Mariajul homosexual

Mariajul homosexual

Mesajde aphextwinz » Mie Ian 26, 2005 10:58 am

Participantzi
- theOffender [pro]
- danone [contra]

Subiect
Legitimitatea (de orice fel) mariajului homosexual. Pentru aceasta se va folosi o definitzie "extinsa" a mariajului (casatoriei): "uniune legala, liber consimtzita, pentru intemeierea unei familii". Termenul de uniune sau uniune civila va putea fi folosit prin sinonimie.

Desfashurare
- mesaje simultane
- lungimea maxima a mesajului sa fie de 10000 de caractere
- durata dezbaterii va fi de 5 runde (5 perechi de mesaje din partea participantzilor)
- prima runda (primele doua mesaje) va trebui sa fie gata pana vineri, 28 ianuarie, ora 12 (GMT+2)

Roshiile shi sticlele se arunca aici: http://www.fanclub.ro/showthread.php?p=353642#post353642
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde gaga » Joi Ian 27, 2005 9:27 am

Ca sa argumentez parerea mea gigicontrista, trebuie, fireste sa arat care este rolul casatoriei (prin casatorie intelegand legalizarea oficiala, cu acte in regula a unei relatii).

Are ea o valoare intrinseca? NU, pentru ca nu este unirea a doua persoane care se iubesc si atat. Este unirea in fata societatii, este acceptarea cuplului de familie, de cei din jur.
Este acceptul dat de acestia pentru ca cel venit pe lume (asta este in final scopul, fara a generaliza), sa aiba un loc bine stabilit in aceeasi societate.

Homosexualii au nevoie de acceptul societatii, de aducerea lor in randul persoanelor normale, de excluderea lor din categoria de deviati sexual si comportamental, legalizarea este un pas important. Scopul omului, si constient si inconstient este acela de a supravietui, ca persoana dar si ca specie, dragostea sexuala este legata de reproducere, de mentinerea umanitatii pe linia de plutire. Daca doua persoane deviate evident nu se inscriu in ciclul firesc al lucrurilor, nu vad de ce ar capata drepturi pe care, din vina naturii sau nu, nu le pot avea.
(pragmatic vorbind pentru a mentine puritatea raselor, cercetatorii exclud de la reproducere animalele de rasa cu defecte mult mai putin grave :D)

Si ca la tribunal, mai vin cu cazul primarului francez care a oficiat o astfel de alianta, versus primul ministru, care l-a sanctionat pe acesta subliniind clar ca LEGEA prevede ca mariajul este legatura dintre un barbat si o femeie. Si ca o paranteza, trebui sa va mai spun ca sotzii au venit la primarie intr-un rolls in aplauzele activistilor pt drepturile gay si cazul a fost superpopularizat, sau va imaginati oricum asta?

Deci, scopul casatoriilor este unul care tine de dogmele societatii, daca ar tine de iubire nu ar avea legatura cu factorii externi si cu dogmele. Si daca ne mai gandim ca in general cuplurile de gay doresc musai sa infieze un copil care este condamnat din start indiferent care ar fi pozitia societatii fata de homosexuali, este evident de ce un NU hotarat este de bun simtz.
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde theOffender » Joi Ian 27, 2005 11:22 am

1: Cuvant de introducere
Deoarece in aceasta dezbatere se ating cateva aspecte mai sensibile trebuie sa mentzionez urmatoarele: sunt heterosexual convins shi creshtin ortodox. In aparentza, ambele apartenentze intra in direct conflict cu pozitzia pe care am adoptat-o in dezbatere. Aparent spun deoarece voi incerca sa justific de ce uniunea dintre doua persoane de acelashi sex nu are un impact negativ in evolutzia sociala.

In Spania sunt peste 4.000.000 de homosexuali. Aceshtia reprezinta 10% din poulatzia Spaniei (http://www.christiantoday.com/news/church/218.htm). Primul ministru spaniol a inaintat parlamentului o lege prin care mariajul intre homosexuali sa fie legalizat. Nu cunosc statistici la nivel global in termeni de catzi homosexuali se afla pe planeta, dar daca extrapolez cele zece procente din Spania, atunci am putea vorbi de 650 milioane de homosexuali. Pot fi ignoratzi? Putem oare sa adoptam politica strutzului shi sa ne ingropam capul in nisip?

2: Casatoria homosexuala in istorie
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage
Casatoria homosexuala nu este un fenomen care a aparut recent, un fenomen al epocii moderne. In China antica existau uiniuni homosexuale legalizate (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_China), in timp ce in Japonia imparatzii shi samuraii erau unitzi in legaturi homosexuale fara insa ca acestea sa fie legalizate (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_Japan). In Roma shi Grecia antica au existat uniuni homosexuale, la fel, fara ca sa devina legale. Notabil de mentzionat este faptul ca Nero in timpul vietzii a fost casatorit (legal) cu 2 barbatzi. La triburile amerindiene existau asha numitele "doua spirite" uniuni, cand un barbat avea o femeie shi un barbat drept neveste. Aceste persoane deveneau shamani shi erau foarte respectatzi in societatea tribala Nord Americana.

In Africa, continent practic necunoscut pana spre sfarshitul secolului al 19lea, de-a lungul fluviului Congo exista triburi care practica astfel de uniuni.

3: Casatoria homosexuala in zilele noastre
Olanda a fost prima tzara care sa legalizeze casatoria homosexuala, Belgia a urmat la scurt timp. Acuma casatoria homosexuala este legala in Olanda, Belgia, jumatate din provinciile Canadei, in Massachuttes in Statele Unite. In Vermont shi New York cuplurile de acelashi sex beneficiaza de acelashi drepturi cu cele heterosexuale. Suedia pregateshte cadrul legal pentru recunoasterea mariajului homosexual, urmata shi de restul tzarilor scandinave. In cursul acestui an in Spania mariajul homosexual va deveni legal, in Marea Britanie din 2005 cuplurile homosexuale se pot inregistra shi ca urmare beneficia de aceleashi drepturi precum cuplurile heterosexuale. In Frantza exista un suport puternic iar Cambodgia va legaliza in cursul acestui an casatoriile intre homosexuali.

Nu este vorba deci de parerea izolata a unui minoritatzi. Este un lucru care incepe sa se contureze drept realitate in multe tzari. Ar putea fi interpetat drept o evolutzie in randul tzarilor dezvoltate, insa Cambodgia nu apartzine acestui grup. In tot acest timp toate tzarile musulmane precum shi in Africa (exceptand Africa de Sud, Botwsana shi Namibia) homosexualitatea in sine este pedepsita prin lege.

4: Dar ce este casatoria
Casatoria este un termen complex. Definitzia data de dictzionar e simpla, "Uniune legala, liber consimtita intre un barbat si o femeie pentru intemeierea unei familii" (cf. Dex - http://dexonline.ro/search.php?cuv=casatorie&source=). Un lucru interesant totushi este ca popular termenul de casatorie cunoscut drept cununie este cunoscut drept "unire". Nu se face nicaieri mentzionarea barbatului sau a femeii. Asta bineintzeles nu pentru ca ar fi existat vreo ambiguitate in gandirea stramoshilor noshtrii vis-a-vis de cine se casatoreshte cu cine. Totushi este interesant ca homofobia shi-a facut simtzita prezentza in timpurile moderne inclusiv in definirea unor termeni.

Insa mai presus de toate casatoria reprezinta un simbol, de cele mai multe ori greshit interpretat. Casatoria nu reprezinta unirea dintre doua persoane care se iubesc. Adica casatoria nu presupune iubirea inainte sau dupa consumarea actului propriu zis. In epoca moderna casatoria este privita drept cadrul legal in care o familie poate evolua. Este un contract intre doua persoane. In trecut era practic forma prin care un barbat devenea proprietarul unei femei. Casatoria era un act de proprietate.

In continuare, casatoria are doua aspecte: cel legal shi cel religios. Cel religios este plin de semnificatzii shi are o simbolistica aparte: depunerea juramantului in fatza lui Dumnezeu prin care fiecare ishi jura dragoste shi respect etern "pana cand moartea ne va despartzi". Este simbolistica miresei imbracate in alb, respectata de toata lumea, celebrarea de catre prieteni shi rude, momentul in care un cuplu porneshte in viatza. Aspectul legal e mai pragmatic. Inregistrarea acestei uniuni shi drepturi shi indatoriri pe care fiecare dintre partzi le are una fatza de cealalta shi desfashurarea evenimentelor in cazul in care aceasta uniune inceteaza de a mai exista.

5: De ce pro casatoriei intre homosexuali
Daca uniunea intre doi homosexuali are loc la nivel de inregistrare, prin care drepturi (in cadrul acelui cuplu) sunt atribuite cuplului respectiv nu contravine nici moralei creshtine (nu este oficiata de biserica). Este pur shi simplu procedeul prin care sunt garantate drepturi shi indatoriri unui cuplu de acelashi sex.

6: Impactul asupra simbolististicii casatoriei traditzionale
Simbolistica casatoriei este amenintzata (de aceea banuiesc ca sa se evite misinterpretarea Marea Britanie a schimbat terminologia). Dar totushi, de ce este amenintzata simbolistica? Pentru ca egoul masculin are de suferit. Din cele mai veshi timpuri, casatoria a reprezentat manifestarea suprema a virilitatzii masculine avand ca rezultat dreptul de proprietate asupra femeii. Legalizarea casatoriei homosexuale va aduce urmatoarele aspecte in prim plan: desgustul shi teama. Prin aceste doua manifestari se defineshte un homofob.

7: Cuvant de incheiere
N-am atins partea cea mai spinoasa a intregii dezbateri: adoptarea unui copil de catre un cuplu de acelashi sex. E drept ca aceasta problema este o problema nerezolvata si in cazul tzarilor care au legalizat homosexualitatea. Olanda este singura tzara in care unui cuplu de homoexuali ii este permis sa adopte. Concluzia este urmatoarea: vrem-nu vrem mai curand acest lucru se va intampla shi in Romania. Putem sa ashteptam pana in acel moment, cand vom fi nevoitzi sa acceptam de buna voie sau putem sa realizam acest lucru singuri, fara nici o constrangere externa. Este un moment crucial, zic eu, in evolutzia societatzii romaneshti: acceptarea unei minoritatzi asha cum este ea.
what is freedom of expression? without the freedom to offend, it ceases to exist - salman rushdie
Avatar utilizator
theOffender
 
Mesaje: 2094
Membru din: Lun Iul 19, 2004 11:00 pm

Mesajde theOffender » Lun Ian 31, 2005 12:31 pm

Din punct de vedere legal, chiar shi-cuma se poate initzia o casatorie intre doi homosexuali. Se poate intemeia un contract intre doua persoane, sa-i zicem ca va purta numele de Contract de Uniune Civila shi in care sunt stipulate toate conditziile: 2 persoane locuiesc impreuna pana in momentul in care una dintre partzi considera contractul respectiv nul iar la dizolvarea partidei, ambele partzi fie pleaca cu jumatate din bunurile dobandite sau cu contravaloarea aportului initzial. Se poate face, este perfect legal shi poate fi considerat ca o uniune civila.

Doua aspecte am remarcat in comentarii:
1: Toata lumea s-a legat de aspectele legale ale unei astfel de casatorii: "ce ne facem atunci cand X sau Y nu shtiu ce, da ce ne facem cu dreptul de concediu de maternitate, etc." Le consider doar incercari de a devia ideea dezbaterii de la punctul original. Dezbaterea era pe tema: putem accepta notziunea de casatorie homosexuala? Da sau nu. Chitzibushurile legale apar doar dupa ce s-a convenit de comun acord ca o astfel de conceptzie poate fi considerata viabila shi mai apoi se creeaza termenii juridici pentru implementarea ei.

2: Toate, dar absolut toate parerile impotriva casatoriei homosexuale au fost bazate pe prejudecatzi (impotriva legilor naturale, etc). In mod sigur intr-o societate plina de prejudecatzi o astfel de idee shi concept nu poate fi prezentate nepartinitor.

Asha cum am mentzionat shi la inceput, o uniune civila intre doi homosexuali se poate incheia chiar shi-acum. Insa nu este suficient, pentru ca daca pretindem ca am ajuns sa-i intzelegem shi sa-i acceptam asha cum sunt ei, trebuie sa acceptam shi faptul ca vor sa fie consideratzi cuplu shi vor sa intre shi ei sub protectzia legii.

Expunerea istorica de la inceput a fost strict pentru a arata ca acest punct de dezbatere nu este nou, de la 1990 incoace si pentru ca au existat momente in istorie cand era considerat normal. Doar datorita moralei creshtine (shi ulterior islamice) astfel de manifestari au fost interzise shi considerate drept profanari shi pacate de moarte.
what is freedom of expression? without the freedom to offend, it ceases to exist - salman rushdie
Avatar utilizator
theOffender
 
Mesaje: 2094
Membru din: Lun Iul 19, 2004 11:00 pm

Mesajde gaga » Lun Ian 31, 2005 12:32 pm

1. Spania este un caz ceva mai aparte. Aici nu exista o legislatie nationala care sa autorizeze casatoria intre persoanele de acelasi sex, dar noul sef al Guvernului, socialistul Jose Luis Rodriguez Zapatero, ajuns la putere printr-o lovitura emotionala puternica, data de atentatele de la 11 martie, a reusit miraculos sa obtina acest lucru incepand cu 2005.

Regiunile autonome au libertate totala pentru a adopta legi privind “uniunile“ de acest tip, cum au facut, de exemplu, Tara Bascilor, Navarra, Andaluzia sau Catalonia. De altfel, in februarie, Navarra a devenit prima regiune spaniola care acorda cuplurilor de homosexuali dreptul de a adopta copii.

Deci legalizarea in spania este o pura fatada politica, cifrele de pe net sunt propagandistice si nu consider ca e un argument bun pro concluzionand ca irelevant un caz aparte.

2
consider irelevanta homosexualitatea in istorie versus casatoria in istorie.

Din biblie domnul instituie aceasta institutie (acceptand biserica crestina, ca instrument, nu ne legam de religie si de divinitate) prin vorbele:

"Va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de nevasta-sa si se vor face un singur trup".

Lasand parintii si trecand “legalâ€Â
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde theOffender » Mar Feb 22, 2005 12:56 pm

Din comentariile la aceste dezbateri am sesizat cateva aspecte pe care vreau sa le reiau in discutzie:

1: Mi s-a spus ca nu se poate pune problema legiferarii casatoriilor homosexuale in Romania pentru ca sunt prea multe alte probleme mult mai urgente shi mai importante decat aceasta chestiune;
Raspuns: Prin aceasta dezbatere nu mi-am propus sa schimb legislatzia Romaniei. Nu mi-am propus sa concep un proiect de lege care sa fie supus spre aprobarea Parlamentului. Care este scopul acestei dezbateri? Lasarea deoparte a mashtii de puritani pe care o afisham in public shi discutarea din punct de vedere social / moral (insa nu acea morala de sertar) daca acest lucru e posibil sau nu e posibil, iar daca nu, de ce nu.

2: In ciuda unor pareri din culise, sustzin ca homosexualii trebuie sa aiba ce drepturi vor ei, atata timp cat societatea nu are de suferit.

3: Am fost acuzat de ipocrizie deoarece sustzin doar drepturile homosexualilor in timp ce ignor drepturi pentru urmatoarele categorii: pederashti, zoofili, incestuosi, etc. Orice societate, oricat de "open minded" s-ar considera ea nu poate sa (shi nu va) adopte legi care sa dauneze ei (cel putzin nu conshtient). Sa presupunem ca eshti o persoana gata sa accepte orice. Chiar shi injectziile intravenoase cu heroina?

Deci ca urmare discutam numai despre manifestari pe care societatea le permite shi pe care nu le considera nocive.

Daca e sa consideram principiile etice elaborate de Kant, atunci trebuie sa traim intotdeauna spunand adevarul atata vreme cat sfarshitul este armonios. Ca urmare, voi dezvalui unui ucigash unde se afla una din victimile sale? Nu, pentru ca sfarshitul nu este armonios.

4:
Spania este un caz ceva mai aparte. Aici nu exista o legislatie nationala care sa autorizeze casatoria intre persoanele de acelasi sex, dar noul sef al Guvernului, socialistul Jose Luis Rodriguez Zapatero, ajuns la putere printr-o lovitura emotionala puternica, data de atentatele de la 11 martie, a reusit miraculos sa obtina acest lucru incepand cu 2005.

Deshi Spania nu constituie temelia pe care se bazeaza expunerea mea vreau sa evidentziez comicul acestei situatzii: atentatele teroriste sunt cauza pentru care homosexualii primesc drepturi in Spania. ~p

Cred ca unui astfel punct de vedere, Supermaus ar zice: "Oh, unde eshti tu Osama bin Laden, o Alah!

5:
consider irelevanta homosexualitatea in istorie versus casatoria in istorie

Normal, nici eu nu spuneam ca trebuie acceptate deoarece au existat candva pe parcursul istoriei. Am vrut sa arat faptul ca nu este un concept nou, abia introdus in Lexicon.

6:
este evolutia marketingului si a reclamei in defavoarea clasicului

Nici nu-mi vine sa cred ca s-a putut scrie asha ceva. Adica ce, homosexualii de azi exista pentru ca li se face reclama? Adica ce, ungurii din Ardeal au inceput sa existe doar pentru ca li s-a facut reclama? Este homofobia ridicata la rang de lege, intreg punctul 3 din expunerea Danei.

7: Vreau sa supun atentziei aceasta problema din punct de vedere strict social. Considerandu-ne pe noi, majoritatea, persoanele normale, persoanele care convietzuiesc dupa norme bine stabilite shi acceptate de majoritate, ei bine noi suntem siguri shi certzi de drepturile pe care le avem deoarece acestea nu pot fi luate de la noi. Insa chiar in cadrul acestei majoritatzi exista minoritatzi (sunt unii care au zis ca asha trebuie procedat, altzii care au zis ca e bine shi respecta cele stabilite, altzii care sunt neutri insa respecta, altzii care nu sunt de acord insa totushi respecta). Daca incercam sa omogenizam legile shi sa impunem o forma de conduita vom crea disensiuni shi ca urmare razvratiri (care pot lua orice fel de infatzishare).

Etica lui Aristotel spune ca toate lucrurile sunt permise atata vreme cat este imperativ pentru noi sa atingem stadiul de fericire, sau ceea ce societatea decide ca este moral. Insa aspectul de moral sau fericire sau orice alta tzinta spre care tindem este absolut neutru din punct de vedere moral. Ca urmare nu are nici valoarea de bine shi nici valoarea de rau. Imperativ este atingerea armoniei finalului. Prin manifestarea stricta a majoritatzii (dictatura majoritatzii) vom creea o minoritate nefericita care va cauza probleme suficiente la un anumit moment.

8: Mi s-a adus la cunoshtintza urmatoarea anecdota: intr-o companie in care exista un gay, o femeie shi un om normal punandu-se problema concedierii unei persoane, homosexualul nu poate fi concediat deoarece e discriminare, femeia nu poate fi nici ea pentru ca este vorba de discriminare iar in final persoana normala va fi concediata. Cu alte cuvinte, cei normali vor fi discriminatzi.

E un paradox, destul de eficient, trebuie sa recunosc, insa are nishte premise false: 1: se asuma a prioris ca tzinta suprema este acel loc de munca shi odata cu pierderea ei viatza inceteaza; 2: se asuma ca fiind discriminat intr-un context acel context se extinde asupra societatzii in general shi ca urmare teoria "doom day"

Minoritatzile expuse la discriminare odata ce-shi dobandesc drepturile vor actziona haotic, vrand sa beneficieze de tot ceea ce le-a fost interzis. Iar la inceput exista excese. De aceea sustzin ca rezolvand unele probleme la timpul lor shi acceptarea diferentzelor dintre majoritate shi minoritate drept ceva normal va reduce din neplacerile viitorului.

9: Termenul de casatorie versus oricare alt termen. Sunt lash in privintza aceasta, recunosc. Sunt gata sa accept orice termen shi orice conditzie impusa atata timp cat cuplului i se acorda o hartie oficiala prin care li se considera uniunea. Insa sunt convins de urmatoarele doua posibilitatzi in viitor:
- lumea ii va considera "casatoritzi" oricum (chiar shi fara latura religioasa), expresii de genu "Ion s-o luatí£ cu Gheorghe" shi ca urmare intr-un viitor se va vorbi despre casatoria homosexuala fara teama;
- homosexualii vor iubi atat de mult acel termen incat il vor adopta;

10: Adoptzia. In primul rand, regulile de adoptzie sunt foarte stricte. Iar in Vest deocamdata cuplurile homosexuale sunt defavorizate in cazul adoptziei. Un cuplu sanatos, heterosexual, este intotdeauna preferat unui cuplu homosexual. Insa in cazul in care totushi se dovedeshte ca este spre interesul copilului sa creasca in acea familie, nu vad unde ar fi impedimentul.

Ceea ce se crede, deshi nu s-a dat glas, este ca daca un copil creshte intr-o familie de homosexuali imediat va invatza cum e sa shi-o traga pe la spate. Eu zic ca sa crezi asha ceva este destul de infantil. Cuplurile de homosexuali care practica exhibitzionismul shi au manifestari homosexuale nu vor fi acceptate de centrele de adoptzie oricum.

Mai am de zis, dar mai sunt runde. Sper sa se trezeasca shi partenera mea de dezbatere.
what is freedom of expression? without the freedom to offend, it ceases to exist - salman rushdie
Avatar utilizator
theOffender
 
Mesaje: 2094
Membru din: Lun Iul 19, 2004 11:00 pm


Înapoi la Probleme sociale

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori