Mari batalii din cel de al doilea razboi mondial

slujba mintilor iscoditoare: nu crede, cerceteaza!

Mesajde COBRA01 » Mie Feb 09, 2005 11:15 am

Dragul meu Mig-21 (si chiar ca imi este drag numele asta pt ca am un prieten- cunoscut prin varul meu care este pilot pe Puma Socat- care este pilot pe Lancer) Stalin chiar a distrus rau structura armatei rosii, iar aparitia maresalilor invingatori a fost posibila datorita razboiului, unde timpul de experienta sade cam de 10 ori. Sa nu uitam caacesti strategi au calcat pe milioane de cadavre pana sa ajunga cu adevarat buni, si au aratat ce pot abia cand armata rosie era mult superioara ca trupe (si cantitativ si calitativ- nu trebuie sa uitam ce ravagii au facut trupele asiatice si cazaci) si mai ales ca altilerie tactica si de camp.
Razboiul ruso-finlandez a avut o mare parte buna pt rusi deoarece au putut acumula ceva experiente privind razboiul de iarna cu arme "moderne" si cred ca a insemnat pt rusi la un moment dat cam ceea ce a insemnat pt germani experienta legiunii condor in invazia poloniei si mai tarziu in razboiul occidental.
P.S. Cred ca daca germani ar fi atacat finlanda in locul rusilor (ipotetic vorbind) ar fi suferit esecuri si mai lamentabile.
Cat despre FW-190 toata stima, pacat ca unflatul ala incompetent la bagat in lupta prea tarziu cand deja incepuse sa fie depasit de modelele americane, si oricum el a fost in mare parte intrebuintat pentru apararea zonei industriale Ruhr (cred ca am scris bine)
Oricum eu raman la parerea ca germani au dezvoltat prea multe protatipuri si prea putine modele in serie mare.
COBRA01
Junior Member
 
Mesaje: 34
Membru din: Vin Ian 14, 2005 4:26 pm
Localitate: BUCURESTI

Mesajde MiG 21 » Mie Feb 09, 2005 7:15 pm

In ceea ce sustin ma bazez pe argumentele aceluiasi Victor Suvorov (ce sa fac, m-a impresionat profund rusul asta).
Este vorba de volumul "Epurarea". Daca-l citesti (pe acesta si pe celelalte "Spargatorul de gheata", "Ziua M", "Ultima republica") este foarte greu sa nu-i dai dreptate.
Individul (Suvorov) se bazeaza pe o logica extraordinara si -Atentie!- pe informatii accesibile oricui, ziare si publicatii ale epocii respective. In nici un caz nu recurge la informatii de arhive, foarte greu accesibile.
Personal sunt convins ca ceea ce am invatat la orele de istorie din scoala este eronat (cu buna stiinta).
Observ sa forumul este plin de oameni inteligenti si relativ bine informati.
Haideti sa punem mana de la mana si poate reusim sa descurcam ceva din istoria noastra incalcita.
Citez: "Adevarul se afla dincolo de noi"
Joc ruleta ruseasca. Cine se mai inscrie ?
Avatar utilizator
MiG 21
Junior Member
 
Mesaje: 12
Membru din: Joi Feb 03, 2005 12:00 am

Mesajde Pako » Mie Feb 09, 2005 10:32 pm

MiG 21 la ce te referi cand spui ca in scoala la istorie este eronat???Evident sterge amprenta pe care comunismul si-a pus-o asupra cartii de istorie,insa adevarul in mare parte e prezentat nu????chiar daca nu se pune deloc accent pe lupta contra URSS si se da mare importanta luptei contra Germanie,totusi treaba asta intra la ceea ce ziceam cu influenta comunismului....Tu tot la astfel de chestii te refereai cand ai zis ca ce ai invatat la istorie este eronat nu?????.....sau daca poti cel mai bine detaliaza ceeea ce ai vreu sa zici.....
.......cat despre rusul tau daca el era comunist io sincer nu crea am incredere in el....daca nu era comunist atunci prezinta si pt mine interes
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde Panzer6 » Joi Feb 10, 2005 1:26 pm

Eu cred ca istoriografia comunista sau de tip comunist este complet depasita la momentul actual. Acum se practica mai degraba o cecetare pragmatica de tip cauza-efect, desi multi istorici, iclusiv occidentali, nu vor sau nu pot sa renunte la vechile sabloane si mentalitati.
Avatar utilizator
Panzer6
Junior Member
 
Mesaje: 103
Membru din: Joi Sep 02, 2004 11:00 pm

Mesajde adonys » Joi Feb 10, 2005 4:34 pm

Panzer6 scrie:Hai sa nu ne mai ascundem dupa deget si s-o spunem pe-a dreapta, batalia aeriana cu Anglia a fost pierduta numai datorita incompetentei lui Goring (maimutoiul ala gras care comanda Luftwaffe-aviatia germana de razboi). Individu' asta a comis greseli de neconceput pt. un on cu functia pe care o avea el:
1. a spus ca "Hitler nu va intreba niciodata cat de mari sunt bombardierele noastre, ci cate avem?". In consecinta Germania nu poseda bombardiere grele.
2. in timpul bataliei Angliei a ordonat schimbarea tintelor ce trebuiau bombardate, din aerodromuri si fabrici de armament (tinte militare) in orase (tinte civile). In consecinta, englezii si-au putut fabrica linistiti avioanele si le-au lansat tot la fel de linistiti, fara a fi deranjati de bombardierele germane. Asta a fost cea mai mare greseala, de altfel eu ma intreb cum naiba a reusit omul asta sa ramana in functie pana la sfarsitul razboiului...
3. a intarziat dezvoltarea de noi avioane de vanatoare: este celebru cazul avionului Fokker Wulf-190, care era mult superior oricarui avion pe care il aveau englezii la acea data, dar care nu a intrat in productie de serie decat la 10 luni dupa deznodamantul bataliei Angliei (au fost cateva care, grupate intr-o escadrila speciala, au participat la ostilitatile de pe cerul Marii Britanii si au spulberat tot ce au intalnit in cale)
mama ce varza e p'aici!!!

1) de unde'ai scos asta stimate domnule Panzer6? Matalutza ai auzit vreodata de He-111, care putea sa care si 2 torpile odata? Si ca proiectul FW2000 Condor era deja spre finalizare? Poate'ar tb sa ne mai documentam putin inainte sa incepem sa ii invatam gresit pe altii :P:P:P

2) lol, incredibil... n'ofi fost Goering cel mai mare strateg ever, dar nici chiar in halul asta. iar decizia de care vb nu a luat'o Goering, ci Hitler, si saracu' Goering a incercat cat a putut de mult sa'l calemze pe Hitler sa nu faca asta, dar n'a reusit.

De fapt, poveste e un pic mai lunga.. Hitler nu dorea sa incea pa un razboi cu Anglia, ci sa'i forteze sa capituleze (asta este si motivul pt care la Dunquerque nu a macelarit cei 300,000 de soldati pe care Anglia'i trimisese p[e plaje, si nici nu a bombardat vaporasele care'au venit dupa ei sa'i ia inapoi).

In tot timpul bataliei Angliei germanii au respectat conventiile internationale si nu au atacat tinte nemilitare. Ei bine, intr'o buna zi un Ju88 ratacit de tinta sa a fost ajuns deasupra Londrei de niste avioane de vanatoare englezesti, si in incercarea sa de'a scapa a largat bombele deasupra orasului. Un singur avion, cateva bombe si asta in conditiile in care'a fost fortat s'o faca pt a incerca sa scape cu viata.

Churchill a fost cel care'a ordonat un raid de noape de repercusiune impotriva "bombardamentului" Londrei de catre germani, si drept urmare englezii au efectuat un bombardament de noapte asupra Berlinului. Asta a fost o actiune deliberata si planuita de bombardament al unei tinte civile, si a fost facut de aliati, nu de germani. E si motivul pt care Hitler a innebunit si i'a ordonat lui Goering sa abandoneze tintele militare si sa inceapa bombardarea oraselor englezesti. Degeaba s'a rugat Goering de el sa n'o faca, n'a vrut sa inteleaga..

Se pare ca asta a fost si norocul Angliei, pt ca din ceea ce'a spus englezii dupa razboi, in cel mult 2 sapt de la acea data comandamentul aerian de aparare al abgliei ar fi ordonat parasirea aeroporturilor din sud, lasand practic suprematia aeriana pt partea de sun a Angliei in mana germanilor.. Si'ar fi urmat debarcarea, probabil..

3) si din pacate tb sa spun ca iar te dai in barci. Fw190 nu afost intarziat de Hitler, doar ca n'a devenit operational in timp pt BoB. A cunoscut botezul focului la Dieppe, si s'a dovedit mai bun chair si decat ultimul model de Spitfire (5 parca) numai ce terminat de englezi.

Probabil ca ce vrei tu sa spui este ca Hitler a intarziat intr'adevar livrarea operationala a unui aparat de vanatoare care'ar fi putut schimba soarta razboiului daca aparea atunci cand ar fi putut apare. Dar este vorba despre primul avion cu reactie, Me262, pe care Hitler l'a vrut neaparat in rol de bombardier si/sau avion de atac la sol. Si nici asta nu este sigur, pt case pare ca, chair dac'ar fi intrat in razboi mai devreme, nu ar fi mers prea bine ceva timp din cauza ca motorul sau cu reactie nu era inca suficient de matur pe vremea aceea (si nici pana la sf razboiului germanii nu rezolvasera probleme cu motoarele de reactie de pe Me262, care erau inca fragile si pretentioase pt niste motoare de avioane ce operau pe front).

Germania a pierdut BoB'ul in principal din cauza ca avionul lor de vanatoare de la acea data, Bf109E nu avea rezervoare de benzina suficient de mari care sa'i asigure un timp decent de zbor deasupra teritoriului inamic, pilotii nedispunand de mai mult de 20 de min de zbor deasupra Angliei din cauza asta. Iar rezervorul largabil pt Bf109E nu a reusit s'ajunga pe front (desi a fost proiectat so realizat intr'un timp record!) la timp, ci la cateva zile dupa ce BoB'ul se terminase.

Al doilea motiv a fost acela cel pe care l'am enuntat mai sus. Nici acum nu's convins ca Churchill a facut intentionat si cu buna stiinta ce'a facut ca sa'l determine pe hitler sa schimbe tinta bombardamentelor de pe tintele militare care n'ar mai fi rezistat prea mult.. si'n cazult asta Churchill este la fel de vinovat ca si Hitler de ororile bombardamentelor asupra poporului englez..

Poate'ar fi cazul sa mai citesti ceva istorie inainte sa te'apuci s'o'mpartasesti si altora :P:P:P

Cat despre batalia in care totul a stat pe muchie de cutit, si'n care s'a pierdut/castigat de fapt razboiul... ea a fost batalia de la midway.. dar despre asta alta data, ca's la munca si mai am si treaba :P:P:P
adonys
Junior Member
 
Mesaje: 784
Membru din: Sâm Mar 27, 2004 12:00 am

Mesajde COBRA01 » Joi Feb 10, 2005 6:43 pm

Felicitari Adonys, probabul ca ar trebui sa postazi mai des, desi nu pentru ca fara tine ar fi chiar asa varza pe aici, ci pentru ca asa se nasc discutiile si asa o sa invatam fiecare mai mult.
Cat despre actiunea de bombardare a Berlinului, ea nu a fost intreprinsa ca sa schimbe tactica lui Hitler (nu cred ca i-a trecut cuiva prin minte ca hitler isi v-a schimba tactica chear daca aviatia britanica cam facuse ravagii printre bombardierele germane) si a fost pentru a a un fel de raspuns germaniei si mai ales pentru a ridica moralul insularilor. Se aseamana foarte mult cu raidul de la tokio al col Dolitle(nu cred ca am scris corect dar stiti voi despre ce e vorba)
Sunt de acord cu referirea despre batalia de la midway (acelasi lucru l-am afirmat si mai demult) si astept si comentariile tale-si sper intro noua discutie
COBRA01
Junior Member
 
Mesaje: 34
Membru din: Vin Ian 14, 2005 4:26 pm
Localitate: BUCURESTI

Mesajde MiG29 » Joi Feb 10, 2005 8:26 pm

ce influenta a avut batalia de la idway asupra frontului din europa?sunt absolut convins ca sua putea sa faca fata la fel de bine pe doua fronturi in acelaj tinp fara mari dificultati.eo unu consider ca batalia de la stalingrad si debarcarea din normandia au fost decisive ptr castigarea razboiului in europa.si poate si kursk-ul.
The Earth is full.GO HOME!
Avatar utilizator
MiG29
 
Mesaje: 7104
Membru din: Dum Apr 14, 2002 11:00 pm

Mesajde Pako » Joi Feb 10, 2005 11:35 pm

ce influenta a avut batalia de la idway asupra frontului din europa?sunt absolut convins ca sua putea sa faca fata la fel de bine pe doua fronturi in acelaj tinp fara mari dificultati.eo unu consider ca batalia de la stalingrad si debarcarea din normandia au fost decisive ptr castigarea razboiului in europa.si poate si kursk-ul.
De aceeasi parere sunt si io doar ca io nu cred ca debarcarea a fost un punct decisiv....sa nu uitam ca 3/4 din trupele germanilor s-au pierdut in luptele cu rusii deci mai decisiv ca in Rusia nu a fost nimic.......pe langa trupele germanilor,ei au mai pierdut pe frontul de est si trupele aliate care s-au intors contra lor,au pierdut si petrolul nostru,pe cand in vest batalii decisive nu cred ca au fost.....sangeroase da dar decisive ca in rusia nu cred! :nope:
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde MiG29 » Vin Feb 11, 2005 9:16 pm

petrolul nostru era deja in mare parte pierdut,fie si ptr ca deja la momentul august 44 cea mai mare parte din capacitatea de rafinare era compromisa,iar transportul lui in stare bruta(pe calea ferata) pana la rafinarile din germania era o chestie aproape imposibila in conditiile de suprematie aeriana a aliatilor.
The Earth is full.GO HOME!
Avatar utilizator
MiG29
 
Mesaje: 7104
Membru din: Dum Apr 14, 2002 11:00 pm

Mesajde MiG 21 » Sâm Feb 12, 2005 12:00 am

Ridic o intrebare.
De ce atacat Hitler Uniunea Sovietica?
Anglia nu fusese cucerita, detinea o flota de razboi extrem de puternica. Hitler pierduse deja multi piloti si avioane in Batalia Angliei, deci se observase limitele Luftwaffe. Ea nu putea actiona pe distante mari.
La data inceperii operatiunii Barbarossa industria germana de razboi nu producea inca nici un tip de tanc greu.
Atacul a inceput in toiul verii destul de tarziu, oricum era greu de crezut ca un astfel de razboi se putea incheia inainte de venirea iernii.
S-a vazut ca armata germana nu dispunea de echipament pentru iarna.
si totusi...
De ce a atacat Hitler Uniunea Sovietica?
Joc ruleta ruseasca. Cine se mai inscrie ?
Avatar utilizator
MiG 21
Junior Member
 
Mesaje: 12
Membru din: Joi Feb 03, 2005 12:00 am

Mesajde Pako » Sâm Feb 12, 2005 12:17 am

In primul rand pt ca Hitler nu ii suporta pe comunisti......ei ca si evreii ca si tiganii erau suboameni in viziunea lui.
in al 2-lea rand chiar daca Anglia nu era cucerita ea oricum nu prezenta un pericol f mare la adresa Germaniei deoarece era incapabila sa produca o debarcare...ei ii era frica sa nu se produca asupra insulei debarcarea.
Anglia nu fusese cucerita, detinea o flota de razboi extrem de puternica. Hitler pierduse deja multi piloti si avioane in Batalia Angliei, deci se observase limitele Luftwaffe.
-acelasi lucru e valabil si pt Germania
Iar atacul Germaniei a intarziat asa cum spui si tu pt ca a intervenit pe neasteptate operatiunea Marita(ocuparea Greciei si Iugoslaviei),decalad operatiunea barbarossa cu 2 luni..........chiar si asa Hitler spera ca pana in iarna tot va cuceri Rusia...zicea cam asa intr-o fraza care mi-a placut mie:''Izbim odata puternic si toata sandramaua putreda cade gramada''.....:).........io cred nu a cucerit Rusia deoarece nu se astepta ca rusii sa produca asa multe tancuri..acolo a fost diferenta...
Si nu in ultimul rand a atacat Rusia pentru a creea 'spatiul vital' in care sa se dezvolte rasa lui pura....
Cam atata stiu io la intrebarea ta...insa am si io 2 intrebari pt voi daca stiti:
1 de ce a declarat Hilter razboi SUA....ce spera din asta?????(stiu ca avea pactul cu Japonia dar Japonia nu se putea implica in razboiul european......sau el spera ca se va putea????????)
2Cum credeti ca era Romania de azi si Europa daca noi castigam razboiul?????
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde adonys » Sâm Feb 12, 2005 2:12 am

Ok, timpul sa vb despre Midway si despre de ce 'sa pierdut exact razboiul.

De ce a atacat Germania Rusia? pt ca al doile razboi mondial, indeiferent de ce vor multi sa spuna, a fost un razboi ideologic. Si sincer cred c'a fost mai mult vorba despre a alunga poporul de barbari din Europa decat Lebensraum'ul atat de mult trambitat dupa razboi.

Oricum,motivul pentru care Germania a declarat razboi Statelor Unite imediat ce acestea au declarat razboi Japoniei a fost cat se poate de clar, si acelasi pt care Japonia a fost cooptata in Axa: nevoia de'a avea un aliat tactic in lupta contra Rusiei.

Wermachtul german nu era deloc nebun, sau plin de lunateci... au stiut ei foarte bine ce'au facut atunci cand au conceput Operatiunea Barbarosa, cel putin dpdv militar. Problema lor cea mai mare a fost ca Japonia una gandea, alta spunea si alta facea.

Toata operatiunea Barbarosa a fost conceputa bazandu'se pe faptul ca aliatii japonezi vor ataca si ei Rusia in Asia, tinand astfel in sah o buna parte din armata si resursele Rusiei. Asta a fost motivul pentru care Germania a tinut mortis sa'i coopteze pe japonezi in Axa (daca va aduceti aminte pactul a fost semnat la Tokyo, si arata clar de partea cui era interesul cel mai mare atunci). Din pacate Japonia urmarea cu totul alte interese. Ei doreau sa'si ia de pe cap rusinoasa infrangere pe care armata sovietica le'o aplicase in China si toate problemele generate de granita cu Rusia, si drept urmare au semnat un pact secret de neagresiune cu aceasta in acelasi timp in care'i incurajau pe germani de tot suportul lor in atacul asupra Rusiei. Un fel de dubla asigurare ca la granita ruso-japoneza status quo'ul va fi pastrat multa vreme.

Germania s'a increzut in aliatul sau si a atacat Rusia. Imediat dupa si Japoniasi Rusia si'ai retras trupele de la granita comuna, fapt ce'a permis Rusiei sa'si concentreze toata armata si resursele in incercarea de'a opri Germania.

Daca Japonia si'ar fi respectat angajamentul fata de Germania, Rusia nu ar fi rezistat in nici un caz (chiar si singura si luptand impotriva intregii si teribilei armate rusesti, in conditii total improprii, adica fara echipament de iarna, armata germana a ajuns la 50 de km de Moscova - imaginati'va ce s'ar fi intamplat daca Japonia ar fi atacat si ea Rusia..)!

Si ca sa revenim la problema de baza... prin semnarea pactului secret de neagresiune cu Rusia, Japonia si'a asigurat linistea in Asia, permitandu'si s'si concentreze toata puterea militara in Pacific, unde practic i'a cam spulberat pe aliati.

Pe 4 iun 1942, data la care'a avut loc batalia de la Midway, Japonia detinea suprematia absoluta in Pacific. Daca ar fi invins in acea lupta, cel mai probabil ca Statele Unite si'ar fi pierdut macar 2 din cele 3 portavioane ramase in Paficific, mai toti pilotii si Midway'ul, ramanand in imposibilitate practica de'a asigura apararea Pearl Harbour'ului, care'ar fi cazut cu siguranta in fata impresionantei flote japoneze cu baza la Midway. Urmatoarea pe lista ar fi fost Australia (de fapt, chiar inainte de Midway = batalia din Marea de Corali), care ramasa singura'n zona probabil ca'r fi capitulat imediat.

Fara Pearl Harbour si fara portavioane si mai ales fara nici un cap de pod in Pacific de la care sa se poata extinde ulterior, Statele Unite ar fi fost scoase pt multa vreme din carti in Pacific, pur si simplu pt ca i'ar fi tb timp sa'si revina, si pt ca fara nici un cap de pod i'ar fi fost foarte greu sa inceapa sa'si recapete pozitiile pierdute printr'o invazie pornita de la mii de km de pe continent. Exact ce li s'ar fi'ntampalt in Europa daca Germania invada si forta Anglia sa capituleze.

Ceea ce'ar fi asigurat practic spatele Japoniei, si o regiune imensa de resurese numai si numai pt ea. Si atunci puteti sa fiti siguri ca micutii cu ochi galbeni si'oblici si i'ar fi'ntors din nou spre Rusia, si'atunci mama Rusie s'ar cam fi vazut singura'n pom si pomu'n aer! Si puteti fi siguri ca'si luau adio si de la ajutoarele americanilor, pt ca'n situatia disperata in care'ar fi ajuns acestia, nu si'ar mai fi permis sa se'mbogateasca pe spatele altora, si'ar fi tb sa le pastreze pt ei ca sa'si asigure protectia teritoriului national, serios amenintat acum dinspre Pacific.

Nici o alta batalie din WW2 nu a fost atat de miraculoasa si de importanta pt tot cursul ulterior al razboiului. Si Stalingrad'ul si Kursk'ul si Normandia au fost mai mult decat evidente ca imposibil de pierdut de catre aliati, si desi au fost batalii mari, tocmai pt c'au fost previzibile, nu pot fi numite decisive. Si chair pierdute, nu ar fi intors soarta razboiului asa cum a facut'o Batalia de la Midway.

Nu momentul in care'a avalansa ajunge la poalele muntelui si distruge totul in cale este cel decisiv, ci acela in care un mic bulgare se desprinde si'n loc sa se opreasca se rostogoleste la vale din ce in ce mai mare si din ce in ce mai repede!

Midway a fost o lupta care pt japonezi era imposibil de pierdut din punct de vedere militar, si strategic si tactic... si totusi, cele 3 atacuri sinugigase ale escadrilelor torpiloare si cele 3 minute ale incapatanatelor de escadrile de bombardament in picaj au reusit imposibilul.

Japonia nu a pierdut la Midway doar 4 portavioane, ci intreaga sa generatie de piloti pe care'o antrenase ani in sir inainte de razboi. Si'a pierdut si Zero'ul capotat aproape intreg intr'o insula din Aleutine, care'a fost studiat de Statele Unite si le'a permis sa'si dezvolte avionul care'a distrus legenda Zero'ului, Hellcat'ul.

Japonia nu a pierdut la Midway doar o Batalie, ci intreg razboiul, si nu doar pt ei, ci si pentru aliatii lor.

Si'acesta a fost castigat nu de milioanele c'au luptat pe toate fronturile, ci de cei cativa care au luptat desi nimeni nu credea c'or sa reuseasca mai mult decat s'aibe parte de'o moarte glorioasa in sicriele lor zburatoare. Decare'au si avut parte de'altfel..

Cinste lor!
adonys
Junior Member
 
Mesaje: 784
Membru din: Sâm Mar 27, 2004 12:00 am

Mesajde MiG29 » Sâm Feb 12, 2005 2:51 pm

americanii au castigat la midway partial datorita radarului dar cel mai important rol a fost jucat de noroc,sau bulan ca sa ii zicem asa...
iar revenind la Stalingrad...de ce esti asa sigur ca era o lupta cu final asteptat?.sunt destul de convins ca balanta se putea inclina in favoarea oricareia dintre parti...
The Earth is full.GO HOME!
Avatar utilizator
MiG29
 
Mesaje: 7104
Membru din: Dum Apr 14, 2002 11:00 pm

Mesajde MiG 21 » Lun Feb 14, 2005 9:05 am

Excelent raspunsul lui adonys.
Motivul declaratiei de razboi a Germaniei catre SUA mi se pare foarte clar. Daca Japonia s-ar fi tinut de cuvant si ar fi declarat razboi URSS, s-ar fi schimbat multe. In primul rand Stalin nu ar mai fi putut disloca diviziile de siberieni care au avut un cuvant greu de spus in batalia de la Stalingrad. Iata de unde au venit faimoasele divizii aparute de nicaieri; de la granita cu China unde aveau misiunea de a face fata unei eventuale invazii japoneze. In mod ciudat, desi au luat tzeapa clara de la niponi, germanii s-au tinut de cuvant pana la capat. Exemple: au oferit planurile interceptorului Me 163 Komet si chiar a avionului cu reactie Me 262 (japonezii au incercat sa construiasca ceva prototipuri dar nu le-a iesit, nu aveau tehnologia necesara). Un alt exemplu, au pus la dispozitia japonezilor cercetarile lor in domeniul nuclear, au trimis se pare chiar submarine cu uraniu spre Japonia. Ar fi de reflectat aici care au fost baieti de cuvant si care nu ...
Totusi motivul invaziei URSS de catre Germania nu mi se pare foarte clar.
Spatiu vital aveau deja destul, in cateva luni cucerisera un teritoriu de cateva ori mai mare decat propria lor tara. Teritoriu care ar fi avut nevoie de multe generatii pentru a putea fi colonizat cu arieni.
Razboi ideologic? Se poate, dar daca stam putin si gandim drept, comunismul si national-socialismul sunt de fapt "aceeasi Marie cu alta palarie". Au la origini idei comune. Astept sa fiu contrazis !!!
O fi vrut Hitler sa curete lumea de "rasa inferioara", corect, dar se pune intrebarea, avea posibilitatea practica de a o face?
Joc ruleta ruseasca. Cine se mai inscrie ?
Avatar utilizator
MiG 21
Junior Member
 
Mesaje: 12
Membru din: Joi Feb 03, 2005 12:00 am

Mesajde Pako » Lun Feb 14, 2005 8:09 pm

O fi vrut Hitler sa curete lumea de "rasa inferioara", corect, dar se pune intrebarea, avea posibilitatea practica de a o face?

.....nu stiu de ce nu crezi in posibilitatea asta mai ales dupa ce ai vazut ce le-a facut Hitler la evrei....bineanteles ca avea posibilitatea..ce crezi ca l-ar fi oprit sa faca in Rusia alte lagare de exterminare???????...daca Stalin,omul lor,a omorat 20 milioane de rusi fara sa faca nimeni nimic de ce nu ar fi omorat si Hitler mult mai multi!!??...
Spatiu vital aveau deja destul, in cateva luni cucerisera un teritoriu de cateva ori mai mare decat propria lor tara. Teritoriu care ar fi avut nevoie de multe generatii pentru a putea fi colonizat cu arieni.
......asa e...proiectul lor de a populariza spatiul cu arieni era facut sa se realizeze in urmatorii zeci de ani nu imediat dupa razboi...deci ti-ai raspuns singur la nedumerire :)
Cat despre nationalism-comunism...e adevarat ca erau ambele 2 extreme insa nu de aceeasi parte sunt situate extremele......sa iti dau un mic exemplu(se poate sa fiu contrazis ca nu bag mana-n foc pe ce zic acum)....nationalisti vroiau teritoriul care era poate si acum 500 ani in posesia lor pe cand comunistii statea un spatiul lor si distrugea propria populatie
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde Pako » Lun Feb 14, 2005 8:12 pm

si inca ceva:.........aveti idee care au fost argumentele japonizilor in fata germanilor pt faptul ca nu si-au respectat cuvantul in a ataca URSS??????ce le-a zis ca vad ca germanii nu au fost f suparati,atata timp cat ei si-au respectat pana la capat angajamentul...
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde MiG29 » Lun Feb 14, 2005 9:53 pm

perfect de acord ca in esenta dezbracate de doctrina si cuvinte "mari" atat comunismul cat si national-socialismul sunt mult mai similare decat par.poate tocmai de asta hitler si stalin au vrut sa se anihileze reciproc.erau constienti ca ambii doreau cam acelaj lucru,cu nuantele de rigoare.cu toate astea in tinp ce acum stalinismul e blamat(cum e si normal),nenonzismul e din nou trendy.si asta nu e normal.da deja o luam pe aratura...
The Earth is full.GO HOME!
Avatar utilizator
MiG29
 
Mesaje: 7104
Membru din: Dum Apr 14, 2002 11:00 pm

Mesajde COBRA01 » Mar Feb 15, 2005 3:01 pm

Hitler Nu Dorea Exterminarea Rusilor. Cel Putin Nu Imediata. Ideea Era De A Steriliza Populatia Rusa Si Astfel De Asi Asigura Cam 30 De Ani O Natie De Sclavi Care S-ar Fi Stins Ulterior Din Motive De Imposibilitate De Procreiere.
E Adevarat Ca Batalia De La Midwai A Insemnat Enorm, Dar Chiar Daca Invingeau Jap. Tot Nu Ar Fi Deschis Un Al Doilea Front Impotriva Rusiei Mai Devreme De 7-8luni. Iar Atunci Germania Deja Suferise Pierderi Mari.
Niciodata Marina Germana Nu A Putut Egala Marina Engleza, Desi Recunosc Ca Au Facut O Figura Destul De Buna. Mai Ales La Lupta Submarina. Probabil Ca Ar Fi Trebuit Sa Atace Mult Mai Energic In Primavara Lui '42 Atunci Cand Anglia Nu Avea Toate Vasele In Zona Metropolitana, Dar Hitler Era Ingrozit De Ideea De A Pierde Intr-o Lupta Decisiva
COBRA01
Junior Member
 
Mesaje: 34
Membru din: Vin Ian 14, 2005 4:26 pm
Localitate: BUCURESTI

Mesajde Panzer6 » Mie Feb 16, 2005 11:21 am

Lasand la o parte toate "daca-urile", Germania a atacat URSS pt. ca le era pur si simplu frica de rusi. Trebuie spus ca frica lor nu era chiar nemotivata, daca ne uitam putin in istoria Rusiei vom vedea si de ce...
Cat priveste aliatii Germaniei, cred ca la vremea respectiva ea a ales cei mai slabi aliati cu putinta, ea insasi nefiind pregatita de razboi (pt. a intelege mai bine situati va recomand Jurnalul lui Franz Halder- seful marelui stat major german pana in 1942- carte aparuta la editura Rao in 2000 daca nu ma insel)
Avatar utilizator
Panzer6
Junior Member
 
Mesaje: 103
Membru din: Joi Sep 02, 2004 11:00 pm

Mesajde usr » Lun Feb 21, 2005 2:24 am

Germania nu mai avea mult de recuperat ca sa ajunga la nivelul flotei britanice , avea cuirasate puternice , Prinz Eugene sa nu mai vorbim de Bismark , problema nu era calitatea , cat cantitatea....De altfel Doenitz (sau Raeder , nu sunt sigur) ar fi spus ca daca razboiul incepea cu 20 de ani mai tarziu , problema era rezolvata....Dat fiind necesitea a noi arme in timp util a optat pentru accelerarea constructiilor de submarine si se pare ca a avut dreptate...nu cred ca un numar mai mare de cuirasate ar fii scufundat mai multe tone de otel aliat decat au facut-o submarinele....
Iar in final am o intrebare ,nu mai e cazul sa o pun la threadul "nedumeriri legate de cel de-al doilea razboi mondial " , sunt convins ca majoritatea dintre voi au auzit multe despre confruntarea Hood vs Bismark .Cum se face ca batalia dintre cele mai puternice nave ale momentului de ambele parti a tinut asa putin ? Lovitura norocoasa din partea lui Bismark ? S-a vorbit de camera de munitii de pe Hood....hmmmmm pai atunci ajungi la invitabila intrebare ce rost mai are sa construiesti un ditai cruiser care sa cada intr-un sfert de ora...de fapt cam de atunci s-a ajuns la idee de suprematie navala a carrierelor , right ?
Iar in legatura cu batalia aeriana pierduta de Germania vs Anglia , principalul avantaj al englezilor a fost radarul care era cunoscut de ceva vreme , dar atunci , pe costele Angliei , a functionat prima retea de radare dispuse in linie de-a lungul tarmului Angliei...
Avatar utilizator
usr
Junior Member
 
Mesaje: 53
Membru din: Sâm Feb 19, 2005 12:00 am

Mesajde Panzer6 » Joi Feb 24, 2005 2:07 pm

Legat de batalia Angliei trebuie spus ca desi nemtii detineau superioritatea tactica (avioanele lor de vanatoare actionau in grupuri de 2 aparate intocmai ca fighterele de astazi), englezii aveau un urias avantaj strategic: aveau asa numitul "Fighter Command"-organism care dirija toate actiunile aviatiei de vanatoare.
Avatar utilizator
Panzer6
Junior Member
 
Mesaje: 103
Membru din: Joi Sep 02, 2004 11:00 pm

Mesajde Pako » Dum Feb 27, 2005 10:54 pm

Si mai aveau un avantaj lafel de mare,poate cel mai mare....orice pilot cadea cu avionul si nu murea era iar in avion in cel mai scurt timp,pe cand la germani oprice avion cazut era cazut definititv iar pilotul capturat in caz ca mai traia.....Asta da avantaj la englezilor!
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde usr » Mie Mar 02, 2005 10:50 am

ultima idee mi se pare cel putin interesanta :p
oki , hai sa mai divagam putin pe tema asta , ca nu prea se omoara lumea :
-daca in prima parte a bataliei pentru Anglia tintele cautate erau radarele , dispozitivile militare and stuff , in ce-a de-a doua parte ,Hiter a concentrat atacurile aeriene asupra oraselor englezesti (drept represalii impotriva unui raid facut de aliati asupra Berlinului..)
In tot timp RAf a putut sa-si reorganizeze fortele slabite , in plus atacurile impotriva oraselor insemnau un traseu mai adanc in centrul tarii , expunandu-se mai mult timp pericolelor...
Incercam sa discutam nitzel despre debarcarea in Normandia , continuam aici sau deschidem thread separat ?
Avatar utilizator
usr
Junior Member
 
Mesaje: 53
Membru din: Sâm Feb 19, 2005 12:00 am

Mesajde COBRA01 » Joi Mar 03, 2005 2:12 pm

cred ca putem discuta si aici despre debarcare. Zii de unde vrei sa incepem
COBRA01
Junior Member
 
Mesaje: 34
Membru din: Vin Ian 14, 2005 4:26 pm
Localitate: BUCURESTI

Mesajde usr » Vin Mar 04, 2005 10:02 am

Oki despre debarcare...o mare intrebare : Cum se face ca un plan de atat de mare amploare , implicand atatea resurse , tehnologii , mase de oameni nu a fost descoperit de catre nemti ?
Inca incepand 1942 , se discuta despre o viitoare debarcare in Europa , lucru de care erau siguri shi germanii , unica problema constand in aflarea datei shi locului exact al debarcarii...mai mult nici macar nu aveau nevoie sa afle , aliatii afland lucrul asta pe propria piele , din operatiunile de debarcare anterioare gen Anzio , Dieppe , Salerno...
De remarcat ca pe nici una din plajele mentionate anterior nu existau fortificatii precum Zidul de pe coastele Frantei..
Principalele optiuni de desant ale aliatilor : Normandia , Bretania sau Pas de Calais , ulterior mai adaugandu se 2 variante , Olanda sau Norvegia.Problema pare aparent simpla de rezolvat pentru germani , ei nu aveau de facut decat recunoasteri aeriene deasupra Angliei , urmarind concentrarile de forte : in S-E insemna Pas de Calais , in S-V Normandia sau Bretania..
De asemenea nu erau de neglijat spionii care misunau din Anglia pana in Scotia , etc
In ultima instanta ramanea descoperirea convoiului aliat in largul coastelor franceze , chiar shi asa nemtii avand suficient timp sa si maseze fortele spre zonele de conflict ( este stiut faptuc ca , chiar dupa inceperea operatiunii in Normandia , Hitler era convins ca este doar o diversiune , urmand ca atacul major sa aibe loc asupra Pas de Calais..
Avatar utilizator
usr
Junior Member
 
Mesaje: 53
Membru din: Sâm Feb 19, 2005 12:00 am

Mesajde COBRA01 » Vin Mar 04, 2005 5:23 pm

cred ca prima problema este insusi hitler pentru ca el nu a vrut sa vada o debarcare decat in pas de calais indiferent de ce semnale mai primea. la asta s-a mai adaugat si faptul ca serviciile engleze de spionaj, in speta MI6, in loc sa tina secret complet locul de debarcare (ceea ce ar fi fost aproape imposibil) a ales sa ii intoxice pe nemti cu atatea informatii false incat acestia sa nu mai poata sa distinga ce e fals si ce e corect. si oricum serviciul de spionaj german nu mai era ceea ce fusese in 40. cazusera prea multe retele germane si acum anglia ii intoxica tocmai prin aceste retele.
zborurile de observatie vedeu tocmai ce vroiau englezi sa vada. se stie prea bine faza cu diviziile de tancuri din placaj situate in fata pes de calais-ului. si nu in ultimul rand ar trebui stiut felul in care isi exercitau conducerea asupra frontului generali germani si anume astfel:
Rommuel cunducea trupele ce aparau zidul
Von Runsted diviziile din interiorul europei, in speta din franta
iar diviziile ce trebuiau sa sustina apararea zidului in cazul unei debarcari erau sub directa conducere a lui hitler
astfel ca in timpul debarcarii Romuel nu era pe front (era la sarbatorirea zilei de nastera a sotiei) iar diviziile de blindate care ar fi putut sa salveze situatia daca ar fi intrat in lupta imediat au intarziat 8 ore pentru ca nu primeau ordine decat de la hitler di nimeni nu a avut curajul sa il scoale dimineata sa ii spuna de debarcare ( acesta a fost trezit de Borman abea pa la 10 la insistentele lui Romuel si atunci cand a fost trezit si i s-a dat vestea nu a vrut sa creada ca aceast este adevarata debarcare si nu o diversiune si astfel a intarziat cu ordinul de intrare in lupta mult prea mult)
COBRA01
Junior Member
 
Mesaje: 34
Membru din: Vin Ian 14, 2005 4:26 pm
Localitate: BUCURESTI

Mesajde usr » Dum Mar 06, 2005 10:47 am

Da, Rundstedt a fost un fidel adept al unei debarcari iminente in Pas de Calais, expunand o serie de argumente "convingatoare" in acest sens:
-distanta cea mai mica intre cele doua tarmuri ;
-ocuparea unui punct de importanta vitala in vederea lansarii de noi campanii in centrul Frantei ;
-distrugerea bazelor de lansare V1 , o amenintare permanenta asupra Londrei ;
-ocuparea inca din primele ore a unui port , conditie necesara pentru implinirea unei actiuni de desant; ( sunt mai multe argumente , din pacate nu reusesc sa mi le amintesc pe toate , sorry :p )
Cel putin in privinta ultimului argument -considerat hotarator- Rundstedt se insela , aliatii au folosit in primele zile ale invaziei niste uriase chesoane mobile ( cod name Murllbery parca) pe post de docuri.Aviatia germana le-a reperat inca din faza de constructie , in porturile englezesti , insa nu le-au aflat utilitatea decat in momentul cand era prea tarziu ..
COINCIDENTA ? - cu o zi sau doua inainte de inceperea invaziei, o intreaga escadrila de bombardiere cu baza in Normandia se muta pe frontul de E , devenind astfel indisponibile in momentul atacului...
enemy of the forum
Avatar utilizator
usr
Junior Member
 
Mesaje: 53
Membru din: Sâm Feb 19, 2005 12:00 am

Mesajde COBRA01 » Mie Mar 09, 2005 11:17 am

conform logicii militare si hitler si von rundstedt aveau dreptate, dar tocmai pentru ca era atat de evident locul cel mai bun, nimeni nu ar fi fost atat de nebun sa debarce acolo.
COBRA01
Junior Member
 
Mesaje: 34
Membru din: Vin Ian 14, 2005 4:26 pm
Localitate: BUCURESTI

Mesajde Pako » Mie Mar 09, 2005 11:55 pm

Am mai pus odata intrebarea asta si nu am primit de la voi nici un raspuns...asadar o repet poate imi spune cineva parerea lui.,....''Cine credeti ca a fost cel mai bun aliat Germaniei in Europa(deci fara Japonia)..si eventual faceti un top 3 cu argumentele deciziei voastre...o sa incep a spune io:
1.Romania(incerc sa fiu obiectiv),...am in vedere numarul de trupe pierdute,petrolul romanesc,
2.Italia,din 39 alaturi de Germania,lupta pe toate fronturilor..insa trupe f slabe care au cauzat mai multe probleme decat solutii nemtilor(chiar si amanarea invaziei URSS cu 2 luni tot Italiei s-a datorat)
3.Ungaria..numarul de trupe pierdute,lupta relativa pana la capat alaturi de nemti...


Astept si parerile voastre!!!!!!!
Pako
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Lun Ian 31, 2005 1:47 am
Localitate: Ploiesti

Mesajde Panzer6 » Dum Mar 13, 2005 4:00 pm

Nu cred ca poate fi vorba de aliati ai Germaniei in al doilea razboi mondial, in Europa, in adevaratul sens al cuvantului. Relatiile intre Germania si "aliatii" ei erau mai degraba relatii de subordaonare, exceptie facand poate doar Italia in prima parte a razboiului. De altfel doar la prima vedere putem observa ca fiecare tara in parte si-a urmarit doar interesele particulare iar in momentul in care acestea au fost in cuntradictie cu pozitia lor de aliati ai Germniei, au renuntat la aceasta pozitie.
Italia a parasit prima alianta in momentul in care trupele inamice au patruns pe teritoriul ei.
Romania a intors si ea armele atunci cand recuperarea Basarabiei a devenit imposibila si a mizat pe cartea luptei alaturi de sovietici pt. recuperarea Transilvaniei.
Ungaria a continuat lupta doar fortata de imprejurari (pe teritoriul sau fiind prezenti 200000 de soldati germani iar fiul amiralului Horty fiind luat ostatic si detinut in Germania).
In concluzie nu poate fi vorba de aliati fideli ai Germaniei. Totusi d.p.d.v. strict militar eu as spune ca dintre toti acesti "aliati" Romania sa dovedit a fi de cel mai mare folos Germaniei. Cand spun asta ma gandesc la prostiile facute de italieni in Balcani si in nordul Africii si la faptul ca Ungaria, dasi a fost alaturi de Germania pana la capat a trimis pe front contingente mult mai putin numeroase , mai slab pregatite si dotate decat trupele romane.
Avatar utilizator
Panzer6
Junior Member
 
Mesaje: 103
Membru din: Joi Sep 02, 2004 11:00 pm

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Stiinta

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 0 vizitatori