Religie

parca urmand sirul de slove, ce-a tale ganduri samanara...

Mesajde onk » Lun Noi 10, 2003 8:10 am

Initial trimis de Evgheni Ostrov
Nu se poate zice, de asemenea, ca cei care cred, nu pierd nimic: e vorba de timp personal dedicat rugaciunilor, stresul permanent stiindu-te etern si secunda de secunda supravegheat de o forta de care depinzi, care iti contorizeaza orice gest dar chiar si orice gand fugar, stresul de a te plia pe ceea ce crezi ca o forta supranaturala iti cere sa faci (Freud vorbea de religie ca de o nevroza colectiva . . . .), dar cel mai important lucru este consecinta constanta a existentei unei populatii religioase....


daca timpul personal adresat rugaciunilor, pentru cei care cred in asa ceva este pierdere de vreme, ce putem spune despre cei care pierd de exemplu vremea ore in sir pe internet cu tot felul de lucruri sterile, spunand mii de lucruri neinteresante altora si jignind asa la intamplare de exemplu, si nu este o gluma, este o realitate....

"stresul de a te plia pe ceea ce crezi ca o forta supranaturala iti cere sa faci " poate fi suplinit cred eu cu succes cu linistea ca cineva undeva candva te va ajuta la nevoie, de ce nu? doar speranta o mai avem, si nu de la Dumnezeu, de la Zeus....in plus credinta asta te ajuta sa dai vina pe altcineva sau eventual sa gasesti o scuza a esecurilor personale "de ce ma pedepsesti Doamne, a, oi fi facut eu ceva..."

fanatismul religios... mda, motor al razboaielor, victime, crime in numele unei cruci.... mda, atunci Hitler este un caz extrem, particular, care nu merita bagat in seama, iar Hirosima este publicitate mascata

si inca ceva, daca unii oameni cred in Dumnezeu este foarte greu sa-i convingi, prin anticonvingerile altora ca "presupunand imposibilitatea existentei lui Dumnezeu poti presupune si existenta unor alte entitati "mai" superioare acestuia. "

mai spuneti in final [quote]"Aici, pascal insusi este foarte clar cand zice: “Omul nu face nicicand un rau mai complet si mai cu atat entuziasm, ca atunci cand il face din convingere religioasa.â€Â
Avatar utilizator
onk
 
Mesaje: 1841
Membru din: Joi Dec 13, 2001 12:00 am

Mesajde aphextwinz » Lun Noi 10, 2003 12:41 pm

Evgheni,

Intai, asha cum shi tu ai parcurs doar prima foaie shi ultima, nu vei avea pretentzia ca lungile tale mesaje sa fie citite. Fara suparare, l-am citit doar pe primul, restul sunt prea greoaie (nu ma refer strict la contzinut, ci shi la tehnoredactare) shi lungi pentru a fi citite cu lejeritate.

Ash remarca ca o cultura nu are nevoie de religie pentru a fi definita. Cultura modernista, de exemplu, este o cultura in mare parte atee. Evolutzionismul a capatat deja o aura de doctrina, o aura paradigmatica care bineintzles impune shi o cultura (subcultura, daca vrem neaparat sa-i aratam subordonarea fatza de un cadru mai larg din care se inspira).
Asha ca nu mi se pare universal corecta afirmatzia inversa "o componenta a culturii este religia". Aici fac observatzia folosirii proprii a termenului de religie, shi nu a abuzarii sinonimiei partziale cu termeni precum doctrina, ideologie, etc (se zice de multe ori ca nush' care teorie shtiintzifica sau economica este ca shi o religie)

Afirmatzia mea nu trebuie intzeleasa ca o relatzie de subordonare a culturii fatza de religie. Am privit religia, nu ca pe o simpla manifestare culturala, ci ca pe un termen pe care il definesc. In particular am conturat atata raportarea ei la cultura dar shi valoarea ei instrumentala (cale catre metafizic). Mesajul meu nu contzine definitzii, asha ca o spicuire poate fi fatala sensului intreg. Impreuna cu Crista, incercam o discutzie despre legitimitatea shi interpretarea unor concepte, shi nu abordarea exclusiva a unei taxonomii ierarhice, fireshti, convenabile.
In aceeashi lumina trebuie intzeleasa contrapunerea misticismului. Cand se face o analiza comparata, nu etalez doua definitzii de dictzionar shi imi poftesc interlocutorul sa observe asemanarile shi diferentzele. Diferentzierea trebuie facuta explicit, shi eventual accentuate aspectele considerate importante.

Dar in fine, ajung la cele doua definitzii prezentate dar nediscutate. Dupa cum observi, dupa propriile definitzii, una dintre diferentzele majore dintre religie shi misticism este ca prima este un sistem. Un sistem nu este doar un cumul de elemente (sa reconturez termenul de colaj ashezat dihotomic in balantza cu religia), el reclama o functzionalitate, un sens (distinct de necesitatea ontologica a fiecarui element / atom ce-l compune). Ashadar orice ulterioara analiza a religiei doar ca o credintza/forma oarecare de misticism mi se pare minimalizatoare shi eventual tendentzioasa.

Credintza este o forma particulara de misticism (mai bine spus, misticismul este o generalizare, in definitzii se pleaca axiomatic de la atomi catre conceptele complexe), insa micul joc al polisemantismului cuvantului credintza se bazeaza shi pe evolutzia etimologica ale celor 5 sensuri de care zici (sincer, cred ca numarul de sensuri depinde de dictzionar), shi mi-am adus un argument istorico-autoritar prin pseudo-definitzia lui Tertullian, argument ignorat complet (din pacate, nu este in dictzionar). In sensul credintzei creshtine, gasim definitzii aproximative shi incomplete la Sfintzii Parintzi, insa nu intentzionez un razboi de definitzii intre fondatorii ideologici ai unei religii shi o autoritate laica contemporana cu scop de legitimizare a unei limbi romane coerente ;) Mi se pare inutil :)

[quote]nu antiteza religie-credinta poate fi explicatia “garantarii primului loc in cursa catre metafizicâ€Â
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Crista5p » Dum Noi 16, 2003 7:59 am

Initial trimis de aphextwinz

Crista,

Cred ca mai sus gaseshti shi nishte raspunsuri pentru tine. Nu exista credintza ratzionala, exista doar credintza shi un fundament ratzional (investigare, justificare, etc.) construit peste aceasta.

Nietzsche a profetzit shi Gott ist tot dar shi a afirmat ca a-i iubi pe oameni de dragul lui Dumnezeu reprezinta desavarshirea umana. Nietzsche este un filozof complex, un analist shi un vizionar. Nu te lua doar dupa aparentzele bombastice. Cum spuneam shi mai sus, extrapolarea adevarurilor duce la indoctrinare.


Aphex, conform DEX, credinta="convingere despre existenta lui Dumnezeu". O convingere se formeaza in urma rationarii=>credinta se formeaza in urma rationarii, "pe un fundament rational"(fundamentul nu are cum sa fie construit peste ceva, de-aia e fundament)=> credinta e rationala.
In privinta lui Nietzsche, nu am facut nici un comentariu despre el, am spus doar ca "nu trebuie sa moara Dumnezeu ca la Nietzsche", ceea ce e o parafrazaa uneia dintre ideile lui. Nu ma iau dupa aparente bombastice. Am citit "Amurgul idolilor" si am inceput "Asa grait-a Zarathustra"(am lasat-o pentru ca incepusem sa citesc "Caile libertatii" de Sartre pe care nu am putut s-o mai las din mana pana n-am terminat-o) si mi-a lasat impresia unui indivit psihopat. Atacul lui la adresa lui Socrate-- pe care eu il admir--e stupid, una dintre ideile pe care se bazeaza fiind "monstrum in fronte, monstrum in animo", idee pe care o folosesc numai monstrii(vezi nazistii) pentru ca este complet lipsita de empatie(lipsa de empatie este un atribut al sociopatiei).
Propun sa fim de acord asupra faptului ca avem pareri diferite("agree to disagree").
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde gaga » Lun Noi 17, 2003 11:00 am

Crista, nu pot crede ca singurul sens al cuvantului "credinta" se refera la credinta in divin. Pe urma nu percep corectitudinea rationamentului : credinta="convingere despre existenta lui Dumnezeu". O convingere se formeaza in urma rationarii=>credinta se formeaza in urma rationarii, "pe un fundament rational"(fundamentul nu are cum sa fie construit peste ceva, de-aia e fundament)=> credinta e rationala.

exista convingeri nerationale, cand respecti (de exemplu) o axioma ... credinta poate imbraca aceasta forma irationala... de fapt chiar o imbraca la marea majoritate a habotnicilor religiosi (indiferent de credinta pe care o imbratiseaza).
ai avea dreptate in conditiile in care percepi omul ca pe un animal rational si consideri ca, general vorbind, tot ceea ce face o fiinta umana urmeaza o traiectorie logica.
dar neluand stricto senso, cred ca perceptia lui afex este mai aproape de realitatea existentei unei credinte irationale.

p.s. ai sa razi dar credinta irationala ai sa o intalnesti mai des si mai pregnant in randul ateilor :) desi pare paradoxal
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Lun Noi 17, 2003 4:01 pm

Crista, eram aprioric de acord cu faptul ca avem pareri diferite. Convins chiar :D
Convingerile nu sunt neaparat ratzionale. Un miracol convinge. O reclama bine facuta convinge. Chiar shi un accident poate convinge. Un cershetor poate convinge.

Nietzsche monstru? Hmm, mai degraba inspirat de Bosch :D
Dar a fi sociopat inseamna a fi monstru? Monstru social, poate :D
Shi mai e ceva, sociopatia poate fi o expresie critica, o dezaprobare. Cel putzin cea din literatura. Critica lui Nietzsche se indreapta cu preponderentza asupra moralitatzii societatzii vest-europene din timpul sau.

Asocierea lui Nietzsche cu fascismul se datoreaza sorei sale care a fost maritata cu un anume Foerster, un anti-semit. Tot ea, a fost cea care l-a avut pe Nietzsche in grija in ultimii ani ai vietzii sale, cand acesta ishi pierduse mintzile. Multe din ideile lui Nietzsche au capatat o alura anti-semita prin intermediul ei.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Crista5p » Lun Noi 17, 2003 4:16 pm

Dana,
Chiar daca ti se pare ca exista convingeri nerationale, totusi ideea ca o convingere se bazeaza pe gandire nu imi apartine mie, ci psihologilor. Am desprins-o din literatura motivationala, cartile pe care eu le-am citit sunt scrise de oameni cu diplome in psihologie; Unii au predat si predau psihologie la colegii din SUA sau Franta si mai toti tin conferinte si seminarii pe diferite teme psihologice. Asa ca daca nu percepi corectitudinea rationamentului meu, poti citi "Descopera forta din tine"(Anthony Robbins.
Nu vad omul ca pe un animal rational, pentru ca nu il vad ca pe un animal si nu sunt convinsa de teoria evolutionista conform careia omul se trage din animal. Cred ca omul e superior, dar nu te lasa inselata de asta, iubesc animalele, sunt si am fost tot timpul inconjurata de ele, dar ele nu vor avea nicicand profunzimea omului chiar daca unii oameni par uneori animale.
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde aphextwinz » Lun Noi 17, 2003 4:57 pm

E foarte curios, cum in materie de religie, argumentul unui teolog (adica specialist in domeniu) este respins cu o definitzie de dictzionar sprijinita de parerile unor psihologi cu nush' ce dipome :rolleyes:

1. Care este definitzia din DEX pentru convingere?
2. Cum se demonstreaza in literatura motivatzionala ca a mea convingere ca biroul meu are culoarea maro inspre bej asha se bazeaza pe un ratzionament.
Nush' ce intzelegi tu prin gandire, de aia shi fac aceasta diferentziere. Ratzionament = deductzie, inductzie, eventual abductzie. Teama, sperantza, entuziasmul, mila nu sunt procese ratzionale.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

crista

Mesajde gaga » Mar Noi 18, 2003 10:52 am

o convingere se bazeaza pe gandire nu imi apartine mie, ci psihologilor

luand mot a mot faptul ca gandirea (umana) = ratiune, desigur... dar excluzi posibilitatea ca in urma unei gandiri incorecte (de exemplu) sa reiasa o convingere irationala din anumite puncte de vedere?


animalele gandesc (este dovedit, exista volumele laureatului Nobel Konrad Lorentz care, bazandu-se pe experimente si nu numai dovedeste asta. apelul la aceasta autoritate vine din faptul ca austriacul este inventatorul - sa zicem - etologiei care este o stiinta).
si fara argumentul de mai sus, daca ai animale stii bine ca (de exemplu) cainele viseaza, contempla, se teme si iubeste... departe de mine de a asemana respectivele sentimente si exprimari cu cele umane; dar ele exista si asta inseamna ca, desi intr-o alta forma, animalele gandesc ... de aici ar rezulta ca au convingeri? (exagerand putin, desigur)
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Mar Noi 18, 2003 10:52 am

La 1 raspund tot eu, ca m-am uitat in DEX aseara: convingere = parere ferma asupra unui lucru. Acum spune shi tu ca toate parerile se fundamenteaza ratzional, shi restul inferentzei vine de la sine :D
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Crista5p » Mar Noi 18, 2003 7:10 pm

Aphex,
Cred ca ai incurcat termenii. "Convingerile nu sunt neaparat rationale" si "O reclama convinge" nu au legatura logica, pentru ca in primul caz e vorba despre convingeri de viata ale unui om, fara legatura cu trivialitati de genul reclamelor, rujului, ojei si fardului de ochi, sau ce alte trivialitati mai ai de gand sa aduciin discutie si care nu au nici o legatura cu convingerile religioase.
Monstru social? Mai exista si altefel de monstrii? Poate cei din povesti.
Sociopatia nu poate fi o expresie critica, este o boala psihica grava.(vezi criminalii psihopati-varianta extrema a sociopatiei)
Nu ma indoiesc ca Nietzche a fost grav bolnav, de altfel se stie acest lucru despre el, boala s-a agravat la sfarsitul vietii, dar asta nu inseamna ca nu se instalase deja de ceva timp.
Asocierea lui Nietzche cu fascismul se datoreaza in principal faptului ca Goering a folosit in campania lui Hitler ideea lui de supraom; dar asta nu il disculpa pe el de a fi scris cu ura despre un om care trebuia sa fie rau, doar pentru ca era urat. "Antropologii din randul criminalistilor ne spun ca raufacatorul tipic e urat: monstrum in fronte, monstrum in animo". Cercetari ulterioare ale criminalistilor au demonstrat ca nu e asa (criminalii in serie erau si sunt considerati a fi oameni carismatici, altfel nu ar avea cum sa atraga atatea victime-Ted Bundy e cel mai cunoscut exemplu). Cand m-am referit la nazisti, nu vorbeam de asocierea superficiala nazism-Nietzsche, ci de faptul ca ei au exterminat oameni pe acelasi motiv: "monstrum in fronte, monstrum in animo".

E foarte curios, cum in materie de religie, argumentul unui teolog (adica specialist in domeniu) este respins cu o definitzie de dictzionar sprijinita de parerile unor psihologi cu nush' ce dipome


Nu se intelege cine e teologul si care e argumentul lui, dar psihologii nu sunt chiar straini de natura umana si prin urmare nici de religie.
In legatura cu definitia convingerii, nu vad legatura, pentru ca cei care au scris DEXul nu au fost psihologi si nici psihologii nu ezita sa dea mereu alte valente cuvintelor, ideilor, in functie de cercetari. Ceea ce teologii nu prea fac, fiind foarte prinsi de limitele dogmei.
Nu era vorba de teama, mila etc, ci de convingeri.
Poate ar trebui sa discutam despre gandire, constient si subconstient prin alte parti, pentru ca aici ne-am lungi prea mult si ne-am indeparta de la subiect(nu ca nu ne-am fi indepartat deja).
Dana,
Ori e in urma gandirii (fie si incorecte), ori e irationala? Bineinteles ca exclud posibilitatea, e o contradictie in termeni.
Am spus ca animalele nu vor avea niciodata profunzimea omului. Daca tu crezi ca ele gandesc, atunci ar insemna ca au convingeri, dar tu nu cu mine ar trebui sa discuti asta, ci cu Afex, pentru ca daca eu cred ca animalele nu gandesc ar insemna si asa ca au convingeri, conform ideii lui. :D Ne cam invartim in cerc sau chiar pe loc uneori.
"Este dovedit" nu inseamna neaparat ca trebuie sa accept si eu, chiar daca nu am citit volumele laureatului. In caz ca nu ai observat, de multe ori este dovedit ceva de catre cineva si pe urma vine altul si dovedeste exact contrariul. Amandoua punctele sunt dovedite, ce te faci atunci?
Eu stiu ca animalele viseaza si se teme(despre "contempla" am dubiile mele), dar asta iar nu inseamna ca au posibilitatea de a evolua asa cum are fiecare om, dupa parerea mea. Deasemenea stiu si ca animalele au simturi mai ascutite decat omul si ca supravietuirea omului fara superioritatea psihicului sau ar fi imposibila sau cel putin foarte dificila. Dar faptul ca omul controleaza animalele si nu invers spune ceva, nu?
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde aphextwinz » Mie Noi 19, 2003 3:37 am

Crista, eshti tare incontrata :)

Imi serveshti definitzia credintzei dupa dictzionar, dupa care sustzii ca definitzia convingerii nu este, vezi doamne, una de luat in serios, pentru ca la intocmirea dictzionarelor n-au participat psihologi. Ai doua variante a) renuntzi la dictzionar in cazul disciplinelor, shi cum teologia este o discplina, renuntzi la abordarea credintzei pe care ai sustzinut-o pana acum b) acceptzi dictzionarul ca reglementator de sensuri shi nu mai obiectezi asupra definitziilor.
Convingerea dupa dictzionar este o parere. Daca discutzi definitzia credintzei dupa dictzionar, atunci definitzia convingerii trebuie acceptata ca fiind tot cea din acelashi dictzionar (altfel nu mai avem o consecventza a termenilor - rezulta chestii ilogice - vezi Tarski).
Reintorcandu-ma la prima parte a mesajului:
Convingerea de viatza a unui om = parere/pareri
O reclama (in cazul in care te convinge) itzi formeaza o parere (sau mai multe).
Foarte logic, gasesc eu.


Toparceanu remarca ca unii dintre cei mai in verva umorishti pe scena, sau in scris, in viatza reala sunt nishte persoane melancolice, introvertite shi viceversa, cei sobri, deprimatzi sau melancolici in exprimare erau foarte veseli shi plini de viatza in realitate. O anecdota atribuita lui Anatole France, preluata de Caragiale, shi apoi de Toparceanu prezinta cazul unui om cu o tristetze fara de leac care se duce la un psihiatru. Dupa ce incearca toate variantele, psihiatrul ii recomanda spectacolul celui mai bun umorist din orashul acela. La care pacientul, foarte deprimat ii spune: "Pai umoristul acela sunt eu!".
Toate acestea au vrut a-tzi indica ca din sociopatia pe care ai remarcat-o doar in operele lui Nietzsche, nu potzi sa tragi nici-o concluzie asupra vietzii lui reale.

Este tendentzios sa spui ca boala lui Nietzsche a fost grava la modul general. In mare parte nebunia sa (se zice, diagnostic clar nu i s-a dat! :p) s-a datorat sifilisului pe care l-a contractat in studentzie, iar efectul sau devastator s-a facut simtzit in timp, in special in ultimii 10 ani de viatza, cand deja marile sale Opere fusesera scrise.

Goering nu s-a nascut cu Nietzsche in bratze. Daca chiar tzii sa ma contrazici, n-ai decat, dar antisemitzilor germani, shi nazishtilor ulterior, Nietzsche le-a fost interpretat (tzi-am aratat cum s-a inceput). Nazismul inseamna mai mult decat supraoameni la modul filozofic, shi ceva destuld de diferit de "monstrum in fronte, monstrum in animo". Purificarea nu se facea pe criterii estetice, cum se pare ca insinuezi, ci pe criterii rasiale/etnice. Paralela ta este una fortzata!


Monshtrii sunt/pot fi shi altfel decat sociali. Pentru ca nu consider sociabilitatea a fi vreo virtute, shi nici nesociabilitatea vreun viciu. Invers, poate.
Asha ash ajunge sa cred ca un numar insemnat dintre genii sunt de fapt nishte monshtri. Monshtri sacri, da! Dar nu sociali ;)
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde gaga » Mie Noi 19, 2003 2:03 pm

In caz ca nu ai observat, de multe ori este dovedit ceva de catre cineva si pe urma vine altul si dovedeste exact contrariul. Amandoua punctele sunt dovedite, ce te faci atunci?

LOL, e simplu (ca logica), conform argumentatiei rezultatul corect il infirma pe celalalt deci il iau pe acela...
nemaivorbind si despre mai multe argumentatii corecte asupra aceluiash fenomen, atunci le iei pe toate.

afex :D

Toparceanu remarca ca

ca ca fara pi pi? :p

dupa ce cataloghezi monshtrii, dupa definitzia din dex sau dupa simtzul tau nasotiv?
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Mie Noi 19, 2003 3:18 pm

ehe, dictzionarul e cu definitziile, nu shi cu taxonomiile ;)

Shi revizuindu-mi mesajul (scris cam de dimineatza :p) vad ca prins in polemica m-am indepartat cam tare de esentza problemei (ceea ce mi se intampla adesea, dar rareori am cheful de a reveni asupra dilemei initziale): Nietzsche vs Socrate shi monstruozitatea unuia sau a altuia.

Pentru a-l judeca pe Nietzsche, intai trebuie sa-i intrevedem esentza operei sale. Cum am mai spus, el este un critic, oarecum nostalgic, shi nu in ultimul rand un filozof al culturii. Observa omul traditzionalist dezradacinat shi muribund, ii profetzeshte (discutabil, putem spune ca doar descrie un fapt) declinul irevocabil shi ridicarea omului nou. Omul nou nu este un om cu trei testicule, cum ar credea unii alunecand pe panta textuala a interpretarii, ci este omul modern, omul ratzional, omul pragmatic. Acest om este monstrul, dar un monstru fara voie, ideologii fiind adevaratzii monshtri! (voi explica mai jos, de ce).
Este interesanta shi raportarea lui Nietzsche la aceshtia. Am mai redat citatul privitor la iubirea de oameni, nu-l mai reiau. Paradoxal, Nietzsche este creshtin prin aceasta iubire fatza de oameni, dar mai ales fatza de adversari. Sa nu ne gandim la o aventura amoroasa, ci la o apropiere care tinde catre o identificare. Caci el este un om al timpului sau shi mai mult ca sigur ca macar partzial apartzine shi el acestei categorii ale ideologilor, shi critica sa este shi o autocritica.
Socrate pentru Nietzsche este mai mult decat un plebeu, un om urat la propriu, el este un grec decandent, este acel grec care a facut primul pas catre autodistrugerea spiritualitatzii greceshti, shi printr-un complex principiu al dominoului shi al celei actuale. Socrate a ucis lirismul shi misticismul grecilor arhaici. El este primul care a despicat transhant intzelepciunea primordiala, separand logica de poezie, shtiintza de arta. De aceea, in ochii lui Nietzsche el este de nescuzat, catalogandu-l astfel ca monstru. Socrate are valoarea arhetipala a dialecticianului, a teoreticianului sterp, a omului de shtiintza, shi dupa cum i-am explicat lui Evgheni, prin indoctrinari specifice, shi a omului de rand, a omului individualist shi pragmatic. Aceshtia sunt monshtrii pe care ii divulga Nietzsche! Ca sa fac o paralela cu alt thread, unde o discutzie viza un subiect asemanator, aceshtia sunt shi demonii lui Dostoievski!

Cat despre sociopatie, mi-a venit ideea unei incercari de caracterizare a criticilor (la nivelul la care am discutat despre Nietzsche) prin doua categorii (putem discuta validitatea acestei impartziri)
- parodishti
- sociopatzi
In prima categorie ar intra Rabelais, Caragiale sau Toparceanu, de care spuneam shi inainte, in a doua categorie ar intra Nietzsche, Strindberg sau Huxley (shi Henry Miller daca vrei :p).
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde gaga » Mie Noi 19, 2003 3:43 pm

scriitorii umorishti in stare pura unde ii pui? (baieshu, san antonio, grigoriu, iorgulescu, nicutza tanase)


later: parodishti sau ironishti, zic io ca nu parodiaza intotdeauna si in tuate
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Crista5p » Lun Noi 24, 2003 2:11 pm



LOL, e simplu (ca logica), conform argumentatiei rezultatul corect il infirma pe celalalt deci il iau pe acela...
nemaivorbind si despre mai multe argumentatii corecte asupra aceluiash fenomen, atunci le iei pe toate.


Dana, eu nu am spus ca vreunul dintre rezultate e corect, ci ca cineva demonstreaza un punct de vedere/ o teorie si apoi(sau chiar simultan) altcineva demonstreaza o teorie/un pdv contrar. Asta nu implica faptul ca cel de-al doilea a demonstrat ca teoria primului e gresita, doar ca cele doua teorii se neaga una pe alta. Adica daca o accepti pe una, o respingi pe cealalta. Nu le poti accepta pe amandoua. Cum iti dai tu seama care-i "rezultatul corect"?

Aphex,
Atata timp cat am posibilitatea sa gandesc singura si o incapatanare feroce de a nu lua de bun orice incearca ceilalti sa-mi impuna, refuz sa accept sa aleg din 2 variante pe care mi le pui tu la dispozitie. Tot ceea ce scriu eu aici pe forum reprezinta ideile mele, iar atunci cand citez ceva o fac pentru ca acel lucru concorda cu ceea ce eu deja gandisem despre chestiunea respectiva. Deci nu sunt nevoita sa accept nimic ce mie mi se pare ilogic. Nu se poate sa nu am o consecventa a termenilor, din moment ce termenii ii definesc eu. E posibil sa nu fiu tot timpul consecventa cu ideile mele, dar imi rezerv acest drept, pentru ca eu continui sa ma maturizez(psihic) si sa gandesc si astfel sa descopar ca m-am inselat in urma cu cateva luni/saptamani/ani sau poate pur si simplu m-am schimbat si acum vad altfel lucrurile. Dar asta e o chestiune care tine de timp, nu imi voi schimba parerile de la un post la altul. Asa ca, pentru ca noi sa putem avea o conversatie, trebuie sa accepti ca eu am parerile mele si tu nu le vei schimba(doar eu pot sa fac asta), poti sa le accepti sau nu si sa iti exprimi propria parere asupra subiectului. Dar nu putem sa discutam, daca ne aflam pe niveluri diferite(tu pe cel obiectiv si eu pe cel subiectiv), e ca si cum eu as zice "Eu cred in Dumnezeu" si tu mi-ai raspunde "Ba nu, ca ala a demonstrat ca Dumnezeu nu exista, ci e doar un produs al imaginatiei tale". Nu ai dreptul sa negi parerile mele.
Apropo de pareri, in Dex avem ca definitie "1) opinie, punct de vedere; conceptie, idee, credinta 2) iluzie, inchipuire" si la credinta, "1) faptul de a crede in adevarul unui lucru; convingere, siguranta, certitudine 2) incredere 3) fidelitate, devotamnet 4) speranta, nadejde 5)convingere despre existenta lui Dumnezeu; marturisire a acestei convingeri prin respectarea prescriptiilor bisericesti: religie, cult".
Dupa cum vezi, DEXul se misca in cerc, parerea e credinta, credinta e convingere, convingerea e parere. Asa ca hai sa lasam Dexul si sa ne gandim singuri cum sta treaba. Din ceea ce am citit eu in cartea lui Anthony Robbins, convingerea este un sentiment de certitudine in legatura cu ceva. Temelia unei convingeri este o idee care are niste puncte de reper(experiente de viata, informatii etc.) care o sustin. Sunt de acord cu acest mod de a explica o convingere. Daca ai alta parere(auzi la mine, "daca" :D), astept sa ti-o expui.
Oamenii sunt intotdeauna acoperiti de aparente. Asta nu inseamna ca nu poti trece dincolo de acele aparente, ca sa le intelegi personalitatea. De asemenea, si aparentele respective iti pot da indicii asupra personalitatii unui om, pentru ca el a ales dintr-o infinitate de "masti" posibile teoretic, doar una singura(sau doua, trei, depinde si asta tot de personalitatea individului), pentru ca el a considerat ca acea masca si nu alta i se potriveste.
Opera unui om indica intotdeauna si felul sau de a gandi, chiar daca este conceputa sub influenta alcolului sau a drogurilor (de exemplu versurile lui Jim Morrison il reprezinta), cu atat mai mult daca omul e perfect treaz. Asa ca N. nu are nici o scuza pentru anumite afirmatii pe care le-a facut.
In legatura cu Nietzsche, in primul rand la naiba cu momentul cand mi-a trecut prin cap sa-i pomenesc numele aici. ;a In al doilea rand, asta e parerea mea despre el: prezenta elemente de sociopatie si argumentele lui in legatura cu Socrate sunt complet tembele si fara legatura cu logica. Omul imi repugna complet, ma dezgusta, pentru ca ideile lui mustesc de ura si rautate.
Poate ca nu i s-a pus un diagnostic, dar nu e imposibil sa i se fi pus si acest lucru sa fie ascuns, lucrurile astea nu se striga de obicei in gura mare pe ulita. In plus, in introducerea la "Amurgul idolilor" scrie "incepand din 1876, starea sanatatii sale se tot inrautateste(...)In 1889 apare "Amurgul idolilor". In acelasi an, Nietzsche, grav bolnav psihic, este internat in diferite clinici." Deci nu sunt singura care zice ca era grav bolnav psihic.
De asemenea, istoria de multe ori este deformata si adevarul ascuns(exemplu e Eminescu si sifilisul lui imaginar, inventat de unii ca sa-l compromita si ca sa scape de el, pentru ca se pusese in calea intereselor lor. Multi oameni inca mai cred ca Eminescu a fost bolnav de sifilis.) Informatia nu vine sa iti bata la usa si sa-ti intre in cap cu forta, adevarul il afli doar daca il cauti. "Cauta si vei gasi" asta inseamna, ca trebuie mai intai sa cauti ca sa poti gasi.
In legatura cu Goering, ne-am inselat amandoi, e vorba de Goebbels(ai dreaq cu numele lor *p ). Da, tin sa te contrazic, eu cred ca s-a nascut cu N. in brate lol :hehe:
Acuma serios, paralela mea nu e fortata, pentru ca nu ma refeream la nazistii aia mari pentru care totul era in fond politica, ci la cei care au luat vieti omenesti, care au avut cinismul si tupeul de a crede ca li se cuvine acest lucru. Aceia au omorat si handicapati fizic si nebuni, doar pentru ca erau "monstrii".
Sociabilitatea si nesociabilitatea nu erau in discutie, era vorba de sociopati, care nu sunt doar niste bieti oameni care nu se pot integra social, ci un adevarat pericol pentru cei din jurul lor.
Iarasi despre Nietzsche.(mesajul2) Stiu ideile lui despre Socrate si ti-am spus ca mi se par inacceptabile si tembele. Eu il admir pe Socrate mult prea mult pentru a il pune vreodata in comparatie cu Nietzsche. Nu ma deranjeaza ca iti place Nietzsche, e dreptul tau, asa cum e si dreptul meu sa imi displaca(eufemism).
Ti-am mai spus, sociopatia este o boala psihica grava, nu o forma de critica, informeaza-te in legatura cu subiectul si apoi discutam.
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde gaga » Lun Noi 24, 2003 2:36 pm

Crista, ca sa iti raspund am da in alte filosofeli (incepand de la explicatia termenului de corectitudine si adevar)... pentru ca exista posibilitatea sa accepti doua rezultate care se contrazic si care, in anumite circumstante isi dovedesc diferit valabilitatea.
Pentru a accepta ca adevarata absolut (in conditiile date de tine) ca e alb sau negru, ar trebui (regret ca ma repet) sa o faci din unghiul acelui "adevar absolut" care nu este demonstrat ca exista.
Deci nu este vorba de dat seama.


cateva opinii la restul spuselor tale: nu cred ca cineva incearca sa isi aroge dreptul de a nega pareri, este vorba doar de discutzii, chiar daca pe alocuri in contradictoriu, daca sunt bazate si pe argumente (chiar de natura subiectiva, sau mai bine zis, mai ales), nu au ce strica.
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Lun Noi 24, 2003 3:40 pm

Crista,

Observ o mica rautate ce respira din mesajul tau (sa fim dragutzi, haide sa o numin desconsiderare): "informeaza-te", "mai citeshte". Eu chiar incerc din rasputeri sa nu raspund cu aceeashi moneda, ajuta-ma :)

Sunt prea plictisit azi sa raspund (in mare parte nu ash face decat sa injgheb nishte ratzionamente), ashadar te voi onora cu acest lucru maine.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde simplu_alex » Lun Noi 24, 2003 5:34 pm

Draga Crista5p,

Ma limitez la discutarea afirmatiei tale : "credinta e rationala"

Ceea ce imi place la afirmatia asta este iz-ul de rautate care razbate din ea. A spune ca totzi oamenii 'cred' in urma unor rationamente - de anumite tipuri - este o acuza delicios de grava la adresa semenilor nostrii..
ma amuz pentru ca tie nu itzi place Nietzsche (si cu cata tarie inca) dar ideea ta ii vine ca o manusa .. parca el a scris-o(in fine cred ca el ar mai fi adaugat ceva:"ADEVARATA credinta e rationala" ceea ce, sa recunoastem, e altceva... implica oarecum supraomul, nu?).

Comic, nu? sau clasic... nu stiu te las pe tine sa alegi; sau sa spui in continuare, ca totusi rationamentele care conduc la 'credinta' sunt pline de ce e mai bun in 'umanitate'. Te rog sa ma crezi ca rasul care imi da tarcoale nu are legatura cu vreo intentie rautacioasa..

Cred ca faci o mare confuzie... binenteles ca e nevoie da ratiune si pentru a lega corect partile de vorbire de exemplu, dar sper ca nu aici batea afirmatia ta ca atunci 'vorbim discutzii' cum se zice... deci ramane stabililta valoarea decisiva si inductiva de credinta a ratiunii - din punctul tau de vedere.

Am o singura intrebare pentru tine : "Ratiunea induce senzatia, sau o traduce?" ;nu are sens sa scriu un lung sir de echivalente..

draga Crista5p...
simplu_alex
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Vin Noi 14, 2003 7:06 pm
Localitate: brasov

Mesajde Crista5p » Lun Noi 24, 2003 5:35 pm

Aphex, nu e nevoie sa raspunzi cu aceeasi moneda, rautatea pe care ai observat-o e o critica obiectiva pentru ca insistenta ta de a asocia ideea de sociopat cu cea de critic mai ales dupa ce ti-am spus ca sociopatia e o boala mi s-a parut putin prea mult. Si daca tot suntem la capitolul "incerc din rasputeri", incearca sa mai lasi din tonul condescendent al mesajelor tale(de genul "esti cam incontrata", "ai doua variante", "te voi onora" cu un raspuns), ca sa putem sa relaxam conversatia.
Dana, eu nu am zis nimic de adevar absolut, dar daca tot veni vorba, eu cred ca exista, dar ca acest lucru nu poate fi demonstrat, pentru ca orice om e subiectiv, oricat de obiectiv ar incerca sa fie. Exista lucruri pe care nici macar nu le ia in considerare, pur si simplu pentru ca nu-i trec prin cap.
Deci nu este vorba de dat seama.
La ce te referi?

Alex, nu am nici o intentie de a fi rautacioasa cand spun "credinta e rationala", cu atat mai putin sa discriminez impotriva celor care nu cred in divinitate, e pur si simplu parerea mea ca fiecare om are o credinta sau un set de credinte in viata si pe acelea si le-a format in parte rational.
E dragut felul cum ma jignesti comparandu-ma cu Nietzsche, parca si mie imi vine sa rad. hai sa radem impreuna, vrei?
Cred totusi ca nu m-ai inteles si asta nu e problema mea, asa ca te las sa te amuzi si trec la lucruri mai serioase.
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde simplu_alex » Lun Noi 24, 2003 6:17 pm

Crista5p,

Permite-mi sa te citez :
" fiecare om are o credinta sau un set de credinte in viata si pe acelea si le-a format in parte rational. "
si sa pun accent pe acel 'in parte'. Draga Crista .. 'credinta e rationala' nu seamana nici macar in parte cu 'credinta e in parte rationala' ... mai bine ramaneai la prima afirmatie ca a doua nu da decat informatii inutile -pentru mine - despre autorul ei.

Cred ca tu nu te-ai inteles si nu te simti jignita, stai linistita, nu semeni cu Nietzsche absolut deloc.

Ai omis sa raspunzi la o intrebare "Ratiunea induce senzatia, sau o traduce?" dar chiar nu mai e cazul in momentul in care ai adaugat un 'in parte' la afirmatia ta. Am un sfat pentru tine : "Intai formuleaza ideea pe forum si apoi adu argumente" Oricum ma bucura evolutia ta : de la o ineptie la un banal adevar. Ramai in continuare pe acest forum - am intalnit deja oameni deosebiti aici - o sa te ajute in viitor.
simplu_alex
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Vin Noi 14, 2003 7:06 pm
Localitate: brasov

Mesajde Crista5p » Lun Noi 24, 2003 6:39 pm

si sa pun accent pe acel 'in parte'. Draga Crista .. 'credinta e rationala' nu seamana nici macar in parte cu 'credinta e in parte rationala' ... mai bine ramaneai la prima afirmatie ca a doua nu da decat informatii inutile -pentru mine - despre autorul ei.
Alex, e clar ca nu intelegi ce scriu eu aici. Eu nu am spus "credinta e in parte rationala", ci "si pe acelea si le-a format in parte rational", era deci vorba de credintele alea de viata, nu de credinta in Dumnezeu, asa ca nu-mi mai rastalmaci vorbele si nu ma mai cita gresit, ca nu asa se demonstreaza ceva.
Si dupa ce-ai zis dar ideea ta ii vine ca o manusa .. parca el a scris-o, incerci s-o intorci ca nu seman cu N. Nici n-am zis eu ca seman, am zis ca m-ai comparat cu el, ceea ce e perfect adevarat, daca iti recitesti afirmatia de mai sus vei observa si tu.
Dar cred ca tu nu vrei sa demonstrezi nimic aici, incerci doar sa ma enervezi pe mine sau sa ma jignesti, oi fi avand chef de cearta si n-ai cu cine in afara netului. Asa ca te las sa te racoresti, poate gandesti mai clar data viitoare. A, sa nu nu uit. Nu mai cauta cearta cu mine. Eu am cu cine sa ma cert in afara netului, daca imi vine brusc vreun astfel de chef.
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde simplu_alex » Lun Noi 24, 2003 7:18 pm

Permite-mi sa te citez:

"credinta="convingere despre existenta lui Dumnezeu". O convingere se formeaza in urma rationarii=>credinta se formeaza in urma rationarii, "pe un fundament rational"(fundamentul nu are cum sa fie construit peste ceva, de-aia e fundament)=> credinta e rationala."

"Alex, e clar ca nu intelegi ce scriu eu aici. Eu nu am spus "credinta e in parte rationala", ci "si pe acelea si le-a format in parte rational", era deci vorba de credintele alea de viata, nu de credinta in Dumnezeu, asa ca nu-mi mai rastalmaci vorbele si nu ma mai cita gresit, ca nu asa se demonstreaza ceva."

Cat despre cearta.. nici macar nu ma intereseaza asa ceva.

In continuare am cateva nelamuriri :

1. nu mi-ai raspuns - tu stii motivele- la o intrebare care ti-am adresat-o deja de doua ori.Uite ca vine si a treia oara :"Ratiunea induce senzatia sau o traduce?"

2. daca prima ta afirmatie nu se refera la 'divinitate' ("credinta="convingere despre existenta lui Dumnezeu"-tu ai dat citatul itzi amintesti?) atunci revin la sfatul -si asta ti l-am mai dat odata- "Intai formuleaza si apoi adu argumente".. cred ca ai postat pe forumul "Religie" iar asemanare este izbitoare dar asta nu are a face.. datorata caracterului general al afirmatiei :"credinta e rationala" inclin sa cred (sper ca 'incluziunea' sau 'aparteneta' nu sunt interpretabile) ca si credinta in divinitate APARTINE acelui set de credinte 'de viata' cum le spui tu si cred ca ocupa chiar un rol important printre ele.

3.Indiferent la ce te-ai fi referit, ce rastalmacire vezi tu in trecerea de la "credinta e in parte rationala" la "credinte formate in parte rational"?(nu imi spune ca te-ai referit la credintele 'de viata' si eu la credinta in divinitate ca nu are nici un rost..reciteste punctul 2.)

4. presupunand -daca reducerea la absurd functioneaza si in astfel de cazuri- ca nu stiai la ce te referi (totusi citatul tau e elocvent) si nu stiai la ce ma refer eu ... incep sa-ti dau dreptate: nu inteleg ce vrei tu sa zici. Poate ma lamureste cineva....

5. acum, ca stii la ce ma refer, ce parere ai: credinta e sau nu rationala? (ne intoarcem la primul meu mesaj)

Sunt convins ca ai cu cine sa te certi in afara net-ului dar eu nici macar nu ma certam cu tine, discutam relaxat.. presimt un orgoliu zdruncinat rau... si mai-mai ca incep sa-l inteleg :P
simplu_alex
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Vin Noi 14, 2003 7:06 pm
Localitate: brasov

Mesajde aphextwinz » Mar Noi 25, 2003 12:18 pm

Tzinand cont de ceea ce consideri tu rautate, raman oareshcum siderat. "Eshti cam incontrata" se vrea a fi o constatare shi eventual un prim pas intru detensionarea discutziei (nu shtiu daca ai remarcat shi smiley-ul adiacent). "Ai doua variante" este un procedeu cu aplicare doar in discutzie, nicidecum o limita asupra persoanei tale (restrange posibilitatzile argumentative - ash spune ca are o valoare de catalizator), iar "te voi onora", dincolo de aspectul amuzant (dar asta e subiectiv), inseamna cel mult o supralicitare a persoanei mele ("e o onoare sa ... cu mine"), nicidecum un ad personam vis-a-vis de tine.

Revenind la mesajul tau de ieri, observ ca dictzionarul shi-a pierdut brusc valoarea planul discutziei focalizandu-l pe musiu Robbins. Dar dupa cum spui shi tu, citandu-l cu aproximatzie, convingerea este o certitudine. Acum va trebui sa dai fuga la o alta definitzie/carte shi sa vezi daca certitudinea este sau nu ratzionala. Caci, reimprospandu-mi exemplele avem: O reclama bine facuta convinge, adica itzi da certitudinea ca este vorba despre un produs bun. Un miracol convinge, adica itzi da certitudinea ca exista cineva acolo sus. Tot nu gasesc premiza necesitatzii ratziunii.

"Sociabilitatea si nesociabilitatea nu erau in discutie, era vorba de sociopati, care nu sunt doar niste bieti oameni care nu se pot integra social, ci un adevarat pericol pentru cei din jurul lor." Ce este sociopatia? :p

Dupa cum tzi-am exemplificat deja, nu exista o concordantza certa intre o masca shi un individ. Trebuie sa separam autorul de om.
Sociopatia nu este in mod strict o boala, mai degraba ash numi-o tulburare de comportament. Atata timp cat suntem in lumea cartzilor, nu avem pacientzi, ci personaje. (Dpdv psihologic totzi autorii buni trebuie sa fie schizofrenici. Dar din fericire, o carte buna nu este judecata prin aceasta prisma :D). Inclusiv eul prezentat in carte, tot un personaj este (care reflecta intr-o mai mica sau mai mare masura eul autorului). Ashadar, observand un autor "sociopat" in scriere, am sa-i intzeleg aceasta tulburare de comportament ca fiind cauzata de un mediu nociv (cum se intampla shi-n realitate), shi cautand sa-i intzeleg mesajul voi gasi denuntzarea acestui mediu, de aici rezultand critica.
Jim Morrison este un superficial, shi chiar nu-i vad locul in aceasta discutzie. Ce ai spune de o caracterizare psihologica a lui Dostoievksi (omul) pornind de la opera sa? Iar, daca crezi ca vei fi influentzata de diverse informatzii pe care le ai deja, incearca exercitziul cu cineva mai din negura timpului, un Swift, un Dante, o Sheherezada ;) Imi amintesc cu amar cum caracteriza un postmodernist, al carui nume imi scapa acum, lumea de astazi: o uriasha clinica.
Nietzsche a scris Nashterea Tragediei in 1872, shi shi-a sprijinit ideile in intrega sa filozofie a culturii timp de 20-30 de ani. Daca boala a fost cea care l-a influentzat in mod radical in scrierea operelor sale, atunci cum se explica persistentza ideilor? Ar trebui sa inaintezi ideea ca toata opera lui Nietzsche este produsul unei nebunii care tre' sa fi inceput candva in tineretzea sa (eventual ii vei interpreta freudian copilaria sobra) ;)
Shi pentru a fi consecventa, daca adevarul este de multe ori ascuns, de ce dai crezare unei prefatze/introduceri (care numai ascunzish nu e)? :p

Shi acum, eu am ramas cu o nedumerire: de ce nu itzi place Nietzsche? Este o chestie de gust?
Ai afirmat ca ai intzeles critica nietzscheeana a lui Socrate. Atunci va trebui sa fi de acord, ca Nietzsche nu-l urashte pe Socrate, ca monstrul nu este acel om urat care este automat rau. Un monstru adevarat este sustzinatorul unei idei monstruoase. Tzi-am expus monstruozitatea lui Socrate. Care este monstruozitatea lui Nietzsche atunci?
De ce spui ca argumentatzia sa este tembela shi lipsita de logica?? De ce spui ca ideile sale mustesc de ura shi rautate? Mie mi se pare (ca personaj) un melancolic cinic, departe de a fi rau.
De ce il admiri pe Socrate? Ce a facut el? Cum il caracterizezi psihologic pe Socrate?
Shi cumva il dispretzuieshti/urashti pe Nietzsche pentru a ca fost apreciat de nazishti (nu ma intereseaza care dintre ei, prima interpretare a lui Nietzsche am expus-o mai sus - shi nu mi-ai adus nici-un argument ca interpretarile ulterioare s-au inspirat din opera sa shi nu din aceasta interpretare)? Atunci inseamna ca-l dispretzuieshti/urashti shi pe Wagner? Sau pe Nobel?
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde gaga » Mar Noi 25, 2003 12:36 pm

Initial trimis de aphextwinz
Ce este sociopatia? :p


Initial trimis de Crista5p
dupa ce ti-am spus ca sociopatia e o boala


Nush de ce nu se intzelege si continua atarnarea ... (aproape sigur dvs atzi terminat psihologia, ash pune si pariu)
Nu vad unde ar fi spus cineva ca sociopatia NU este o boala si nu vad ce e greu de intzeles ca respectivul cuvant poate fi folosit in sens (sa-i zicem) metaforic.

hint: daca zic ca ochii tai sunt ca cerul ai sa imi explici din ce este format ceea ce numim noi cer?
===

p.s. hai sa vedem oarece asemanari/deosebiri: sociopatzii (in sensul maladiv) sunt egocentrici :rolleyes: impulsivi :rolleyes: nu pot sustine relatii interumane directe :rolleyes: ("Eu am cu cine sa ma cert in afara netului"), sunt agresivi :rolleyes: etc etc etc

p.s.2 nu e din categoria "recunoasteti interpretul" ci mai degraba din clasa "am glumit nitzel pe seama ta ca sa te detensionezi si sa analizezi la rece unde gresesti" (vezi ce zice alex cel simplu, e destul de la obiect si non ad hominem)
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde Crista5p » Mar Noi 25, 2003 4:54 pm

Alex, e clar de la inceput ca nu m-ai inteles, dar nu te condamn. In primul rand, m-ai acuzat ca as fi rautacioasa si ca discriminez impotriva oamenilor fara credinta in Dumnezeu. Iti spun acum ca sa fie clar: eu cred ca fiecare om crede in ceva(asta fiind una dintre credintele mele de viata, bazate pe experiente personale), prin urmare cred ca si cei care nu cred in Dumnezeu cred in ceva, adica au valori morale, un set de credinte pe care eu le respect la fiecare om. Deci, respect din principiu si inainte sa discut cu el orice om si inteleg faptul ca el are propria lui existenta diferita de a mea, ca a trecut prin experiente diferite de ale mele si ca ele l-au transformat in persoana care este astazi. Deci, chiar daca imi displace Nietzsche si il consider sociopat, il inteleg intr-o anumita masura, ceea ce nu inseamna ca trebuie sa il si plac.
Tu nu ma cunosti pe mine, nici macar nu mi-ai citit posturile de la inceput, prin urmare nu cred ca ai dreptul sa faci comentarii asupra personalitaii mele, de genul "orgoliu zdruncinat" pe care l-ai presimti tu la mine(esti cumva clarvazator?). Cand am spus ca am cu cine sa ma cert in afara netului, era si un anumit context pe acolo, pe care se pare ca si tu si Dana il scapati din vedere. Mai cititi o data si veti observa ca nu e vorba de vreun indiciu al unei personalitai agresive, ci dimpotriva, o afirmatie care sa iti dea de inteles ca nu am intrat pe forumul asta ca sa ma cert cu oamenii, ci ca sa discut civilizat si argumentat despre anumite chestiuni. Si apropo, sa-ti mai lamuresc o confuzie: eu nu am postat din prima pe forumul asta, am vrut sa creez un subiect nou, care nu avea legatura cu religia, dar Onk mi-a lipit mesajul pe acest forum.
In legatura cu intrebarea pe care mi-ai pus-o, in primul rand nu inteleg exact despre ce e vorba, mai elaboreaza putin, eu nu sunt studenta la Psihologie si nu consider necesar sa raspund la intrebari gen test-grila dintr-o materie pe care nu am invatat-o. Citeste primul meu post si o sa vezi care este subiectul pe care venisem eu sa il discut aici. Nu au nici o legatura. Ti-am spus, ma judeci gresit, nu ma deranjeaza in mod deosebit, ti-am zis, nimeni nu-l poate intelege complet pe celalat, dar cu tine totul e deja ridicol, ai pornit de la niste premise gresite si de-aia ti se cam clatina constructia.

Aphex, eu nu am spus nimic de rautate, tu ai mentionat notiunea in legatura cu mine. Eu am spus ca imi displace tonul tau condescendent, ceea ce inseamna exact ce ai recunoscut si tu ca e, o "supralicitare" a persoanei tale, cu alte cuvinte imi vorbesti de undeva de foarte de sus, cu un aer profesoral. Si te-am rugat frumos sa te dai doar cu o treapta-doua mai jos, ca sa pot sa te aud mai bine :).
Revenind la mesajul meu de ieri, vad ca ti-a scapat exact partea mai importanta: aia cu totul e parerea mea si daca citez ceva e pentru ca este in concordanta cu acea parere a mea. Deci nu era vorba de "musiu Robbins", ci de mine. Iar chestia cu credinta e rationala sau nu, propun sa n-o mai lungim, pentru ca sincer m-a epuizat toata conversatia. Ai spus ca ne-am pus de acord asupra faptului ca nu suntem de acord(vorba aia cu "agree to disagree"). Deci, eu cred din mai multe motive pe care deja le-am specificat ca e rationala, tu crezi ca nu. Si punctum.
Chestia cu masca, iar nu simt nevoia s-o aprofundez, am spus ceea ce aveam de spus. Eu cred ca autorul poate fi cunoscut prin opera sa. Tu, nu. Iarasi, din partea mea, totul e OK, fiecare are dreptul la credintele lui :D
Jim Morrison era doar un exemplu ca textul il reprezinta pe autor, chiar daca acesta era sub influenta alcolului, drogurilor, etc. Era un superficial pentru tine, pentru altii inseamna/a insemnat poate ce inseamna Nietzcshe pentru tine si Socrate pentru mine.
Pe Dostoievschi nu il pot caracteriza, deoarece am citi doar "Crima si pedeapsa" si nu mi se pare suficient. In plus, nu am de gand sa citesc altceva de el deocamdata, pentru ca de doua ori am inceput sa citesc "Idiotul"(primele 150 de pagini) si m-a plictisit grozav. Nici "Crima si pedeapsa" nu mi s-a parut mare lucru, destul de plictisitoare ea insasi. Dar mai e ceva: opera unui filosof e mult mai revelatoare pentru caracterul autorului decat opera unui scriitor de fictiune.
Eu nu dau neaparat crezare prefatei, citatul respectiv era pentru tine, pentru ca tu nu crezi ca adevarul este de multe ori ascuns, nu?
De ce nu-mi place N. am mai spus. Il dispretuieste pe Socrate, pentru ca el e "plebea", e monstru si N. exact asta spune: ca monstrul este acel om urat care este automat rau. Iar N. e exact acel monstru sustinator al unei idei monstruoase.(de fapt, a mai multora) Din nou, iti cer sa fim de acord: tu-l vezi monstru pe Socrate , eu pe Nietzsche. S-o lasam asa. M-am saturat sa discut despre N. De ce il admir pe Socrate? Pentru ca am citit "Dialogurile" lui Platon. Tu de ce il admiri pe N.? Pentru ca te identifici intr-o anumita masura cu ideile lui.
Nu are legatura dispretul meu pentru N. (ura implica energie si eu nu o consum pe astfel de creaturi) cu nazistii. Doar cu ideile lui si mai ales cu cele in legatura cu Socrate. Nu am legat acei nazisti de care vorbeam eu de "opera" lui N., ci i-am alaturat prin lipsa de empatie, deci pe plan personal.

Dana, ma iei cu "dumneavoastra"? :lol: Sa stii ca nu am terminat psihologia, sunt inca in facultate si nu studiez psihologia, deci nu pune pariu. Pai a cam spus Aphex ca e o forma de critica si mi se pare chiar o chestie extrem de bizara sa folosesti cuvantul respectiv in sens metaforic. Bizara si nelalocul ei. Nu inteleg exact daca incercai sa faci o asemanare(umoristica) intre mine si sociopati, oricum nu exista, iar in legatura cu cearta aia, citeste ce am scris mai sus pentru Alex.
In legatura cu Alex, am spus ce aveam de spus. Mie mi s-a parut un atac. De aici, contraofensiva. Asta-i tot.
Crista5p
Junior Member
 
Mesaje: 17
Membru din: Vin Oct 24, 2003 3:12 pm
Localitate: Bucuresti

Mesajde gaga » Mar Noi 25, 2003 5:07 pm

crista

deci nu pune pariu.
damn ...

Bizara si nelalocul ei.
inseamna ca mare parte din arta poate fi catalogata nelalocul ei privind pragmatic, nu-i asa?

Nu inteleg exact daca incercai sa faci o asemanare(umoristica) intre mine si sociopati, oricum nu exista
"primul lucru pe care l-a facut diavolul a fost sa il convinga pe om ca nu exista"
tot "umoristic" vorbind, daca nu exista asemanari inseamna ca percepi punctele comune ceea ce este un pas (mic pt. tine, mare pt. noi) :)

eu cred ca fiecare om crede in ceva(...)nimeni nu-l poate intelege complet pe celalat
wow!!!!!!!! dar nimeni nu crede altceva... nici o persoana inzestrata cu un minim de ratziune, desigur.

chestia cu credinta e rationala sau nu, propun sa n-o mai lungim

tocmai pe asta? era singura chestie oarecum ontopic :)

opera unui filosof e mult mai revelatoare pentru caracterul autorului decat opera unui scriitor de fictiune

in general un autor de "fictiune" (revin si la asta) de calibru este musai si filosof. iar dostoievski (pt ca la el faceai referire), e putin mai putin fictiune, fiind mult inspirat din viata reala.

(nu am multa inspiratie in folosirea unui vocabular mai complex la aceasta ora si imi cer anticipat scuze pt limbajul de lemn)
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde aphextwinz » Mar Noi 25, 2003 6:10 pm

Buuun, mai reducem, punctele de discutzie :)

Sa spunem ca opera este suficienta pentru a cunoashte un autor ca om. Atunci care mai este rostul biografiilor? Mici detalii istorice?


Nu shtiu catzi ar deduce doar din text ca Morrison era high cand a scris anumite poezele. Iar superficial, inseamna intr-o masura shi anticipabil. De aceea shi am propus personalitatzi ca Swift shi Dante, pentru a evada de sub spectrul prejudecatzilor. Sa itzi sau un exemplu clar, literatura (pasajele) suprarealiste sunt descrise adeseori ca fiind rezultatul unor mintzi in"dope"ate, ceea ce nu este intotdeauna adevarat.
In privintza legitimizarii comentariilor ad hominem, asupra lui Nietzsche te-ai pronuntzat doar dupa ce ai citit o carte-doua (nu este condescendentza - tu ai precizat ca ai citit Amurgul Idolilor shi ai inceput Asha grait-a Z.), asha ca este discrepanta rezerva fatza de Dostoievski.
Filozofia este tot fictziune, sau cum spune Culianu, istoria intelectuala a omenirii nu este decat jocul mintzii umane cu ea insashi. Daca Dostoievski itzi este oareshcum lunecos, haide sa-i disecam psihicul lui Hegel, sau a lui Fichte, sau a lui Spinoza, sau chiar a lui Platon sau Socrate :)

Fiind deseori surprins in ipostaza de critic(astru), nici eu nu shtiu daca cred in adevar. Cred mai degraba in interpretare. Daca vrei sa fim fenomenologici, exista adevar atata timp cat sunt de acord cu o interpretare. Fapt care se poate schimba, inclusiv valabilitatea afirmatziei de mai sus. La o analiza atenta a dovezilor furnizate de arhiva acestui forum, vei gasi ca m-am autocontrazis ;)

Ceea ce spui tu acum despre Nietzsche shi Socrate ignora total interpretarea pe care am dat-o mai sus. Incapatzanarea este a ta, de aceasta data. Shi probabil ca ignora shi povestioara pe care Nietzsche o coreleaza cu concluziile sale ajungand astfel la sintagma care te deranjeaza care il prezinta pe acel calator care trece prin Atena shi vazandu-l pe Socrate shi vazandu-i uratzenia ii spune: "tu eshti un monstru". Socrate senin ii raspunde "doar ma cunoshti!".
Monstru la fatza shi in suflet reprezinta cinismul lui Nietzsche vis-a-vis de uratzenia lui Socrate, dar shi de rolul abject pe care l-a jucat in istoria culturii shi civilizatziei umane. Nu vad de ce tu shi eventual altzii, interpreteaza acest citat ca pe un ratzionament.

Te-am intrebat de ce il admiri pe Socrate, pentru ca nici macar nu-l potzi cunoashte prin propria sa opera. Socrate in Dialoguri este un personaj, opera este a lui Platon, zice-se influentzat de maestrul sau. Platon nu este un istoric, in mod sigur nu este obiectiv. Eu propun sa avem rezerve de veridicitatea portetului lui Socrate, chiar daca exploatam la maxim Dialogurile.
aphextwinz
Junior Member
 
Mesaje: 2126
Membru din: Lun Iul 30, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

completare la antevorbitor ...

Mesajde gaga » Mar Noi 25, 2003 6:44 pm

nu numai atat (referitor la Socrate si veridicitatea sa ca filosof) dar din cele 35 de dialoguri ale lui Platon numai 26 sunt luate ca autentice de specialisti, restul fiind (citez) apocrife.
si tot apropos de asta, in unele din dialoguri (parca cele din tineretze) era o situatzie similara celei de aici (fanclub in genere, nu numai discutzia de fatza), in care filosoful prin nenumarate intrebari releva lipsurile culturale ale interlocutorului, pretins intzelept. de aici deducand ca respectivul Socrate, in viziunea lui Platon, era indiscutabil aproape omniscient (ceea ce ne indreptateste sa nu dam crezare unui portret prea credibil).
Socrate a fost tare cu "Republica", parerea mea, sa nu uitam cat a trecut de cand au fost scrise dialogurile si sa presupunem ca in realitate este greu sa ii cunoastem o fatza reala a filosofului.
Nietzsche (urasc numele asta, mereu incurc cate o litera :) ) pe de alta parte este contemporan si intr-o mare masura mai usor de pus sub lupa. este discutabil care dintre ideile sale plac atat de mult ulgului, in afara de cartile mentionate am citit si aforismele sale si mi-am schimbat opinia despre intunecimea sa intr-o mare masura, daca ar fi de adus un exemplu negativ l-ash aduce mai degraba pe schopenhauer. personal, nu iau de capatai o carte ca amurgul idolilor (sau amurgul zeilor intr-o alta traducere pe care o posed) ...

istoria intelectuala a omenirii nu este decat jocul mintzii umane cu ea insashi.


hai nu ma-nebuni :D
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

Mesajde simplu_alex » Mie Noi 26, 2003 6:01 pm

Crista,

In primul rand eschivezi si nu raspunzi la nimic invocand motive de genul : "nu ma intzelegi" sau "nu sunt studenta la psihologie".

In continuare, ai ce ai cu cearta dar crede-ma ca nu ma intereseaza nici un pic persoana ta in mod direct ci numai mesajele tale.

Nu trebuie sa fiu clarvazator sa stabilesc ca nu are sens sa ma cert cu cineva care a citit primele pagini din "Idiotul" si a renuntat-nu ma intereseaza motivele-,a INCEPUT "Asa grait-a Z.",nu a citit "Sarmanul Dionis" in liceu de teama sa nu o inteleaga si aprecieaza romaul "Fratzii Jderi" -asta daca tot insisti sa itzi clarific problema "certatului" si a clarviziunii mele asupra orgoliului tau.

Nu ma abtzin, desi ar trebui sa nu imi mai pierd timpul, dar "liberatea" care itzi place tie atat de mult-tu ai spus ca itzi place "libertatea"- implica haos in mesajele tale. Culmea ca le citisem si inainte dar acum ma vad nevoit sa le si citez-as fi vrut sa evit asta-:

1)"Ma intereseaza mult sa aflu ce credinte au altii mai ales daca nu accepta direct dogma, ci au petrecut sau/si petrec timp gandindu-se si analizand problema. Cu alte cuvinte: ce credinta aveti si cum o justificati?"

cu o reformulare:


2)"Pentru ca ma refer la credinta in ceea ce e dincolo de material si as vrea sa stiu daca oamenii cred in lucrurile astea, nu ma intereseaza doar daca ei cred in Dumnezeu si in care Dumnezeu sau zeu(sau zei)."

si mai incolo :

3)"dar am invitat pe oricine e ortodox si nu e dogmatic sa-mi spuna cum isi justifica aceasta credinta."

Cred ca o sa imi schimb sfatul:"Inainte sa scrii ceva, gandeste-te la ce vrei sa zici".Asa ca afirmatiile tale de genul celor mai sus amintite imi dau de inteles ca nu esti capabila-sau nu vrei- sa dai raspunsuri la obiect mesajelor mele si dai vina pe neintelegerea mea.



4)"Pe mine ma intereseaza doar ceea ce cred oamenii pentru ca au gandit asupra problemei si daca au citit anumite carti si au asimilat ideile de acolo, inseamna ca ideile respective le aveau de mai multa vreme--pentru ca de obicei asa se intampla--si ca deci pot sa le prezinte prin prisma propriei lor gandiri, nu prin citate."

"oamenii cred pentru ca au gandit"...????
"si daca au citit si au asimilat ideile de acolo, inseamna ca ideile respective la aveau mai de multa vreme-"...???? asa crezi tu? pai ne-om fi nascut totzi niste invatzati si asimilam numai ce avem.Revin la sfatul anuntzat.


5)"eu cred ca fiecare om crede in ceva(asta fiind una dintre credintele mele de viata, bazate pe experiente personale), prin urmare cred ca si cei care nu cred in Dumnezeu cred in ceva, adica au valori morale, un set de credinte pe care eu le respect la fiecare om.[...]"

Pe langa banalitatea informatiei "fiecare om crede in ceva", ma surprinde culmea ipocriziei din afirmatia ta: respecti tu totzi oamenii pentru setul de valori morale,credinte pe care le poseda?Pai si un sociopat,tu folosesti des termenul deci ne referim la acelasi lucru,are valorile lui, un set de valori morale.. nu il las deoparte pe Hitler ale carui set de valori morale e chiar accentuat.. spune-mi si mie cat de mult il respecti?

6)"Tu nu ma cunosti pe mine, nici macar nu mi-ai citit posturile de la inceput, prin urmare nu cred ca ai dreptul sa faci comentarii asupra personalitaii mele, de genul "orgoliu zdruncinat" "

Pai tu care ai citi o singura carte a lui Nietzsche crezi ca ai dreptul sa faci comentarii pe seama personalitatzii lui? -eu zic ca da- Si in plus nu am dreptul sa fac comentarii de genul "orgoliu zdruncinat" dar ce gen aveam voie sa fac..."magnific"?

Nu vad nici un sens sa mai trag vreo concluzie.
simplu_alex
Junior Member
 
Mesaje: 31
Membru din: Vin Noi 14, 2003 7:06 pm
Localitate: brasov

Mesajde gaga » Joi Noi 27, 2003 10:03 am

domnuke care va spunetzi simplu: alex, citind postul dvs am revenit asupra celor scrise pt ca, recunosc, nu vazusem sau na dadusem atentzie urmatarelor:

In plus, nu am de gand sa citesc altceva de el deocamdata, pentru ca de doua ori am inceput sa citesc "Idiotul"(primele 150 de pagini) si m-a plictisit grozav.
Nici "Crima si pedeapsa" nu mi s-a parut mare lucru, destul de plictisitoare ea insasi.


:con: acuma am eu un oarece cui pe dostoievski si il pot justifica prin argumente referitoare la stil, la repetarea unor simboluri si referiri in carti diferite, la incrancenarea in anumite idei, la ... la ... la ...
dar nu cred ca sunt multi pe aici care pot decreta ca o carte nu e "mare lucru", atunci cand vorbim de un clasic incontestabil si nu de vreun pseudoclasic underground (vezi cazul bufnila, cel mai recent) ... si daca fac legatura celor de mai sus cu varza pe care a citat-o alex la punctele 1, 2 si 3 gasesc o justificare fireasca...
a intelege dostoievski (anumite chestii, nu tot, nu datzi cu paru' ca nu am devenit pro :D ) implica a intelege aspecte importante legate de credintza, de religie ... deci, pricep ca "te-a plictisit" si "nu era mare lucru"

alex

Pai si un sociopat,tu folosesti des termenul deci ne referim la acelasi lucru


punem pariu ca nu? :p precis este undeva ceva interpretabil si ceea ce inseamna sociopat pt cineva pt altcineva inseamna altceva datorita faptului ca eu cred ca fiecare crede in ceva si cred ca asta e cea mai credibila credintza a mea :D
semnatura fara culori si nestridenta
gaga
 
Mesaje: 18663
Membru din: Sâm Aug 04, 2001 11:00 am
Localitate: La Matze Fripte

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Carte

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator

cron