Anton Bruckner

[AlexN]

Sper ca acest thread nu va avea soarta celui dedicat lui Mahler... adica sa ajunga undeva la coada clasamentului! In fine, cel putin formal, marele Bruckner ar merita un thread separat, caci pana acum am discutat despre el numai pe alte pagini.

Ieri am ascultat Simfonia I si pot spune ca am fost entuziasmat! Mi se pare de o vigoare si frumusete rara, nu ma asteptam ca prima simfonie (numerotata) a lui Bruckner sa fie atat de reusita! Absolut colosal!...

[ghionoiul]

Hmmm... ma mir... Dintre toate simfoniile, nr. 1 mi se pare cea mai putin reusita. Se simte ca Bruckner nu isi cristalizase stilul sau propriu. Cristian Mandeal o numeste "eclectica", si cred ca e un termen cat se poate de nimerit.
Presupun ca ceea ce te-a cucerit este insasi bucuria de a descoperi o creatie noua, ce ti-era necunoscuta, a unui artist cu care deja rezonezi pe deplin. Cunosc sentimentul, si eu l-am simtit relativ recent cu niste opusuri de Brahms, dar, desi descoperirea noutatii m-a fascinat, am reusit sa-mi pastrez obiectivitatea si sa evaluez corect comparativ cu alte lucrari (stiu ca lu' colegu ii place chestia asta cu comparatia ;b )

[AlexN]

Defineste te rog "eclectic". Nu de alta, dar chiar n-am nici un dictionar roman la indemana :yD

Evident, nu putem compara direct Simfonia I cu Simfoniile a VII-a si a IX-a. E clar, anii ce le despart au insemnat progres. Dar totusi, in Simfonia I se simte o anumita vigoare, o bucurie tinereasca as putea chiar spune (sau cel putin asa imi pare mie in prima parte). Lucrurile astea nu se mai regasesc in lucrarile de mai tarziu. De exemplu acum ascult a VI-a. E monumentala, e magnifica, e rafinata, dar este mai retinuta, mai meditativa. Intr-adevar i se potriveste numele de "Filosoful".

[ghionoiul]

De la http://www.dexonline.ro citire:

ECLECTí

[AlexN]

Ai idee de ce ii spune Nr. 0?

[ghionoiul]

Ei asta-i buna, pai tu ai descoperit pagina aia cu simfoniile lui Bruckner, nu eu ! :yD
Din ce am retinut, a fost compusa dupa primele 2 sau chiar 3, dar nu a fost numerotata decat ulterior, si atunci a capatat nr. 0, fara ca asta sa insemne ca e anterioara nr. 1. Pune si tu mana si citeste, nu mai scoate castanele din foc cu mana altora !

[AlexN]

Iti dai seama ca n-am retinut tot ce am citit acolo! Poate la o a doua lectura. Oricum, multumesc de informatie!

Ca sa revenim la o discutie putin mai veche, nu consider ca fiecare compozitor trebuie sa aduca ceva nou. Daca compune intr-un stil anume, macar sa iasa ceva frumos. Evident, un pas inainte e intotdeauna de laudat!

Cu toate astea, faptul ca epoca romantica a prins cel mai bine la public si toate experientele si progresele ulterioare s-au dovedit mai putin de succes (cu exceptia lui Mahler, Sibelius si inca cativa), eu zic ca ne arata ca maximul muzicii simfonice a trecut si nu va mai veni. Este deja o arta a trecutului si tare ma tem ca in viitor va avea din ce in ce mai putini adepti.

[colegu]

cand vorbim de bruckner nu putem sa luam in consideratie doar simfoniile.
fiind o persoana care avea o credinta in Dumnezeu extraordinara,compozitiile lui "bisericesti" nu trebuie neglijate.
te deumul mi se pare cea mai frumoasa astfel de compozitie,iar tempi labartati ai lui celibidache o fac si mai frumoasa!
e incomparabil mai bun decat karajan-ul sau jochum-ul..
nici mesele(traducerea corecta e slujba) nu sunt de colo,pe langa faptul ca sunt originale mai sunt si frumoase..mass-ul al 2-lea e cu totul special,fiind destinat numai instrumentelor de suflat,corului si solistilor,orga fiind si ea un instrument "de suflat" (ma rog,ati prins ideea)

[ghionoiul]

Eu tin minte ca am ascultat mai demult la radio si un cvartet de coarde. Nu am retinut alte detalii despre el, stiu doar ca mi s-a parut exceptional. De fapt l-am prins din intamplare si nu de la inceput, dar nu mi-a luat prea mult sa ma prind, cu stupoare, ca e Bruckner, despre care nu stiusem ca a scris si muzica de camera.

[AlexN]

Mi se pare doar mie, sau una din temele adagio-ului din Simfonia a VIII-a aduce foarte bine cu adagio din Simfonia a IX-a? Intr-a VIII-a este un tempo ceva mai rapid, dar are aceeasi linie melodica divina...

De altfel, de multe ori mi s-a parut ca Bruckner are anumite nuclee melodice pe care le foloseste in mai multe simfonii.

[AlexN]

Hm... am ascultat si Simfonia Nr. 0 si nu pot spune ca mi-a placut prea mult... Poate vine si intr-un moment prost, caci dupa ce asculti a VIII-a, orice incercare de comparatie da eroare. N-as putea spune ca m-a fermecat prin sonoritati sau prin altceva. Macar prima simfonie avea acel avant tineresc atat de frumos.

[bruno]

Vad ca sunteti destul de informati in ce-l priveste pe maestrul austriac. As vrea sa va intreb ce interpretari recomandati pentru un novice. Am auzit de la persoane avizate ca pentru Bruckner e esentiala interpretarea.

[AlexN]

Personal nu ti-as putea face recomandari pentru o interpretare anume. Vezi ca pe Karadar gasesti cam toate simfoniile lui Bruckner in interpretari celebre. Calitatea audio nu este cea mai buna, inregistrarile sunt vechi si foarte vechi... In afara de asta, eu mai am Simfonia a IX-a dirijata de Bernstein si am mai avut ocazia sa ascult interpretari de Celibidache. Pot spune ca Celibidache este foarte potrivit pentru partile de adagio, intr-adevar impresionat!...

Ca o recomandare personala, ti-as spune sa incepi cu Simfonia a IX-a, indiferent de interpretare. Apoi continua cu a VII-a. Daca ti-au placut astea, treci si prin celelalte. Eu sunt de parere ca daca partitura in sine iti place, micile diferente de interpretare nu sunt atat de importante. Pe astea le poti descoperi in timp.

[colegu]

am avut o revelatie cu celibidache si filarmonica din berlin in simfonia a 7-a..bineinteles ,mai putin scherzo-ul care la incetinit de l-a luat dracu
la simfonii eu recomand karajan! si poate scrowacewski(sa ma scuze daca-i stalcesc numele) sau eugen jochum.
in nici un caz,repet,in nici un caz nu pune mana pe setul lui celi cu filarmonica din münchen!e PATETIC!
daca tolerezi sunetul mai slab(ADD din anii 50),poti incerca otto klemperer -un alt dirijor expert in bruckner!

[ghionoiul]

bruno, nu te lua dupe astia, ca ie deplasati total, mai ales colegu :yD Cea mai buna interpretare e prima care-ti cade in mana, si iti recomand sa incepi cu oricare simfonie iti vine la indemana. Sigur ca exista diferente mari intre interpretari mai bune si mai slabe, dar daca ti-ai pus in cap sa asculti Bruckner, il vei asculta. Si ori o sa-ti placa, ori ba. Si daca ai dubii fata de prima interpretare dar ti se pare ca ti-a placut nea Toni, o s-o cauti pe a doua.
Trebuie musai sa mentionez seria Bruckner cu Mandeal si Filarmonica din Cluj pe discuri de vinil... Eu asa m-am indragostit de nenea Toni.

[AlexN]

Da-mi voie sa nu fiu de acord cu tine, Ghionoiule! Daca prima data as fi ascultat Concertul nr. 2 de Liszt si nu pe primul, as fi fugit de Liszt ca de dracu! Pe de alta parte, cand l-am ascutat pe primul, m-am indragostit de el pe loc!... :-X De curiozitate am vrut sa-l ascult si pe al doilea, dar am fost profund dezamagit. A trecut ceva timp pana sa-mi dau seama de valoarea celui de-al doilea concert, acum stiu si simt ca este mult mai bun ca primul, este cu adevarat fenomenal si, culmea, il ascult cu mai multa placere!

Eu consider ca este foarte important ce lucrare asculti prima data. La fel am patit si cu Mahler... Cu Bruckner am avut noroc chior, daca nu ascultam intamplator a IX-a, nu il descopeream asa de curand. Nici pe Wagner: daca prima data ascultam duetul Elisabeta-Tannhaeuser din actul 2, nu-i dadeam nici o atentie Vrajitorului. Dar cum am ascultat mai intai Marsul funebru din Amurgul Zeilor... alta viata! :-X

[ghionoiul]

Sefu', la vremea cand eu l-am descoperit pe Liszt cu Preludiile (eram pe la gradinita), concertele de pian erau zgomot in toata regula, asa ca fiecare cu toanele lui. Lasa-l pe om sa asculte ce i-o placea, nu-l influenta cu preferintele tale, mai stii, poate asculta a 9-a si fuge de Bruckner ca draq de tamaie :t

[AlexN]

Daca stau sa ma gandesc putin, disputa noastra este total inutila. Probabil Bruno a ascultat deja Bruckner, ce anume, nu stim exact, dar se pare ca i-a placut. Altfel nu s-ar mai fi interesat de interpretari. Prin urmare, in medie, doar raspunsul Colegului este cel mai apropiat de cerinta lui Bruno. Omul a intrebat de interpretari, Colegul si-a dat cu parerea. A lui, desigur :yD Iar eu am gresit cand am sarit cu recomandari de lucrari.

Oricum, Bruno, sa ne spui si noua ce parere ai dupa ce asculti, ca sa stiu de ce m-am ciondanit aici cu taica Ghionoiul

[ghionoiul]

Cum, bey, da' io n-am zis de interpretarea cu Mandeal ? Si nici nu am batut campii cu Celibidache de la Munchen la Berlin ;-)
Perfect de acord ca noi ne-am contrazis de amorul artei, in timp ce bruno asculta deja Bruckner cu Suddeutsche Philarmonie si Alfred Scholz, sau poate renuntase demult la idee si asculta uvertura la Nunta lui Figaro :yD

[AlexN]

Pai tu de ce crezi ca am spus ca raspunsul Colegului este in medie cel mai corect?! Stiu bine ca tu ai spus de Mandeal, dar ai pomenit la sfarsitul interventiei. Statistic vorbind, in cele mai multe cuvinte explici ca interpretarea e mai putin importanta, important e sa-ti placa muzica in sine. Exact asta am spus si eu, doar ca eu m-am hazardat sa adaug si o recomandare (personala) de lucrari. Prin urmare, parerile noastre sunt mai mult decat asemanatoare...

[bruno]

Va multumesc in primul rand la toti pentru recomandarile facute. As vrea sa va spun ca nu sunt un novice in ceea ce-l priveste pe Bruckner. Am facut pe prostu' la inceput pentru ca vroiam sa vad daca aici discutiile ating un anumit nivel. M-am saturat de "fanii" astia de muzica clasica care asculta fisiere midi si invadeaza cu ignoranta lor toate forumurile. Evident nu va numarati printre ei. Daca am jignit pe cineva imi cer scuze.
Cred intr-adevar ca interpretarile sunt foarte importante. Ele iti pot deschide sau nu calea spre o opera muzicala.
In ceea ce-l priveste pe Bruckner, in ciuda tuturor obiectiilor, prefer interpretarile lui Celibidache cu Munchner Philharmoniker desi sunt deschis si altor interpretari cum ar fi cele ale lui Furtwangler, Horenstein, Tintner sau Abendroth.

[ghionoiul]

Bwahahaha, ai vazut, bre alexe, ca vindeam castraveti gradinarului ?
Bruno, in general nu ne putem plange ca am fost asaltati de ignoranti in materie de muzica ce-si dadeau cu parerea si creau ambuteiaje pe forumul de muzica clasica ;-)
Si chiar daca ar fi asa, nu vad ce e rau cand cineva isi exprima chiar si un minim interes pentru domeniul muzicii clasice, fara a fi un fin cunoscator. La urma urmei nu uita ca noi te-am luat drept novice la inceput

[AlexN]

Da, tare faza :yD Ok, Bruno, in cazul asta ne-am bucura sa participi si tu la discutii si sa ne impartasesti parerile tale! Uite, sa nu uiti sa te certi si tu cu Colegu pe subiectul Brahms vs Schubert )

Esti sigur ca formurile alea de muzica clasica pe care se inghesuiau fanii erau romanesti? Nu de alta, dar asa cum vad eu ca merge treaba, romanii nu se prea omoara sa discute despre acest subiect. Iar aia care se pricep am impresia ca nu prea bantuie internet-ul.

Oricum, sa asculti muzica clasica in format midi... asta e aproape o blasfemie! E adevarat insa ca intr-o zi va fi ceva firesc ca intr-un calculator sa fie stocate doar partiturile si de cate ori vei dori sa asculti ceva, pur si simplu calculatorul ar resintetiza sunetele. Nu e deloc SF, atata timp cat dispui de suficienta putere de calcul ca sa generezi toate armonicile specifice unui anume instrument, cu amplitudinea si faza corecte... Mai mult, s-ar putea simula si conditiile unei sali de concert, mai precis aranjamentul spatial al instrumentelor, geometria salii, materialele de constructie, etc.

Cum arata in viziunea mea auditia acasa a unei lucrari simfonice? Pai e simplu: iti alegi partitura, iti alegi stilul de a fi dirijata, alegi o sala de concerte si, de ce nu, poti alege si tipul instrumentelor. De ce sa nu fie, de exemplu, toate viorile niste Stradivarius? Apoi dai play si calculatorul va incepe sa sintetizeze sunetul fiecarui instrument in parte, sa calculeze timpii de propagare, reflexiile de peretii salii, etc. Totul se reduce la o problema de calcul numeric. :yD

[ghionoiul]

Alex, nu cumva de mai cheama si Mr. Data ? Numai ala facea in Star Trek setup-uri de-astea de interpretari pentru urechile fine ale lui mos Jean-Luc... Si la urma il intreba daca vrea concertul de vioara de Sibelius cantat in stil Isaac Stern sau in stil Gwantorn Hilkopeska, celebru violonist din sec. 23. Evident, alegerea era Gwantorn Hilkopeska, ca sa n-avem noi ce comenta ca nu il imita ca lumea

[AlexN]

Razi tu razi, dar daca cineva ti-ar fi spus in 1980 ca intr-o zi or sa existe niste midi-uri cu wavetable hardware si care or sa imite binisor instrumentele, l-ai fi crezut? Nu stiu precis cati ani aveai atunci, sa presupunem insa ca destul ca sa pricepi despre ce e vorba.

Iti dai seama ca ce spun eu este perfect realizabil. Chiar m-am amuzat cand am gasit o data pe internet facuta o analiza a spectrului sunetului emis de un tronbon (sau asa ceva, nu mai stiu cum ii spunea in engleza). In fine, dupa ce studiasera baietii problema, sintetizasera unul in Matlab. Din pacate, considerasera doar amplitudinea si "uitasera" sa puna si faza la armonice, astfel incat instrumentul artificial suna cam bolnav.

Sculele profesioniste se descurca insa binisor. Poate chiar prea bine! La nivelul actual de cunostinte, n-ar fi nici o problema sa scrii un soft care sa faca ce spuneam eu in post-ul trecut. Nici macar sa simulezi propagarea undelor sonore intr-o incinta de geometrie data nu este imposibil (esti inginer, pricepi tu ce vreau sa spun). Singura problema este ca un calculator casnic nu poate, saracu', sa efectueze atatea calcule in timp real... Prin urmare, o sa mai asteptam putin aceasta minune tip Star Trek. Vremurile sunt aproape...

[sol]

Sau ai putea sa-i pui pe instrumentisti sa-si inregistreze pe celular partiturile si pe urma sa piuie la comun, intre timp pe scena ei ar putea sa tricoteze... dar chiar si atunci ar fi mai live decat ce zici tu. Concertul e concert ori live ori can (i.e. stiinta popularizata, vorbire despre, vanare de vant...).

[AlexN]

Dar Solaris, atunci cand tu iti pui un CD sa-l asculti, asta e live? Din punctul meu de vedere, nu e vorba decat de o inregistrare digitala pe suport optic, de un flux binar de date care intra in niste blocuri de prelucrare numerica a semnalului, de un convertor digital analog ce scoate un semnal analogic ce este amplificat de un amplificator cu liniaritate foarte buna si apoi redat de un sistem de traductoare electro-acustice (adica boxe). Deci, ce-am descris eu aici este live?

Evident, vei spune, originile semnalului acustic, inainte de a fi convertit in informatie binara, sunt cat se poate de umane. De acord. Dar asta nu inseamna ca in acel viitor ipotetic despre care am vorbit eu vor disparea cu totul inregistrarile din concerte. Evident ca ele vor exista in continuare! Atata doar ca vor fi si alte optiuni, fiecare, la el acasa, va putea incerca sa fie dirijor. Adica va asculta muzica exact asa cum isi doreste.

Si inca ceva... daca "marketer-ii" (un termen foarte hazliu si trist in acelasi timp) vor decide ca asa ceva s-ar cumpara, atunci poti fi sigura ca noi inginerii vom pune mana si il vom crea. In capitalismul feroce piata decide, nu?

In incheiere, o chestie simpatica. Poate ca ati auzit de Walter Brattain, unul dintre inventatorii tranzistorului. Intrebat prin anii '80 daca are vreun regret in ceea ce priveste aceasta inventie epocala, el a raspuns ceva de genul: "singurul meu regret este ca tranzistorul este folosit pentru redarea rock'n'roll-ului!"

[sol]

Daca am atata cunoastere ca pot gandi un soft ce nevoie mai am de soft? Intru in partitura si aud la mine-n cap cat ma duce mintea si sufletul... si iar e mai live. Jos cu palaria pentru tot ce e media ca informatie - am vizionat pentru dvs, am ascultat pentru dvs, iata reportaj despre. Dar the real thing... ori e vibratie ori e vibrator, nein danke. Sigur ca ma rasfat, stau in oras cu concerte si public dashtept, chiar si asta se pune! Ceea ce nu schimba nimica, tot asa ramanem intelesi.

[colegu]

arta se face cu sufletu,prefer un pianist decat un piano roll...
e o prostie ce spui alex,din punctu meu de vedere zet is..
cum faci un vibrato la basu dublu?
ce zici tu poate fi facut pt pian,acolo apesi niste clape,da ce te faci cu o vioara,sau cu instrumentele de suflat?
sau o chitara,o harpa...dar cel mai greu,ce faci cu vocea umana?
si apoi,sa crezi ca un amarat de computator poate face treaba dirijorului te inseli..
si apoi,cum poate trata calculatorul tempourile?
cum trateaza doisprezecimile cand indicatia de tempo e lento lugubre, misterioso piu largo e con tutti cuore

bruno,iti place celi,da cum gasesti scherzourile cu indicatia explicita de tempo?
din fericire compozitorul e bruckner,nu celibidache,si desi frumoase(pentru unii),interpretarile lui sunt absolut eretice
in singurul loc unde tempourile lente sunt binevenite sunt in lucrarile "bisericesti",am mai spus-o si altundeva,te deumul lui celi este excelent!

[bruno]

In ce priveste indicatiile privind tempo-ul executiei unei piese, Celibidache recomanda ca el sa fie ales in functie de complexitatea acesteia. Nu cred ca tempo-ul este important in sine. Ce faci in cadrul acestuia cred eu ca e esential. De exemplu, Horenstein unul dintre marii brucknerieni adopta un tempo rapid dar asta nu inseamna nicicand ca este grabit. Interpretarile sale sunt frenetice, incandescente.
Important e cat suflet, cata viata pui cand interpretezi o piesa. A "face" muzica e un lucru esential. Interpretezi nu executi o partitura.
Colegu' ai pomenit ceva mai sus de Skrowaczewski. Excelent brucknerian. Iti recomand daca gasesti pe undeva, ciclul complet al simfoniilor lui Brahms facut de dirijorul polonez alaturi de Halle Orchestra. Poate ii mai dai o sansa "dusmanului de moarte" al lui Bruckner.