, scenic cantata for soloists, choruses & orchestra"

http://www.northwestern.edu/univ-relations/media_relations/releases/03_2002/cantata.htm

" <<Carmina Burana>>, a cantata by German composer Carl Orff"

http://www.tsm.boom.ru/carmina_e.htm

"Carmina Burana is a theatrical cantata of Karl Orff, who was inspired by the world-wide success of Stravinsky's "Little Marriage""

Deh, cum ai guglat tu "Carmina Burana" oratorio am guglat si io "Carmina Burana" cantata...
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde Mr Hyde » Mie Iul 02, 2003 8:43 pm

Aha:

http://www.iclassics.com/iclassics/album.jsp?selectionId=1934

http://www.lasertheater.hu/carmina.htm

http://www.epdlp.com/orff.html

Stefane, stii care-i diferenta? Io n-am zis ca nu-i cantata, tu ai pretins ca nu-i oratoriu. Avantaj io, parerea mea...
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Mesajde stefan » Joi Iul 03, 2003 9:35 am

Camarade, diferenta e ca tu te-ai dat doct p-acia, dar sa ma lamuresti n-ai reusit. Daca tot ai cautat argumente ca e oratoriu de ce n-ai cautat si argumentele pro cantata? Asa discutam ca niste autisti.

Recunosc ca nu m-am interesat de diferenta dintre cantata si oratoriu, ce vrei ma, prea te dadeai priceput, I couldn't help it. Nu m-as grabi totusi sa pun avantajul de partea ta, daca nu ai admis ca poate fi categorisita ca o cantata ai dat dovada de ignoranta, indiferent ce zice google.
subpolar homesick fane

"This here post might offend you some
If it doesn't it's because you're dumb"
stefan
Junior Member
 
Mesaje: 2282
Membru din: Dum Feb 24, 2002 1:00 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde Mr Hyde » Joi Iul 03, 2003 11:05 am

dar sa ma lamuresti n-ai reusit

? mie mie se pare ca am lamurit treaba, e oratoriu dar poate fi clasificata si drept cantata ( cantata fiind un termen mai vag ).

Daca tot ai cautat argumente ca e oratoriu de ce n-ai cautat si argumentele pro cantata?

Pentru ca in unele situatii ( ca de ex CB) sunt sinonime.

daca nu ai admis ca poate fi categorisita ca o cantata ai dat dovada de ignoranta, indiferent ce zice google.

Inca o data, arata-mi unde am zis eu ca nu e cantata.

P.S.: stefane, stii ca de cateva posturi bune suntem off-topic? Mie imi place sa polemizez cu tine, da' mi-e sa nu se oftice modu' :p
Sunt insatiabil. Mananc par, ceara din urechi, cocolosi de sange inchegat, tot si toate pe care le numesti ale tale.
Avatar utilizator
Mr Hyde
 
Mesaje: 1284
Membru din: Mie Sep 25, 2002 11:00 pm

Următorul

Înapoi la Filarmonica

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori