Stramosul europenilor a trait in Romania?

[gaga]

nici nu cred ca trogloditii ar trebui sa puna botul la informatie

acolo in peshterile lor

[ghionoiul]

soulline, ce pacat ! ca un facut, a disparut lincu ! Ptiu, al dracului ghionoi ! ;h Adica ghinion, vreau sa zic...
Daca iti e de folos cu ceva, te pot ajuta sa nu te ratacesti prin hatisurile limbii maghiare, pe care o cunosc binisor pentru grupa mea sanguina pur romaneasca.
Subiectul Tartaria nu ma intereseaza acum in mod deosebit. Stiu despre ce e vorba, cunosc descoperirile facute acolo. Dar nu vad ce relevanta au in discutia de fata.

[thesoulline]

Frate Ghionoiule, dar necredincios mai eshti! Sau pe forumu' de fatza te-ai fript de multe ori? Am intrat pe un net-cafe, ca eram grabit si cautam chiar ceva despre daci, iar George, pretenu-meo, m-a bagat intr-o cautare pe Google english, pe care, spre deosebire de ce apare acu', apareau doar vreo trei sau patru link-uri cu istoria romana, iar unul era ezact cu scanadalu' de la lingvistica maghiara. Io zic, nu-i greu, sa-ti las rezervele necontrolate, da' cre' ca se supara imparatii khasari, parca nu stiau sa scrie hunii, nu? Iti multumesc io ca ma pui pe aceeasi treapta cu dom' Corutz, da' io nu public ni'c shi intru aici doar sa schimb pareri, daca vrea cineva. Iar lucruri mari, cum e si istoria, se schimba greu. Dak tot te prcepi la moghiorul, ca io nu mai vorbesc de mult, chiar te rog sa intri pe Budapesta, si vezi la academie sau universitate. De altfel, dak am retinut corect, ti-am trimis un link in care gaseai un tabel comparativ de un bacsi cu nume prieten de BAKOS FERENC, studiu de 560 de pagini prezentat stiintific. Asta-i mischelu', bine ?
Cat am studiat personal, LAJOS TAMAS, FRANZJOSEPH SULZER (1781), shi altzii mai pomenesc despre faptu' k romanii erau prezenti in limba shi chiar in locul acela inainte de poporul prieten. Acu' sa nu iesim din topic de tot, traditia acestor locuri este foarte veche, iar cea mai mare extindere atestata a Daciei vechi shi Mari mi-a explicat un preten (care va merge la congresu' de dacologie, dak te intereseaza in Bukale) c-ar fi dup o 'arta care prezinta limitele prin dreptu' Spaniei de azi (povesti, k asta e prof universitar!!) . Cred io k toate basmele astea scrise de uamini cu tzidule is doar k sa te amuzi tu cu iaurturile, nu te-i supara doar ?
Poate intr-o atitudine mai obiectiva, accept sa-ti dau trimiteri si mai serioase, poate te duci si la cativa batrani sa-ti spuie aia ce-au gasit la Sarmisegetusa Regia sau Roshia Montana, tot le vor ashtia ingropate, nu ?
Da' zic io sa nu te ingrijorezi matale, cauta-l pe Bakos, vezi k "a" e cu accent de care shtii shi tu, iar acum cred k dak vrei sa tinem legatura, aminteste-ti, te rog frumos, ca mishtou' nu tzine loc de informatziile care lipsesc, bine? Shi asta nu k m-ash simtzi atacat la nick-name sau cristina, da' pretentziile e mari la sub'ect, bine ? Deci, hai sa nu amestecam subiectul cu lingurita, ca iaurtul (nu apropo' la Dana) e in alta parte.
Putem totzi sa invatam enorm din aceste schimburi de idei, cred eu, si-ar fi pacat sa pierdem timpul.
Mi-am permis sa postez aproape off-topic, dar va rog sa tineti cont de faptul ca am adus doar argumente despre o continuitate pe care am regasit-o in surse studiate (bineinteles k exista shi alte pareri!), sper ca in limita bunului simt, cu drag, linia

[virrag]

Stimata linie, imi place cum pui problema, cel putin te prezinti decent, spre deosebire de unele persoanea ale caror nume nu le mai rostesc. Am intrat pe site-ul ala cu Feri bacsi. Feri bacsi asta e intr-adevar un lingvist de marca. Am si eu niste dictionare de-ale lui. Ce se scrie pe site-ul respectiv e adevarat. Adica se vorbeste despre cateva zeci de cuvinte maghiare de origine romana (esztena - stana, nyam - neam samd). Exista si situatia inversa: cuvinte romanesti de origine maghiara (nadrag, munca, chip etc.). Bineinteles, despre astea nu se spune acolo, ca strica peisajul. Oricum, un lucru e cert: cele cateva cuvinte imprumutate reciproc - o situatie normala dealtfel intre limbile a doua popoare ce impart acelasi spatiu geografic de sute de ani - nu schimba cu nimic structurile celor doua limbi: romanica, respectiv fino-ugrica. Romana si maghiara seamana cam ca pepenele cu cartoful. Oricine afirma ca una s-ar trage din cealalta produce o aberatie cat China. Dealtfel, acolo unde m-ai trimis nici nu e vorba de asa ceva, iar in particular de la Bakos Ferenc nu m-as astepta sa sustina o asemenea gugumanie.
Ca tot vorbeai de schimburi de idei, sunt deschis in continuare si astept unele demne de luat in seama.

[aphextwinz]

dom'le, am vrut shi io sa vad ce scrie in acele linkuri, doar, doar o fi ceva legat, coerent

a) merge doar primu'
b) nu zic ca nu ash fi de acord cu multe (nu toate) din concluziile individului cu privire la diferite aspecte, insa ratzionamentele shi argumentele care ar trebui sa ma convinga sunt, intr-un semnificativ procent, eronate! shi nu cer, liste bibliografice shi referintze impresionante ci doar nitzica raspundere a celor afirmate, mai ales ca autorul pare destul de vehement in demersul sau

uite un exemplu de argument idiot:

Pentru ilustrarea ignorantei "etimologilor" Dex, iata un exemplu: pentru cuvintul brumar se scrie: Din fr. brumaire, a doua luna din calendarul republican francez (folosit intre anii 1793-1806). Aceasta nu dovedeste decit nestiinta redactorilor Dex, caci brumar este numele lunii noiembrie in calendarul popular romanesc.

daca acest critic, "cult" shi agresiv ar fi studiat mai bine istoria, shi nu ne-ar fi pacalit prin frunzareli ar fi auzit de lovitura lui Napoleon (noiembrie 1799) care conform calendarului revolutzionar francez s-a petrecut in "brumaire", adica culmea, "brumaire" la frantzuji tot pe noiembrie il desemneaza

argumentul continua, de data asta intr-un registru mai verosimil, shi poate ca adevarata etimologie o fi in ambele culturi mult mai veche, insa, cand vad asemenea gogomanii, sa ma ierte domnul Gabriel, ca nu prea cred ce zice el pe-acolo - shi asha ii sfatuiesc shi pe altzii!

Pentru pomana, Dex indica originea in slavul pomenu, dar, in rusa, polona, slovaca, slovena, sirbo-croata si bulgara, cuvintul nu figureaza.

Shtii ce-i aia sa fii curios :j :

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=pomenu

citez "O kulturnem pomenu slovenske reformacije", adica e clar :o

am gasit shi povoni (urmatorul cuvant slav), deshi in mai putzine instantze.

nu vreau sa zic doamne feri' ca gugleu' e vreo autoritate, da' ideea mea e asta, daca exista neshte persoane de spitza slava care folosesc acest cuvant sau vreun derivat, poa', poa' e vreun cuvant a carui radacina slava sa fie apropiata, shi sa existe un sambure de adevar. din nou, vehementza se dovedeshte a fi nejustificata.

cu critica, ma opresc aici, intrucat nu vreau sa fac vreo recenzie, doar sa exemplific.
caci ce vreau sa-tz zic io, thesoulline, vino shi tu cu nishte site-uri mai credibile, ca de fitzuici e plin netu'



edit: am zis ca nu vreau sa fac o critica, da' ramasese fereastra deschisa, shi prin alt-tab-uri, mi-au cazut ochii pe neshte chestii, m-am opintit sa-i ridic shi m-am amuzat teribil cu urmatoarele pe care din lipsa de context, le adaug tot aici:

58) a (se) apara - dat din lat. apparare care inseamnă a pregati, a dispune, nu a apara pai dom'le, a te apara nu inseamna printre altele sa te shi pregateshti de atac? de ce atata reticentza?

(123) dop se gaseste, cu acelasi sens, si in olandeza, singurul popor european care mai poartă numele de Daci (Dutch, Duchman, olandez).
tot timpul m-a amuzat la saveshtieni aceasta legatura.
dutchman-ilor, acu' vreo 500 de ani le zicea diets sau duuts care e mult mai departat de "daci" decat este actualul "dutch" (care se aseamana ca pronuntzie doar in engleza, culmea de ce nu shi in olandeza?)
nu mai shtiu cuvantul original, dar de la un olandez am aflat ca sensul este de "popor" shi se oglindeshte sub o forma sau alta shi in limbile germanice "invecinate", shi din acelashi cuvant s-a nascut shi actualul deutsch
nu detzin mai multe date, cand o sa aflu mai multe, shi daca paranteza se va dezvolta, am sa revin.


(129) dusman nu poate proveni din turca pentru ca e cuvint persan, nu turc ca shi cand turcii n-ar fi bantuit Persia in lung shi-n lat cu hoardele lor, shi ca shi cand intre romani (daci, whatevah) shi persani, relatziile erau mult mai stranse (in sensul cultural, nu cordial ), decat intre romani shi turci

[thesoulline]

Da' esti nationalist, verie!!! Bine k au traditie hunii, asa am auzit io la cate ore de istorie am fost! Hai k am vazut-o, la romani: autostrada Brasov- Budapesta!
mai vin ,PA

[thesoulline]

Dragul meu, cum spui si tu, nu k google ar fi mama noastra, as risca sa te cred, insa mai cunoscand ceva despre cum se scria pana in anii 1975-1980, am o rezerva care vizeaza procedura. Dak pui in mod liniar fapte alaturi, poti afla o finalitate explicit logica, dar cu riscul de a nu implini si dezideratul semnificativ pentru angrenarea stiintifica: proba istorica, adica obiectivitatea.
Studiul pe care l-ai parcurs a fost realizat, dak ii amintesc bine, prin 1970-1972 (anul de publicatie fiind 1973). In acel timp, nu mergea google ca azi. Omul trebuiasa ia carti, sale parcurga, sa le conspecteze, sa prezinte, in caz de expunere cu caracter stiintific, date delimitate in timp sau marturii consemnate caracteristic unui spatiu studiat.
Din acest punct de vedere, am si precizat ca link-urile respective sunt cele mai clare gasite, iar motivele pentru care le-am ales au urmarit sa respecte exact deontologia mai sus amintita.
Adica, in cazul in care nu ai datele care urmeaza, ele au constituit pentru mine un argument impicit, deci: Biblia, asa cum este in acest moment tiparita, a fost "ajustata" prin mai multe bule papale, care au urmarit sa excluda aspecte apreciate de sfantul consiliu ca fiind in dezacord cu doctrina crestina (oare cum or fi fost ei asa de lamuriti cum a propovaduit Isus? sau ce interese, uneori motivate de Inchizitie intr-o vreme, au putut determina aceste masuri chirurgicale?). Cred ca dak nu ai stiut, poti sa te informezi, verifica aceste bule si ai sa accepti in acest caz ca datele sunt compromise dintr-o vechime contemporana chiar faptelor la care se refera. Am adus acest argument deoarece stiu ca la un moment dat a fost o asemenea bula data si pentru aspecte privind istoria Romei, dupa izvoare foarte vechi o replica a unei cetati dacice, pentru a carei replicare au fost luati cam 2.000 de constructori daci din teritoriul actualei noastre tari. Deoarece s-a considerat ca aceasta atestare umbreste imaginea Romei victor, a fost editata o bula prin care documentele de orientare inconvenabila au fost retrase in cunoscuta biblioteca a VAticanului.
Acum ,sa ne lamurim, nu is nici fanatic getica, nici sovin! Dar datele exista, recunosc, nu am excelat niciodata in retinerea exacta a datelor de nastere si datelor istorice.
Apoi, tu dai cautari actuale astazi, ceea ce nu se compara cu situatia existenta acum 25-30 de ani, cu atat mai putin acum 2.000 de ani. Istoric, sper ca nu vrei sa ne contrazicem pe tema descinderii popoarelor numite migratoare, ceea ce este atestat chiar la nivelul manualelor scolare destul de clar. La Roshia Montana se afla cele mai vechi galerii aurifere din lume, parte dacice, parte romane. Acum, oficialii arheologiei romane considera ca siturile, intinse pe hectare intregi, au fost exploatate complet si marea cariera de suprafata poate primi acordul executivului guvernamental. Dak nu ai fost acolo, sa stii ca mai sunt niste personaje ciudate (la fel la Sarmisegetuza Regia, sau alte zone cunoscute de traditie foarte veche), care te abordeaza direct si se intereseaza daca ai aparatura de depistare a metalelor rare, etc... Acum, daca zidurile alea, cele mai vechi vestigii din istoria nationala, pate si europeana, risca astuparea in halda de steril, despre ce moralitate profesionala crezi ca putem discuta?
Sau cazul manualelor scolare nu a existat? Furturile de tezaure si vanzarea patrimoniului national, ce argumente par sa fie? In aceste conditii, mai speri ca limba va fi crutata?
Sper ca despre cele cateva scandaluri mari legate de harta Romaniei in perspectiva integrarii europene ai tinut cont, dak nu cauta despre ele, au fost corespondente de la Washingtown, PAris, cu o conotatie cel putin antinationala si antistatala.
Am tinut sa precizez aceste aspecte corelate contemporaneitatii, deoarece ele sunt de regula omise in construirea unei argumentarii istorice, o mare greseala in perspectiva relativitatii observatorului, caci observatorul va fi supus viciilor subiective sau lacunare ale informarii.
Acum revin la argumentele tale, si cred ca ai sa accepti ca popoarele migratoare aveau doar o limba simpla, fara traditie scrisa, iar viziunea lor asupra vietii avea o simplitate specifica culegatorului. Dar trebuie sa tinem cont si de resursele, de potentialitatea unui asemenea grup, dotat cu o mare energie dominatoare (pentru extindere, sociologie, teoria egregorilor sau a sufletelor nationale). In chiar mentalitatea acestor tipologii sociale este inradacinata insusirea, orientare sintetica si aplicabila teritoriilor, valorilor, religiei (istorie, aderarea khasara la ritul mozaic). Deci o istorie noua si o istorie veche, o viziune traditionala si una operativa, revolutionara.
Nu mai am timp sa revin acum la exemplele alese de tine, dar te rog sa tii cont de faptul ca problema este foarte complexa si atinge chiar resorturile adanci ale nasterii unei culturi, in acest caz. Iar daca tu acum, in 2004, dai google, sa stii ca multe cuvinte nu vor apare cu adnotarea "cuvant arhaic, din latinul...", iar interpretarile lingvistice stiintifice au cazut prada manipularii si ingineriei sociale.
Iti ridic, in incheiere, intrebarea existentei acestei insule latine in inelul slav de tari marginase, corelata cu transcrierea unui text timpuriu din teritoriul prezentei Romanii, pe care sper ca l-ai reperat in acele materiale indoielnice (te-as ruga sa corelezi si cu anii mentionati in argumentarea lui Bakos). Am dat doar cateva idei, revin, toate bune, Aphexe'.
peseu: ce zodie eshti, gemene?

[gaga]

Biblia, asa cum este in acest moment tiparita, a fost "ajustata" prin mai multe bule papale, care au urmarit sa excluda aspecte apreciate de sfantul consiliu ca fiind in dezacord cu doctrina crestina (oare cum or fi fost ei asa de lamuriti cum a propovaduit Isus?

strawman ... ce are ... cu prefectura? io inteleg sustinerea unei argumentatii prin exemplificari cu similaritatzi, dar sa aduci in argumentarea googletalkismului (my copywright ) bulele papale si biblia mi se pare deplasat.
chiar ieri am citit petru si ioan si au asemanari care ar fi putut circula foarte lejer in timp in folclorul popular, care-i buba? nu contesti si mioritza?

datele sunt compromise dintr-o vechime contemporana

asta e in cocobongoleza? datele is compromise din vechime contemporana? laptenegrism reusit, felicitatziuni

Istoric, sper ca nu vrei sa ne contrazicem pe tema descinderii popoarelor numite migratoare

pls do it :j

Nu mai am timp sa revin acum la exemplele alese de tine

poi dupa ce m-am chinuit sa citesc o tona de caractere fara paragrafe zici ca nu ai vreme sa faci argumentatie la subiect? ma dezamageshti.

[aphextwinz]

Liniutzo,

Ce treaba are natzionalismu' cu ce-am zis io? :con:

Ce treaba are Biblia cu ce spunem noi? - mai ales ca la aceasta colectzie de scrieri au participat mai multzi autori, de-a lungul catorva milenii - nu vad relevantza comparatziei

Ce treaba au dacii shi romanii shi Sarmisegetuza cu ce spunem noi?

Interventzia mea a fost una la nivel pur lingvistic. Nishte cuvinte care exista sau nu in nishte zone. Istoria putzintica, atata cat este nevoie de o argumentare. Nici Biblia, shi nici Roshia Montana nu pot argumenta sau contraargumenta ca a doua luna a calendarului revolutzionar francez pica prin noiembrie. Ca atare, dintr-o mare parte a postului tau nu intzeleg nimic. Mai ales cand mi te adresezi cu atata sigurantza ("ca despre cele cateva scandaluri mari legate de harta Romaniei in perspectiva integrarii europene ai tinut cont" :rolleyes: ). Sula shi prefectura (later edit: oops danone, ce faci, imi furi sintagmele )

Hai sa itzi raspund la ce am intzeles ...

Intai, materialul pe care l-am citit debuteaza asha "La 7 iulie 1996, pe canalul TVR-2, au ..." - eh ashadar cred nu este vorba de anii 70, dar voi argumenta in continuare ca shi cand ar fi fost, pentru a-mi prezenta cateva idei. Banuiesc ca te referi la studiul vizat in material, dar in acest caz, cu putzina atentzie, vei observa ca eu am criticat studiul lui Gabriel (criticu'), shi nu studiul lui Bakos.

Am citit shi alte materiale mai mult sau mai putzin pretentzioase scrise in anumite perioade. Daca este greu sa ne documentam, nu inseamna ca trebuie sa scriem tampenii. Shtii cum se zice "daca taceai, filozof ramaneai" sau altfel "intinde-te cat tzi-e plapuma". Sunt convins ca in 70 (cum spuneam, de dragul discutziei), se shtia in Romania ca "brumaire" = noiembrie, ca dutch este echivalentul lui deutsch shi n-are treaba cu dacii (dupa chestia asta ma potzi cataloga ca antinatzionalist mai degraba ), sau ca turcii ne-au fost vecini mult mai mult, shi mult mai "profund" decat persanii, shi totodata cultura persana a difuzat shi in cultura cuceritorilor lor, turcii inscriindu-se la aceasta categorie. Sunt nishte bagatele dpdv al culturii generale shi al istoriei.

Despre cautarile mele (care au fost pentru consemnarea, in acest imens amalgam de informatzie, al aparitziei, sau chiar frecventzei unor termeni presupushi inexistentzi!) - pai vere, daca nu shtii (n-ai cum sa verifici) ca un anumit cuvant exista, cum de ai tupeul sa ii f00tzi in gura pe cei de la DEX (care poate au avut unde sa-l caute) shi sa zici "bre, suntetzi nishte dobitoci iremediabili - cuvintele de care zicetzi voi nu exista!!"? Cum ziceam shi la inceput, nishte vorbe intzelepte din popor te indeamna sa itzi vezi de-ale tale, acolo unde nu te pricepi.

Restul informatziilor, dupa cum spuneam - cultura generala. Sau poate mai mult, una ushor imbogatzita pe anumite parcele. Nu consider ca shtiu mult mai multe decat autorul acelora, dar intr-o eventuala critica pe care ash aduce-o DEX-ului, sa zic, sau chiar vreunui alt studiu de etimologie, in mod clar mi-ash tzine clontzu' shi ash trece peste cuvintele ale caror origine nu pot s-o probez cu oareshce certitudine, shi n-ash face nici parada de argumente in domenii care mi-s straine.

In plus:
- google-ul nu e dictzionar, ca atare, nu crez ca voi gasi adnotari pe marginea cuvintelor
- nu am facut o critica a articolului (asupra studiului nu mi-ash permite, ca nu am materialul original, doar spicuirile) - oricum nu sunt capabil de o critica globala pentru ca nu posed bagajul de cunoshtintze necesar, in schimb pot sa punctez, sa mai var fitile pe ici, pe colo
- "Istoric, sper ca nu vrei sa ne contrazicem pe tema descinderii popoarelor numite migratoare" - deshi nu are legatura cu discutzia, dar fiind un subiect preferat - daca nu ajungem iarashi la bule papale shi comoara lu' Decebal, oricand am chef de dispute in domeniul asta
- ce zodie sunt? :rolleyes:

[thesoulline]

Dar tu vad ca pari foarte sigur de lipsa unor legaturi intre argumente, parinteshte cum ma mangai din turnu' ala de cunostiinte de care spui mata' !
Aphexule, sa shtii tu ca exista tot felul de legi pe lumea asta, fiind greu de tras o concluzie din doua vorbe, iar daca omu' e de idee fixa, oricum ai argumenta, ideea ramane. Ca poate iti inteleg situatia si apreciez inteligenta argumentarii, am sa te rog, dak poti accepta - intr-un mod prietenesc, sa te gandesti in liniste la argumentul acesta :dak tu ai stii lucrurile atestate istoric, ai avea certitudinea ca ele, dak ar fi cunoscute si de altii, ar conduce la o intelegere a vietii si la o disponibilitate de actiune care deranjeaza sau chiar ar impiedica planurile tale pe plan lung, este ca ai da la o parte acele dovezi si atestari ? De aceea am batut campii cu Biblia, ca si aia a fost ajustata dupa bunul plac al unora care numai crestini nu au fost (sau Inchizitia era mana mai mica si binecuvantatoare a lui ISUS?), asa ca, dat fiind contextul, cred ca aia care au taiat Biblia fara prea multe fasoane, or mai taia un document- doua, in Europa, poate... Asa ca apreciez ca te descurci foarte bine, avand in vedere sursele care contribuie la educatia ta (sau nu conteaza nici educatia la subectu' astha ?), iar eu nu doresc o confruntare cu tine sau cu altcineva, dar doresc un schimb de opinii si idei.
Bun. Acu', te rog sa nu te superi pe mine, dar mai linisteste-ti avantul, ca treci pe langa intelegerea argumentarii : adica pentru tine timpul este irelevant, conteaza doar dak exista un cuvant intr-o zona shi gata. Cred ca ai omis chiar implicatia istorica, deoarece discutand despre desfasurarea in istorie (asa povestea titlu' ?) a unor evenimente, doresti sa le ashezi dupa tunetele din pusta maghiara, mai putin dupa elementarele rigori ale logicii . Vezi, ai mintea conectata la occidentalizarea oricarui punct cardinal, ca altfel te-ai gandi la timp, adica dak te sui in autobuz dupa ce astha a plecat- asha ai intelege, nu? Aphexule, un cuvant poate figura in Franta, India, sau unde vrea vocala lui de cuvintzel, dar cand vrei sa stabilesti radacinile unei culturi, mai ales pe baze comparative, timpul e argumentul fundamental! Deci important ca din cultura mea foarte generala mai imi aduc aminte de o traditie populara foarte bine atestata, in care elementele crestine au fost usor absorbite, mai ales in prisma unor sensibile apropieri. Adica, brumariul cuvant de care spui, poate sa fie si frantzuzism, dar argumentul e penibil daca "brumar" e prezent in limba romana inainte sa fie trecut in dex-ul argumentarii tale foarte europene. Aici te rog sa accepti doar sensul argumentarii, desi istoricii antici atesta existenta unei traditii in spatiul dacic, dar nu spun prea multe de Franci. Iar limba arhaica romana este foarte aproape de cea actuala, in cadrul familiei indo-europene este apreciata ca avand una dintre cele mai flexibile si expresive structuri, desi nu este acceptata in familia limbilor numite sacre ( greaca veche, ebraica, sanscrita).
Ti-am spus ca nu dau de textul despre care am postat initial, iar trimiterile ulterioare sunt doar convergente cu sensul argumentarii, deci as fi incantat de o analiza pe BAKOS, ca disputa dintre Pista si Gheo nu-mi pica nici mie bine, dar acolo mai sunt date de roman si referinte la greci si latini care spun si ei despre traditia danubiana (cre' ca le dedea asthia zaibarel, ai ?). Traiesti drama unei stiinte viciate de interese imorale, cu parere de rau.
Dak nu ai auzit inca de codul biblic, da la gugle, Aphexele', ca ezista si e si carte de citit, mai! Documentele de la Marea MOarta (tot la papa au ajuns si astea, ce draq au astia de strang toate vechiturile?) par sa redea o imagine putin diferita de cea publicata in paginile Bibliei actuale. Despre Jakob Lorber cred ca n-ai citit, despre jurnalul doctorului Sotirios deja nici eu nu stiu dak am auzit deja, ca io nu tzin la pareri asha mult- bine k le-am citit !
Dupa tine, vaz ca doar la tine se leaga argumentele, pur lingvistic, da', Maria ta, atunci cum vrei sa te referi la continuitatea istorica? Aia e legatura cu viziunea ta despre istoria putzina a Romaniei, poate macar ungurii sa gaseasca pentru tine doua mii sh'ceva de cuvinte provenite din romana, suedezii sa vina la arheologie in timpu' liber p'acilea, iar tu sa joci argumentita (termen nou si revoltat!) la fara frecventa.
Cauta-l pe BAkos bacsi, vezi ce scrie, ca stiu si io ca in 1970 exista Republica Franceza ! Da' poate o fo' vro' tulumba din chele de caine pana la Paris, doar pentru "brumaire" a lu' haia, no? Iar GAbriel ala de care critici tu, nu e, ba, ungur! Sau nu stii citire ? Citeste unguru', ala de am zis in scris Ferenc BAkos...
Danonele, mai, dai in urma la puncte! Adica e usor sa conduci un popor fara traditie, fara istorie, umil in fata unor argumente inclusiv financiare, cu o politica dictata din exterior impotriva intereselor de drept. Dak nu le vezi tu p'astea, intelighentia e sport primejdios! Un adolescent are scuzele varstei, sau e intamplare ???
Contra, chiar ma incanta folclorul, asta am si zis, doar ca ma incanta tocmai datorita extraordinarului merit de a nu fi compromis- deci nu contest Mioritza! Ca ea reda istoria romanilor mai bine dacat googleul, cum ziceam (!).
"datele sunt compromise dintr-o vechime contemporana" Reia matale tuata fraza (am vazut ca esti sensibila cand e limba inteleasa!) si bagi de seama ca are un accent tragic subinteles, deoarece face referire si la, cum tot ma bagam in vorba, argumentul timpului fugit ireparbilus pentru unii, vechime- 2.Vreme de demult, timpuri indepartate; antichitate, vechie.- Vechi+ suf.-ime.. Dupa Dexu'. Adica, ala care cotropeste vine sa ne laude, iar generatii luuuuunnngi vor repeta in cocobongaleza criticile amanuntelor pe care le pierde agerimea mintii oricum intoarse de la subiect, ei, da asha, da! Dane, dak tot au cucerit unii Dacia, ei in chiar timpu' ala compromiteau o istorie fundamentata moral, daca moral implica absenta fortei... Iar dak ala da cu sabia, da si cu datele, cum vrea el, adk... Oricum, ti-am inteles pasul si trec la o esprimare mai oabla, bine asa?
Din context, dak ridici problema unei continuitati de fapte, e bine sa stabilesti dak au navalit dacii sau hunii, shi care erau unde navaleau daca navaleau cum erau ???!! Acu', mai bine ma asigur, credeti ca hunii au respectat istoria patriei si au batut, asha cum se spune , la poarta Europei in care dacii cultivau grau si pastoreau deja de ceva vreme ? Cum evolueaza lumea de astazi, ma astept la surprize...
Dupa DEX, luna "brumaire" este totusi, si astazi, a doua luna din calendarul republican francez, iar "brumar" 1s.m. (Pop.) Noiembrie.- Bruma+suf.-ar. Da' am auzit io la stadion, ca ie sgomot mult, calendaru' republican o avea ceva mai bun decat folclorul romanilor! Cred io ca de dragu' la argumentili tali, romanii aveau doar 11 luni inainte de 1793!! Bai, Aphexe, fitile, ma? Astea ce limba ie? Acu' am inteles shi io ca popular vine dupe 1793, sa nu se supere parizei ?
Pomana, ca tot traim din cea a popoarelor slave de pe aici, ai da doi lei sa citesti din tablitele alea mai vechi decat Sumerul ?
Site-uri credibile mai greu sa gasesti, ca aia care studiaza, am mai auzit de ei, nu prea vor sa iasa dintre cartile lor, tratati cu vorba romaneasca pentru spate si jos. Altfel, io ma conving odata in plus ca noi venim de la daci, chiar dak avem ramase doar varza, viezurele si barza de la parintii daci. In rest, doar franceza, turca si slava, dragi mujahedini. Adica, mai putin voalat,trairea nationala doarme, iar Eminescu a murit de sifilis, desi aproape jumatate din opera lui are orientare politica si putini au citit din paginile acestea. Se numeste, cum am spus cu vorbe pompoase, manipulare. Nici nu cred ca poate sa aiba legatura cu noi, ca nu suntem in UE ?! Cu bine.

[ghionoiul]

Hmmm... oare sa ma bucur ca il vad pe aphex luat la 3 pazeste ? :-? Ar fi pacat, mai ales ca atat de rar suntem amandoi de aceeasi parere... :yd
Linie scumpa, m-am uitat pe site-ul ala cu Feri bacsi. Se spun lucruri interesante si de bun simt acolo (nici nu m-as fi asteptat la altceva de la un lingvist de talia lui Ferenc Bakos). Se spune despre cele cateva zeci de cuvinte maghiare de origine romana (cum ar fi nyam-neam, esztena-stana etc.). Exista si reciproca: cuvinte romanesti de origine maghiara, tot vreo cateva zeci: munca, nadrag, chip, tau etc. Esentialul este insa ca aceste schimburi lexicale (normale intre limbile a doua popoare ce impart cam acelasi spatiu geografic) nu schimba cu nimic structurile celor doua limbi: romanica, respectiv fino-ugrica. Romana si maghiara seamana cam ca pepenele cu cartoful. Daca cineva a sustinut vreodata ca una s-ar trage din cealalta, asa cum spui tu, soulline, a produs o aberatie cat China.
Te astept in continuare sa vii cu idei mai demne de luat in seama.

[aphextwinz]

Ce nu intzeleg io la unii oameni care intra in diverse dispute - Cum de se frustreaza atat de ushor? E oare mare lucru sa shtii nishte ani? Nishte evenimente istorice? Nishte nume, nishte idei? Formeaza oare acestea un "turn" de cunoshtintze?
Io zic ca oricine are interesu' poate sa shtie acele chestiuni. Nu-i mare scofala. Discutziile de pe acest forum in 99% nu depashesc nivelul unui licean istetz (marea majoritate sunt la nivelul unui elev mediocru de clasa a VI-a dar asta e o alta discutzie). Cand vine unu' shi zice "baa, ce te dai mare" raman cam perplex. Dar imi trece repede

Booon, ca am stabilit cele de mai sus, merg mai departe.

Zici tu, linio, ca e nishte oameni rai care nu vrea dom'le sa se shtie adevaru'. Acum, io intreb: care adevar? Ca n-avem nici-un cuvant loat de la vecinii noshtri maghiari (iarashi sunt de acord cu ghionoiu' :eek:, culturile, limbile nu seamana, caci esentzial, structural sunt diferite, dar tot sh-au imprumutat una cateva cuvinte, ca intre orice doi vecini buni care-shi mai imprumuta un ibric, o sapa, ceva)? Sau e legat de vreunul din contraargumentele mele firave shi punctiforme care se pare ca au generat atata venin latent in vocabularul interlocutorilor?
Io intzeleg suspiciunea, da' nu asha, degeaba. E o chestiune intelighenta formulata de un nominalist shi comparata cu un brici, care intr-un mod trivial se traduce: "dom'le, io aleg varianta cea mai simpla". Am nishte premize istorice? Dintre ele reiese o concluzie decenta? N-am nevoie de mai mult (pana nu voi avea acea premiza suplimenatara care imi va nashte suspiciuni, fireshte).

Biblia aia, atat de taiata, cum spui tu, poate fi lesne (zic io) comparata cu lucrari teologice din diverse epoci, shi diverse "secte", cu Vulgata, cu Coranul shi cu alte cartzulii pastrate shi in alte biblioteci decat cele catolice. Au poate vrei sa ilustrezi o conspiratzie religioase mondiale care vrea sa ascunda cu orice chip un adevar? Comparatzia asta cu Biblia, in discutzia de fatza, este obosita, seaca.


Apoi mai zici tu in alt fel, ca argumentele mele lingvistice nu sunt suficiente, ca am nevoie de o continuitate istorica. Mai sus, am precizat pentru tendentzioshi, ca ceea ce fac io nu se vrea intr-un studiu, intr-o replica, sau in vreo teza. Eu nu afirm vreo etimologie sa am nevoie de altfel de argumente. Eu arat nishte inconsistentze intr-o argumentatzie. Daca vrei se cheama carcoteala. Dar concluzia carcotelii mele este ca nenea ala care a facut articolul de pe site, habar n-are pe ce lume traieshte.
Apoi, daca ai fi intr-adevar atat de riguroasa cu continuitatea istorica, ai respinge toate tezele pro-dacice, pro-x, pro-y, anti-x, anti-y, studiile divershilor indivizi (la care simtzi nevoia sa presupui ca am auzit sau nu - nici de Sitchin n-am auzit pana n-am citit de el pe acest forum shi nici de nea Gabriel pana nu i-am citit articolashu' - shi sincer nu vad ce relevantza are shi ce ash fi cashtigat io daca ash fi auzit de ei, asha aprioric diverselor controverse cum ar fi cea de fatza) pentru ca in izvoarele istorice (daca ai alte date "ascunse de oamenii rai", spune), romanii apar pe la anul 1000. Istoria dacilor este intermitenta. Istoria tracilor sa nu mai zic, e deja in negura. Istoria Bibliei este intermitenta ca tot ai bagat-o in aceasta oala a paranoilor.
Itzi dau un exemplu graitor, mi se spune, shi cred ca marea majoritate e de acord ca "viezure" vine din limba daca. Argumentul = similitudinea. Argumentul continuitatzii istorice este zero!!!

Referitor la etimologie: cred ca nu ai intzeles obiectzia mea, sau nu i-ai intzeles pe cei de la DEX. Incep cu ultimii: pentru faptul ca intr-un dictzionar, sa zic, apare un cuvant cu o anumita etimologie, nu inseamna (nu avem nici-un drept sa-le presupunem metodologia proasta din start) ca respectivii au pus nishte cuvinte similare unul langa altul shi apoi au dat in bobi sa vada care-i cel corect. Dimpotriva vad ca asta este argumentul pus pe site-urile astea care ridica socluri dacilor, ca anumite cuvinte seamana mai mult cu nishte echivalente sanscrite decat cu alte cuvinte (ca exemplu). Nu neg acest fapt, nu am date, shi deci nici legitimitatea s-o fac, insa legatura dintre civilizatzii, infuziile de cultura, persistentza shi transformarea respectivilor termeni in timp este inexistenta (sau in cel mai bun caz nesemnificativa).
Acum ajung la cele spuse de mine. Nu am afirmat (daca asha crezi, poate ai sa sari cu un citat din cele scrise de mine pana acum din care sa-mi aratzi ca reiese asha ceva) ca un cuvant pe care-l gasesc io pe gugal este legat etimologic de vreun cuvant din limba romana. Insa un individ a avut tupeul, sub acoperirea unor dictzionare subtzirele, sa afirme ca un anumit cuvant nu exista intr-o anume limba. Dom'le, asta-i o afirmatzie grea de tot. Inseamna ca el shtie toate cuvintele din acea limba (respectiv din toate dialectele, slang-urile shi alte "subunitatzi" ale ei). Contraargumentul este banal de adus, shi asha s-a shi intamplat.

In acelashi registru al neintzelegerii shi frustrarii pot evidentzia plasarea mea intr-o tabara sau alta: "ungurii sa gaseasca pentru mine". Lucrez io cu ei? Am io vreo treaba cu ei sau cu cercetatorii lor? Asta-i scranteala paranoica!

Shi e chiar impertinentza sa-mi spui ca Gabriel nu e ungur, ca tu de fapt vorbeai despre altcineva, cand tu n-ai intzeles primul meu mesaj. Citeshte bine ce scriu, intzelege ce scriu, shi dupa aia replica-mi. Am construit un mesaj pornind de la un link. Cand faci referiri la mine, te rog, fa-le consistente, altfel ajungem in nishte polemici neconstructive (probabil). Eu vorbesc de o chestie, tu ma loveshti cu ungurii, itzi explic despre ce vorbesc, iar ma loveshti cu ungurii. Ai o problema shi n-are legatura cu mine, din cate observ io pana aici .

Am totodata senzatzia ca gugle-ul itzi produce o stare de anxietate. Cum sa itzi explic io mai clar: intre noi doi, te dovedeshti singurul/a care aduce fitzuici electronice cu pretentzie de argument :p

Dupa DEX, luna "brumaire" este totusi, si astazi, a doua luna din calendarul republican francez, iar "brumar" 1s.m. (Pop.) Noiembrie.- Bruma+suf.-ar. Da' am auzit io la stadion, ca ie sgomot mult, calendaru' republican o avea ceva mai bun decat folclorul romanilor! Cred io ca de dragu' la argumentili tali, romanii aveau doar 11 luni inainte de 1793!! Bai, Aphexe, fitile, ma? Astea ce limba ie? Acu' am inteles shi io ca popular vine dupe 1793, sa nu se supere parizei

Hai sa itzi explic shi cum sta treaba cu brumaru' aista ca nu pricepi :
a) in DEX nu exista "brumaire"
b) un gigel zice ca "brumar" nu poa' sa aiba treaba cu "brumaire" pentru ca (ma urmareshti?) este a doua luna din deja mult pomenitul calendar, in timp ce brumar inseamna la noi noiemrie. ca shi cand la francezi n-ar fi tot noiembrie (omu', o fi crezut ca daca e a doua luna o fi februarie :rolleyes: ). daca ai intzeles ce am zis io, bine, daca nu exista oglinzi pentru monologuri shi pentru ashtia care se cearta singuri
c) pornind pe logica ta shi tendentziozitatea ta, e clar ca revolutzionarii francezi au dat o raita prin catunele autohtone pentru a se docomenta pentru calendaru' lor :rolleyes

Pomana, ca tot traim din cea a popoarelor slave de pe aici, ai da doi lei sa citesti din tablitele alea mai vechi decat Sumerul ?

Ce sa dau doi lei, cand deja am vazut pozele de la Altamira? Sau unii n-au invatzat cum devine evolutzia de la poze, la diferite forme de protoscris shi apoi la scris. Ian compara matale limba sumeriana asha cum reiese ea din tablietzele ei cu limba tartariana asha cum reiese ea din tablitzele ei shi cu limba altamireza asha cum reiese ea din peshterile ei, shi ai sa vezi, de ce se spune ca civilizatzia a inceput la Sumer (inclusiv scrisul, e una' sa scriu ohaohaburuburu shi alta e sa fac poezele, epopei, sa descriu campanii, sa relatez cunoshtintze etc.). Shi a propos de continuitate istorica, in timp ce aici e blank, acolo e o istorie continua shi spectaculoasa.

Site-uri credibile mai greu sa gasesti

Sh-atuncea, io ce se intzleg din link-urile tale? Ca-s date, asha, la mishto :p

Altfel, io ma conving odata in plus ca noi venim de la daci, chiar dak avem ramase doar varza, viezurele si barza de la parintii daci. In rest, doar franceza, turca si slava, dragi mujahedini.

Interlocutorule, fii bun shi arata-mi catzi irakieni vorbesc astazi sumeriana, ca tot vorbiram de ea. Catzi vorbesc akkadiana, kassita, hittita, sau egipteana veche? Catzi vorbesc indiana preariana care se vorbea la Mohenjo Daro? Cate din cuvintele acestor limbi se regasesc intr-un procent semnificativ in limbile actuale?
Shi unele din cele mai sus au fost culturi ceva mai serioase decat trei dave, doo mine, patru holde

Adica, mai putin voalat,trairea nationala doarme, iar Eminescu a murit de sifilis, desi aproape jumatate din opera lui are orientare politica si putini au citit din paginile acestea. Se numeste, cum am spus cu vorbe pompoase, manipulare. Nici nu cred ca poate sa aiba legatura cu noi, ca nu suntem in UE ?!

Asta e, Eminescu e de vina ca am fost noi robi sub papucu' turcilor. Aw, am uitat, noi de fapt venim din Orion, suntem buricul planetei, mama lu' Lucy nascandu-se de fapt in Carpatzi shi migrand la sud, i-am batut pe romani, pe unguri, pe rushi, pe turci shi pe nemtzi dar oamenii e rai shi ne manipuleaza. Da' rau de tot
Vorba ceea, sula shi prefectura. Sau dintr-o paranoie-ntra-alta.

[gaga]

dak tu ai stii lucrurile atestate istoric, (...) este ca ai da la o parte acele dovezi si atestari ?

ce e intre paranteze aste, fireste, inutil
breh matale esti un nou venit care nu se supara, hmmm ... rara categorie in genere, deasa in ultimu' timp.
sa revenim: depinde: daca esti CONVINS (ca toma necredinciosu') de ceva DA, iti poti schimba viata si interesele. daca nu te mulezi pe evenimente ramai un vesnic si fixist ancorat. parerea mea (dovedita in practica zilnica)

Adica e usor sa conduci un popor fara traditie, fara istorie, umil in fata unor argumente inclusiv financiare, cu o politica dictata din exterior impotriva intereselor de drept.

asta e o teorema sau o axioma? si de la cine citire? e adevarat ca presedintele SUA e o maimutza dar du-te tu si predica ideea asta la americani sau in israel, sa vedem daca te mai intorci de acolosha. (desi ovreii zic ca au istorie, io personal zic ca nu au, din anuminte puncte de vedere da' asta e alta poveste). btw, intelijentza nu se dobandeste, te nasti cu ea. potzi satz cresti IQ prin acumulare de cunostintze, aia nu e intelijentza desi ai vrea matale

Reia matale tuata fraza ...........

cum era cu marmota? cine se scuza se acuza :j da-mi place ca ma iei cu dexu' desi iese o ditai nuca in perete

Ce are eminovici cu prefectura? bine ca a descoperit un gigel ca opera lui are SI orientare politica, adica a dezvelit o latura, deja cunoscuta a creatiei omului, tot nu ma pot abtzine sa nu intreb, ASA, SI?? sifilis poti sa iei doar la un contact, e irelevant, mihail erea boem, dadaea la buci ca orice boem al vremii, care e problema cu boala de care a murit? poi itz dau contraexemplu pe henry miller, care il batea pe eminescu la experiente secsuale si nu a murit de boli secsuale. deci, care era relevantza exemplului adus de matale?

1. nu ma bag in scandalul cu ungurii ca-s varaza la istorie in general (declar asta ca sa nu ma bagi si pe mine in genu ala de argumente pe care i le dai afexului)

2. scrie si matalutza cu paragrafe ca e tare greu de citit cand scrii ashe in bloc, lasa spatzii intre idei (daca gasesti vreuna in posturile alea )

3. mercic ca egzishti, u make my day

Romana si maghiara seamana cam ca pepenele cu cartoful.

breh matale ma nervezi ca zici ce vreau sa zic si io si n-am de ce sa te conmtrazic :p

[eyewitness]

i-am batut pe(...) nemtzi

rau de tot cu 5-1 in giulesti

[thesoulline]

Aphexe', io, dak ma intrebi asa, nu cred ca limba maghiara vine din Carpatzi, mai, da' chiar ai cautat de scandalu' de la Budapesta, ca ai zis ca ai limba in dotare? Io n-am fost decat vreo doi ani in Trei- Scaune, si aici nu graieste nimeni limba, te mai rog odata sa faci tu efortu\ asta pentru Forum, ca-mi place cum gandesti! Bine? Dak e nevoie, imi strang de la suflet si nu-ti raspunz odata, OK ? Da\ cauta-l pe ticalosu' de scandal de la Buda'.
Hai sa reluam de la alte premize, OK?
Voi face referire la doua aspecte ale argumentatiei, unul conjunctural si dependent de conditiile istorice actuale, iar celalalt legat de marturisiri cat mai impartiale (argumentul cu scandalul este evident subiectiv!), obiecte cu valoare istorica si, in ultimul rand, deductii logice. Cred ca timp sa scriu dintr-o bucata o asemenea pleashca nu am.
Stiu ca referirile de pana acum au nevoie de un sprijin substantial dpdv al informatiilor, ca sa mentinem cat de cat thread-ul mai facem trimiteri, sau eventual deschidem o ramura noua, ii bun ashe?
Felicitari pentru impetuozitatea argumentarii, intai. Ai o energie mentala focalizata si o buna capacitate de sinteza. Lucruri bune in zilele noastre.
Cred k ai mai multa experientza pe forum, asha ca as dori sa imi recomanzi cum e mai potrivit: postez aici, ca argumente implicite, sau deschidem alt thread? ASHTEPT RASPUNS.
Inteleg, din tonul replicii tale, ca dau spre ingustime de vedere, sau, mai scuzabil, exagerare nationalista.
In ce a mai ramas din post-ul acesta, voi urmari sa argumentez pe linia demersului inclusiv patriotic, in paralel cu cateva corelari din domeniul (susceptibil de multe rezerve) al cunostiintelor oculte. Consider ca daca vom avea o calda si frateasca aplecare asupra subiectului, vom avea amandoi de inteles lucruri noi si minunate.
Si tu, si eu, ne raportam ca romani la subiectul acesta, prin unitate de limba, cultura si structura. Ar fi gresit si nedrept sa se considere din prejudecati ca poporul roman e buricul pamantului si mama tuturor celor ce au trebuinta pe Pamant. Chiar ca un dat al acestei limbi, si fara sa fac un efort, imi permit sa te intreb daca stii despre buricul pamantului in folclorul nostru, care mentioneaza chiar geografic platoul Bucegilor in acest sens. Acum, stiu, cred ca si tu stii, in fiecare traditie exista Centrul, Originea, iar complexitatea cu care este aceasta exprimata in vestigii, documente si traditii, depinde direct de vechimea acelei culturi. Cu cat o traditie are o radacina mai adanca, cu atat exprimarea ei este mai rafinata, mai cuprinzatoare si mai generoasa. Se stie ca populatiile din arealul carpatic au primit nume diferite, in functie de provenienta atestatorului, dar sunt si surse dupa care aceste popoare nu se diferentiau intre ele si se denumeau rumani, nu daci, traci, geti, etc. Imi recunosc inca odata limita de memorie, dar cum dau de un amic universitar si preocupat de istorie veche, iti dau numele atestarii, care tin minte ca este facuta de un nordic in transcriere directa. Ceea ce am inţeles eu că este special in acest caz ţine de parcurgerea textului in limba romană. E foarte aproape de ceea ce vorbim astazi şi noi. Acum, sa nu par iar convinsă si gata, mai am o sora doctor in limba, iar structura unei limbi poate fi descrisă destul de amanuntit in baza unei analize prin care se poate determina gradul de maturitate al acesteia. Teoriile care sunt implicate intr-o astfel de analiza se apropie foarte mult de cele regăsite in Tarkha Samgraha, Smakhya Karika, accesibile in traducerea impecabilă a lui Sergiu Al. George. E mort, deci avea alte orizonturi. Aruncă un ochi prin ele, ca bine o fi. In aceasta referire, limba romana are o flexibilitate incredibila, adica exact calitatea unei maturitati libere si neingradite, cu o mare rezistenta la solicitarile altor structuri lexicale. Argumentul in acest caz este amplasarea izolata a acestei limbi de structura *latina* intr-un cadru de limbi slave, a caror nastere in spatiile acum nationale s-a realizat prin migrare violenta dinspre Asia.
Istorie de baza. Descoperirile arheologice din Podisul Mongoliei (si desert!) atesta o perioada in care o vegetatie bogata si animale numeroase populau acea zona. Se pare ca un proces rapid de degradare a biosferei a avut loc, popoarele din acea zona fiind amenintate cu disparitia. Sper că e un argument de bun simt. Cam asa au inceput invaziile.
Ti-am mai scris undeva despre egregori, sau sufletele colective. De aici incolo, egregorii devin importanti pentru o corecta intelegere a povestii.
Pauza de refacere, pa !

[gaga]

poporul roman e buricul pamantului

nu-i adevarat, basu, bortzianu si drumplayer is buricu pamantului, chiar acu' le ascult albumu'.

ontopic: tu iti recitesti vreodata mesajele? sau macar le parcurgi cu vederea? serios ca nu stau sa citesc posturi pline de michimausi si fara paragrafe, e varaza cu carne acolosha, sorry.

[aphextwinz]

soulline,

ideea e asta - subiectul este de istorie antica (chiar preistorica) a Europei. nu ma deranjeaza sa deviem, tzinand cont ca subiectul e generos, dar haide sa o facem impreuna, ok? ca sa putem face asta trebuie ca intziativa sa plece cu nishte afirmatzii (bine, o intrebare retorica, doo - se accepta :p), cu nishte constatari, shi mai bine ar fi cu nishte argumente. altfel daca eu vorbesc de mere, shi mi se spune ca vorbesc de pere, shi asta doar pentru a varia subiectul, nu se va gasi cale de intzelegere in veci

shtiu de scandalul de la Budapesta, dar nu l-am cautat pe net shi nici nu vad de ce ar putea fi de interes. insa, daca tu crezi contrariul, in spiritul paragrafului pe care l-am expus mai sus, etaleaza datele generale, coordonatele discutziei shi te voi urma daca voi gasi interesanta abordarea.

intru relaxarea threadului, zic ca shi orice discutzie de istorie care are legatura cu natzionalismul sau chiar "buricismul" romanesc, face obiectul threadului, asha ca, da-i bice!

a) Istoria antica a Romaniei - Sincer nu shtiu la ce te referi prin "rumani" (ma refer la contemporaneitatea cu tracii sau chiar triburile pre-tracice). Daca exista ceea ce spui itzi cer trei lucruri: individul (cronicarul), opera (codex, tablitza, ce-i aia - macar o referintza aproximativa care sa ma poata ajuta intr-o posibila cautare) shi paragraful (pana voi ajunge la sursa, sa putem discuta despre relevantza celor afirmate).
In acelashi registru, ash vrea shi dovezi ale limbii de care spui. O tablitza, un studiu, ceva, care sa ma lumineze shi sa-mi arate, eventual, ca inainte romani (ma refer aici la latini, nu la autohtoni :p), se vorbea limba romana (aici ma refer la limba autohtona, sau macar una asemenatoare), shi voi fi lejer in rigori - nu tzin sa semene cu cea de azi, macar cu cea vorbita in voievodatele romaneshti, in primele relatari (inscriptzii, cronici) pe care le avem ca dovezi ale limbii romane de atunci.
Toate pretentzile de popor roman arhaic sau limba romana arhaica le-am vazut doar pe site-uri dubioase, cum ar fi cel al lui Savescu, unde frecventza inconsistentzelor istorice, shi lipsa argumentelor capitale (corelatzii, atestari verosimile etc.) ma fac reticent la teoriile de acest gen, mai ales ca le suspectez ca fiind izvorate din aceleashi premize defectuoase.
b) Invaziile. Gasesc aici o perspectiva ingusta asupra invaziilor. De invazii putem vorbi shi in mileniul II i.d. Hr
Insa presupun ca vorbeshti de ceea ce se cheama in limbaj obishnuit "invazii barbare".
Ei bine, hai sa conturam intreg peisajul, cine de unde a venit, shi vedem in ce masura schimbarile din podishul Mongoliei le influentzeaza.
Primele mishcari sunt cele celtice (secolul IV i.Hr) shi au fost de la vest la est. Toate celalalte sunt de la est la vest, sau chiar din nord-est catre sud-vest shi incep din secolul III i.Hr, shi se intensifica in secolul II d.Hr. shi vor continua inca un mileniu, cu valuri mai importante in secolele IV-V, secolul VI, secolul IX, shi ultimul mare val in secolul XIII.
Apoi nu toate popoarele vin din podishul Mongoliei, multzi dintre invadatori sunt triburi iraniene, germanice care au alte origini (in fine, ma refer la ce shtie in istorie), dar chiar shi cele turanice, nu vin numai din Mongolia, unele coboara din Siberia, sau din alte zone ale Asiei.
Este vorba de un fenomen complex care nu poate sa aiba o singura cauza.

Hunii, de exemplu, au fost impinshi de politica chineza din Asia Superioara? Au fost impinshi de altzi nomazi? Au fost atrashi de bogatzia stepelor vestice? Tu zici ca au plecat datorita unei degradari a mediului? Poate toate deodata, poate doar cateva dintre ele.
Exista o incercare a unor istorici de armoniza un popor intalnit in istoriografia chineza (nu mai shtiu exact cum ii zice, ceva care incepe cu x) cu grecescul khounoi, dar din cate shtiu eu nu a avut succes. Asha ca ce shtim despre ei se reduce la atestarile lor in lumea occidentala.
Prima mentziune este in Geografia lui Ptolemeu (secolul II) care-i gaseshte pe undeva pe deasupra Caucazului. Urmatoarea mentziune este victoria lor fulgeratoare de la sfarshitul secolului IV asupra gotzilor shi alanilor. Originea lor este atribuita ca fiind una turanica, deshi nu este o certitudine. Chiar shi faciesul e probabil mongoloid.
Insa toate acestea sunt incertitudini. Nu se shtie nimic despre locul lor de origine. Cum ash putea sa cred atunci ca migratzia acestora este cauzata de nush' ce dezastru climatic?
Ce sa mai zic de alanii care vin din Turkmenistan, gotzii shi vandalii care vin din Scandinavia, bulgarii din stepele Donului etc. ? Ce treaba au aceshtia cu Mongolia? Aa, ne referim la tatarii din secolul XIII? Dar ei au intemeiat un imperiu din Pacific pana-n mijlocul Europei, nu shi-au parasit stepele, doar au invadat shi alte teritorii

edit: ptr bibliografie - Invaziile lui Lucian Musset

[thesoulline]

Dar chiar eshti simpatic, Aphexule!
Ai dreptate cu complexitatea si vastitatea subiectului, de aceea am ales cateva argumente pentru a sublinia o continuitate in acest spatiu. Dak dai de o carte, "PAIDEUMA', sa te uiti prin ea, dar in afara de faptul ca e scrisa de un neamt, doar cand ajung la biblioteca iti pot zice cum il cheama.
Am ramas, cu spatii largi, la sufletele colective. Orice grup mai mare de patru persoane detemina o energie colectiva distincta, numita suflet colectiv sau egregor (lipsa la dictionar), iar cea mai stabila forma este cea nationala, ex, sufletul neamului romanesc. Aceste structuri au trasaturi diferite si cu variabile restranse in timp, fiind totusi supuse nasterii, cresterii si declinului. Estimativ, la nivelul sufletului national, se considera o perioada totala de 40.000 de ani pentru un ciclu intreg. Daca vrei o structurare mai elaborata, consulta despre 'varstele' omenirii "Codul lui Manu", in prima parte.
Cateva astfel de trasaturi specifice poporului roman, daca esti de acord:
ospitalitatea, umorul, inteligenta, incapatanarea, mai degradate unele, e drept, harnicia, vitejia, puritatea. Nu am pretentia ca le-am ales intr-o ordine descriptiva, iar daca ai observatii, mediem.
Ceea ce vreau sa subliniez este aspectul de vointa (incapatanarea noastra romaneasca), care cred ca prin toata istoria mai recenta si atestata razbate dintre calitatile acestui popor. Cred ca este un argument de bun simt istoria noastra, cu mai multe razboaie de aparare decat orice alt popor (mentionez un singur caz de agresiune, Vidinul &co). In rest, doar razboiae de aparare, pe toata linia. E o bizarerie, deoarece popoarele cu aptitudini belice sunt de regula in miscare istorica (un ultim caz ar fi aderarea selectiva a populatiei khasare la cultul mozaic!), mai putin legate de ocupatiile pasnice (culturi cerealiere, vie, albinarit, extragerea si prelucrarea metalelor,etc) si aparare.
Adaug prezenta (contemporana, inca neverificata!) populatiilor de ramura recunoscut romana (aromanii, meglenoromanii), de asemenea inconjurati de populatii de limba slava. Amicul dacolog mi-a spus ca cea mai veche harta a Daciei gasite de el , mai extinsa decat Dacia Magna, ar intinde limitele Daciei pana in zona actuala a Spaniei. (Am sa-i cer date mai clare, promit!)
Nu tin sa fie asa, dar cred ca harta Daciei Mari ti-e cunoscuta, ceea ce as dori sa stabilim este atestarea acestui teritoriu inca din zorii anului zero, sau, considerand ca era o perioada deja de decadere, si inaintea acestei limite.
Mai am o propunere la aceasta faza a expunerii. In traditia Romei, apare mitul lupoaicei, pentru aceasta zona putin explicabil, spre deosebire de spatiul carpatic, unde era chiar venerat ca purtator al energiei martiene. O continuitate de "latinitate", cum ar fi regia cuceririi romane, se opune, practic, unei normalitati a procesului de cucerire de catre "barbari", care nu aveau nici un motiv plauzibil sa ocoleasca zona atat de bogata a Carpatilor pentru a se aseza doar in jurul ei. Doar daca ea era aparata. Cred ca se suprapune cu unele calitati ale poporului roman. Altfel, cred ca daca ar fi fost asa de usor educati sa invete limba Romei Victor, ar fi invatat apoi orice alt dialect slav cu usurinta.
Am urmarit sa ma rezum la argumentele de bun simt, exista si atestari ale unor antici, sper ca or fi credibili, Herodot,Iordanes, Ovidius, spre exemplu. Acum, cred eu ca oameni care se ocupa de astronomie si l-au incantat pe istoric nu au venit pe cal cu luneta la bracinar.
Final, desi cred ca-mi vei spune de pauza celor 1.000 de istorici, esti de acord cu atestarile minime si continuitatea de vatra a romanului ?
http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&file=article&sid=385 in fuga, cred ca e ceva mai obiectiv, are trimiteri in bibliografie.
Ai sa mai gasesti surse in care gotzii vin si cuceresc de zor in zona, dar sunt "initiati". Astept un semn, :bye:

[thesoulline]

http://www.thelatinlibrary.com/index http://www.dacii.ro/modules.php?name=News&file=article&sid=627 http://getica.go.ro/
Pe net m-am uitat ceva, dar Jordanes conduce detasat, asa ca e prea aproape pentru tema noastra, iar majoritatea studiilor pleaca si se intorc la el.
Ti-am raspuns si la intrebarea cu "de ce ne pasa noua de americani", in tema despre masonerie. Eventual, da un search cu MKULTRA (1,2,3), despre care sper sa am timp de un nou thread. Succes!

[memetshot]

liniutza draga sau dragule care esti si mai si egzisti.

Io si inca multi de pacilea n-avem in dotare prea multi neuroni si daia cand citim o cheste vrem sa mai si iea aer.
inciarca si tu sa comprimi ideile in 4-5 linii...dupe care apesi si matale de 2-3 ori tasta enter.

multam mult pentru intelegere

mai si pana la urma suntem sau nu punctul sau zona culminanta a pamantului? am auzit de curand cum ca ar fi redescoperit astia niste zacaminte calumea de petrol...cine stie in curand poate ajungem si arabia europei


pentru mod: sorry pentru offtopic

[aphextwinz]

Poporul nostru nu-i singurul popor "incapatzanat" - altzii au razbatut in istorie mult mai bine decat noi, iara altzii shi-au dat viatza pana la unu' in timp ce in luptele noastre sunt mai mult fugi prin paduri shi prin lanuri.
Razboaiele noastre sunt intr-atata de aparare, incat omitem sa pomenim de incursiunile de jaf ale triburilor dacice, shi a faptului ca istoricii antici, pe langa faptul ca recunoshteau numarul mare al tracilor (dupa inzi, cum zice Herodot, ca tot l-ai pomenit) recunoshteau ca shi se cafteau intre ei shi nu erau unitzi
Pe de alta parte, cand vorbim despre luptele noastre din Evul mediu tarziu, la cei cateva zeci de mii de oameni pe care-i putea sa-i stranga un voievod, chiar nu vad cum ar fi inceput o ofensiva impotriva turcilor, polonezilor sau ungurilor care aveau armate superioare numeric, tehnologie superioara shi fortificatzii de temut. Ar fi asaltat eroicii noshtrii tzarani Stambulu' cu coasele sau Buda cu ghioagele? Sa fim serioshi

Problema aromanilor shi meglenoromanilor este dezbatuta intr-o carte "vlahii in peninsula balcanica" a lui Silviu Dragomir care deshi nu face o istorie intreaga (se ocupa cu precadere de Evul Mediu) corelata cu alte informatzii asupra carora nu am o recomandare bibliografica concisa (ar fi un manual de istorie, dar nu vreau sa jignesc) dar mi se par de bun simtz incepe odata cu romanizarea Moesiei shi Illyiricumului shi se continua in paralel cu cea a romanilor din spatziul Romaniei actuale.

Am indoieli asupra acelei hartzi a Daciei mari, fii bun(a) shi detaliaza

Mitul lupoaicei (a copiilor hranitzi de lupoaica) se regaseshte la etrusci, cretani, greci shi intr-o forma mult mai asemanatoare decat prezentza sa in spatziul dacic (ca steag, simbol). De asemenea lupoaica este corealata cu un spirit feminin, caci ceremonia dedicata Lupei (cum i se mai spune) era insotzita de dansuri orgiastice, daca nu cumva chiar shi de prostitutzie sacra (nu shtiu exact, trebuie sa ma uit), cert e ca de aici deriva lupa - femeie ushoara shi actualul lupanar
Prostitutzia sacra, orgiasticul, aceasta forma de religie totemica pare straina de cultura religioasa dacica care este mai degraba una zoroastrista, daca nu chiar monoteista (curios este ca tu imi serveshti un link shi trei nume, nepomenind ca exista o contradictzie, unii sustzinand monoteismul, altzii dualismul daco-getzilor), shi este mult mai apropiata de spatziul mediteranean (mai ales marea Egee, Asia Mica).
De asemenea aparitzia lui Marte este sustzinta la aceshtia, fatza de daci, la care Marte apare doar in unele variante, shi oricum prin corespondentza (cei ce relateaza fiind initziatzi in cultura greco-romana - caci nu gasim vreo relatare autohtona in care sa-l regasim pe Marte, cu un nume asemanator, cu atribute asemanatoare - incat sa vorbim de un import total al legendei). E de retzinut totodata ca izvoarele care-l pomenesc pe Marte sunt ulterioare celor care-l pomenesc pe Zamolxe ca unica divinitate, ashadar este posibil ca importul (daca este vorba de vreunul) sa fie invers
Latinitatea in spatziul actualei Romanii este sustzinuta de multzi, dar te-ash ruga sa citeshti cartea lui Giurescu - Formarea Poporului Roman. In expunerea sa, (shi in toate pe care le shtiu), barbarii nu ocolesc spatziul carpato-danubian, cum n-au ocolit nici nordul Italiei sau Galia, shi nici-unde n-au inlocuit romanitatea. Chiar in vecinatatea noastra, in Balcani, romanitatea a dainuit multa vreme, shi doar slavii shi turcii care au avut influentza chiar shi asupra culturii noastre au reushit sa o estompeze fara a lasa insa urmele civilizatziei trecute, ori in enclave etnice sau culturale ori intr-o forma mai timda in antroponime shi toponime (vorbeam mai sus de cartea lui Silviu Dragomir, destule ashezari shi locatzii din Bulgaria shi Serbia poarta nume cu rezonantza romaneasca, "vlaheasca").

Iara atestarile anticilor de care spui - nici Herodot nici Ovidiu n-au prins nici razboaiele lui Traian nici invaziile ulterioare, incat sa ne lamureasca ei cum s-a format poporul roman, shi in ce masura dacii shi romanii dar shi valurile barbare au contribuit la formarea lui

Continuitatea dupa cum am spus intr-un post anterior este inexistenta shi vad ca ai evitat exact perioadele de negura. Gaseshte-mi tu un studiu cu toate informatziile shi relatarile referitoare la poporul roman intre secolele III shi IX d. Hr shi argumenteaza-mi continuitatea

Gotzii sarmanii n-au stat mai mult de 200 de ani "in zona" shi chiar sporadic, doar vreo 100 de ani au avut o shedere legitima (271-275 - retragerea Aureliana - sfarshitul sec IV - invazia hunilor shi destramarea statului got) shi aceea impartitza cu reminescentze dacice (carpi), gepizi, vandali shi romani (care shi-au pastrat in Muntenia captele de pod). Comparativ cu romanii, slavii shi turcii - o nimica toata

edit:
primul site - index de autori latini - relevantza lor fiind?
al doilea site - un articol care ne spune despre daci - nu zice nici de Dacia Magna shi nici cum e continuitatea istorica intre daci shi romani shi romani
al treilea site - in domnu' Gabriel am zis mai sus ca nu am incredere, pentru ca emite prea multe ineptzii pe inch^2

Lucrarea lui Iordanes citata shi rascitatat este Getica - o lucrare, culmea, despre gotzi, neam germanic care dupa propriile sale spuse vin de undeva din Scandinavia Ar fi de mentzionat shi ca individul sh-a scris lucrarea prin secolul VI, ashadar dupa cateva sute de ani de la evenimentele descrise de el (gotzii fiind arshice la data relatarilor in estul Europei, in Italia in aceasta perioada ostrogotzii cad sub loviturile bizantine, doar in Spania, vizigotzii mai rezista pana la inceputul secolului VIII)

[thesoulline]

Aphexule, viatza grea!
((((Poporul nostru nu-i singurul popor "incapatzanat" - altzii au razbatut in istorie mult mai bine decat noi, iara altzii shi-au dat viatza pana la unu' in timp ce in luptele noastre sunt mai mult fugi prin paduri shi prin lanuri.
Razboaiele noastre sunt intr-atata de aparare, incat omitem sa pomenim de incursiunile de jaf ale triburilor dacice, shi a faptului ca istoricii antici, pe langa faptul ca recunoshteau numarul mare al tracilor (dupa inzi, cum zice Herodot, ca tot l-ai pomenit) recunoshteau ca shi se cafteau intre ei shi nu erau unitzi
Pe de alta parte, cand vorbim despre luptele noastre din Evul mediu tarziu, la cei cateva zeci de mii de oameni pe care-i putea sa-i stranga un voievod, chiar nu vad cum ar fi inceput o ofensiva impotriva turcilor, polonezilor sau ungurilor care aveau armate superioare numeric, tehnologie superioara shi fortificatzii de temut. Ar fi asaltat eroicii noshtrii tzarani Stambulu' cu coasele sau Buda cu ghioagele? Sa fim serioshi )))) de Aphextwinz.
Asa am auzit si io despre daci, tradati (ultima data de Bacilis, cred ca am retinut bine cum se scrie!) din cand in cand, io cred ca daca dai un search pe
http://www.google.ro/search?q=cache:PMr6Xn4UUlsJ:domino.kappa.ro/mae/politica.nsf/0/24460eccd343966bc22567230076a9dc%3FOpenDocument+getica&hl=ro ai sa vezi ca atestari istorice is la ordinul milioanelor de ani pe aici. Io cad pe spate cat de convins esti tu ca plecau dacii cu stupii in spate, fara continuitate si lashi (ma, tu chiar nu te jenezi ca suntem de neam roman?). Mai poti cauta si pe site-uri de arheologie mai oficiale, care tot zic de 20.000 de ani de atestare. Si, ca sa pricep si io, veneau barbarii astia, dacii plecau cu stupu' la spate, limba ramanea la fel de latina si tu tot hotarat? Ia cauta o harta mai veche, pe care sub Dunare scrie pentru orase -deva, iar deasupra Dunarii, to pentru orase -dava, fiind vorba despre cele doua familii infratite, altfel cred ca daca nu ar fi toate limbile astea de la Roma, de ce ar mai fi discutii cu Cadrilaterul, Moldova, si graiul aroaman pe care italienii nu-l recunosc? Asa te poti lua tu de mana cu alde http://www.hungarian-history.hu/lib/pas/pas04.htm .
Si ca sa inchei cu buna ta credinta, parca stiam eu ca au fost tzaranii ashtia de voivozi inselatzi de puterile Europei, chiar asasinati de oameni platiti? Bag sama ca doar pentru regia culturala si istorica... Nu prea mai cred nici io acuma ca au fost eroi pe locu' asta. M-ai convins.
http://www.archweb.cimec.ro/arheologie/site/cotofeni.htm http://www.thelatinlibrary.com/index http://www.dacii.ro/modules.php? http://getica.go.ro/
http://www.duerinck.com/
http://www.zamolxis.ro/spiritualitate/div13004.htm
http://www.google.ro/search?q=cache:TpkcZIjRYG4J:www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf+getica&hl=ro
http://32.1911encyclopedia.org/J/JO/JORDANES.htm
http://www.orientalia.org/term17217.html
http://orhei.dnt.md/3/
http://dir.bumerang.ro/Educatie_si_Stiinta/Arheologie/
http://www.itcnet.ro/history/archive/mi2000/current7/mi53.htm
http://www.palatulculturii.home.ro/cucuteni.htm
http://www.iatp.md/dava/Dava4/vartic_4/vartic_4a/vartic_4b/vartic_4b.html
http://membres.lycos.fr/dragomi3/DSTaina.html
http://www.iatp.md/dava/Dava2/Marcu/marcu.html
http://www.e-altfel.ro/dacica/Dacia/erau.htm
http://scholar.lib.vt.edu/ejournals/ElAnt/V5N1/wolfram.html
http://www.ministerulculturii.ro/situri_arheologice/cetati_dacice/prezentare_generala/bibliografie_generala.html
http://www.alburnusmaior.ro/ro/optiuni/Istoric/Rosia_antic.htm
http://www.mailbox.olsztyn.pl/users/mail0070/karpaty/texts/tc002.htm
http://www.angelfire.com/realm/vlachs/
http://www.google.ro/search?q=cache:PMr6Xn4UUlsJ:domino.kappa.ro/mae/politica.nsf/0/24460eccd343966bc22567230076a9dc%3FOpenDocument+getica&hl=ro
http://www.cloudsmagazine.com/12/Silviu_Lupascu_Thracians_and_Druids_as_Pythagorean_Survivors.htm
http://www.poezie.ro/index.php/article/58815/
Io zic doar ca unii sunt exagerati, bine sau rau, dar chiar si asa, pe un teritoriu de dimensiunea tarii noastre sunt cam multe cetati, obiecte arheologice si dispute. Dak tot e vai de noi, hai sa dam o barfa de fotbal, ca e mai usor...~o

Acu' sa fim seriosi, tocmai d'aia sunt pareri diferite, sursele sunt cam aceleasi, da' fiecare le trage cum crede. Vezi ca mai sunt referiri si la un razboi fraticid Decebal/Traian, care nu e chiar o noutate pentru toate referintele tale, tot se bateau ei des. Vezi ca si Eminesu are comentarii despre alterarea patriotismului, presiunea cercurilor straine si suferinta poporului... acum 150 de ani. Au mai fost si inainte, si dupa. Din informarea mea, cultura dacica are o caracteristica: resorbtia in mediu natural (fratele codru cu rmananul sau invers, ca nu mai stii cu datele astea!), este si un link referitor la dispozitia sutelor (!) de cetati dacice. In plus, perioada aceea chiar nu se stie sa fie atestata, dar sunt studii, in special lingvistice (Eliade, de ex), a caror concluzie exprima o oarecare continuitate. Aduci argumente verificate de o "majoritate", dar chiar metodele aplicate lasa de dorit. Subliniez ca Gabriel Gheorghe a studiat o viata despre daci, iar concluzia lui este ca prefera sa mai studieze pana va si putea publica rezultatele cercetarilor sale, pentru multi dincolo de limita stiintificului. Dar poate tocmai acolo pot fi si intelese temeiurile civilizatiei dace. revin.

[aphextwinz]

cand am deschis prima oara postu' era sa ma ia durerea de cap, (noroc ca-s calit dupa primavara asta)

in randu' zero - sfatul sa tzi-l adresezi ca n-ai adus nici-un argument, sau altfel, pana acum am reushit sa itzi contraargumentez fara sa ma bucur de o reciprocitate
in primu' rand - nene, gugal am shi io - spune ceva concret shi nu ma pocni cu o cohorta de site-uri, ca nu tzi le citeshte nici naiba
in al doilea rand - la ultimul link scrie poezie.ro :rolleyes:
in randu' al treilea, vorbeam de continuitate istorica, adica despre cum istoria le justifica lor existentza, shi fara suparare, istoria dacilor (ca tot ii incurci cu romanii shi cu ungurii shi cu biserica catolica) n-are continuitate istorica inainte de Burebista, sunt nishte crampeie de informatzii din diverse perioade shi zone, istoria romanilor din perioada de care am zis mai sus (repet pentru cecititizatzi - sec III- IX), n-are continuitate istorica. daca pentru tine a avea continuitate istorica inseamna sa te plimbi cu stupu', oi incurca istoria cu apicultura, shi atunci nu mai ma mir nici de argumente, nici de link-uri - dar totushi ai deschis n-shpe mii de paranteze, arunci cu nume, link-uri da' acel mic liant ratzional necesar oricarui argument lipseshte cu desavarshire. vorba ta' da o barfa de fotbal - tz-o fi mai ushor, cu istoria se pare ca e greu tare
in al patrulea rand, argumentul cu atestarile are valoarea unui tigru bronzat pe burta, caci exista atestari istorice in asia mica de hat, insa turcaletzii 'geaba s-or pocni ei cu palma pe burta, n-au continuitate istorica acolo (pornind de la acelashi hat :p) - sh'asta se traduce pen' cei mai femtodoctzi, ca izvoarele istorice nu ii consemneaza pe indivizi decat in anumite perioade sh-anume din ultima mie de ani incoa'. ca tot ai spus aberatzia aia cu atestarile, un desen pe o piatra sau un os vechi de jde sute de mii de ani, nu poa' sa fie demonstrat ca dacic nici daca ii cantzi, vorba aia nici macar un os din egiptu' de acu' opt mii de ani, nu e ca egiptean sui generis.
in al cincilea rand, n-ai priceput bine shi nu te mai otzari la altzii varandu-le franturile alea in gura. daca tzi-ai putea depashi dislexia ai cit paragraful in care zic ca alaturi de gotzi in spatziul carpato-danubian existau shi carpi (daca shtii ce-s aia - poate oi fi crezut ca-s vreo specie de rozatoare :eek: ) shi m-ai fi scutit de retorica suficienta. cum evident n-ai citit cartea lui Giurescu shi nici nu ai habar ce teorie sustzine domnul, dar totodata faci parada de istorie dezlanata, cred ca pana la o proba contrarie care sa dovedeasca buna credintza shi decenta informare in domeniul de discutzie sistam ostilitatzile in planul argumentativ aici - oricum vad ca optezi pentru shicane.
in al shaselea rand, eshti paranoic - n-am spus nimic de unguri shi de cateva ori te-am avertizat sa termini cu astfel de tampenii. daca tu eshti maghiarofob, du-te shi trateaza-te dar nu mai improshca nishte oameni care vorbesc despre alte trebi. nu-i necesar sa te pricepi la toate, shi nici sa le discutzi pe toate.
in al shaptelea rand, dava, ca dava, dar cetate shi cetatzean din ce limba vin? poa' oamenii din orashul tau s-or chema devari, cei din al meu se cheama cetatzeni
in al optulea rand, shtiu ca nu intzelegi nici macar acest mesaj, dar nu pot sa nu recunosc ca sunt tare curios ce harababura de mesaj imi vei adresa



a propos de adaugiri

ian pune matalutza mana pe Eliade, in spetza Istoria Ideilor shi Credintzelor Religioase shi studiaza cum devine creshtinarea in zona, shi cum e cu cultura romana in zona, precum cea slava shi cea turceasca. shi poa' invetzi shi despre mitul Lupoaicei shi cum religia shi mitologia romana se dezvolta din cea etrusca shi greaca (cretana).

iara domnul Gabriel sa mai invetze inainte de a se apuca de redactari shtiintzifice. macar cate ceva despre Napoleon shi limbile slave

sh-inca ceva, ca am vazut ca m-ai citat aiurea
io itzi zic sa te docomentezi - itzi garantez ca expeditzii de jaf dacice shi chiar romaneshti exista, precum shi intreceri cu potarnichile. pe controlate shi pe luate

[thesoulline]

Cred ca iera mai scurt sa-tz zic de faptu' ca mata ai o formatie cat se poate de academica, doar incercam sa ridic un argument al subiectivitatii matale, ca patriot nu pari

CITAT DE APHEXYWINZ:
Poporul nostru nu-i singurul popor "incapatzanat" - altzii au razbatut in istorie mult mai bine decat noi, iara altzii shi-au dat viatza pana la unu' in timp ce in luptele noastre sunt mai mult fugi prin paduri shi prin lanuri.
Razboaiele noastre sunt intr-atata de aparare, incat omitem sa pomenim de incursiunile de jaf ale triburilor dacice, shi a faptului ca istoricii antici, pe langa faptul ca recunoshteau numarul mare al tracilor (dupa inzi, cum zice Herodot, ca tot l-ai pomenit) recunoshteau ca shi se cafteau intre ei shi nu erau unitzi . AICI SE INCHEIE CITATUL PLIN DE PATRIOTISM AL ACELUIASI APHEXTWINZ....
Mai, ce sa zic, mai sper sa fiu doar urmashu' la aia cu stupu' in spate, sau erau tot in categoria atletilor istorici?
Regretul meu consta in imposibilitatea ta de a aprecia ca un cetatzean inteligent ca e greu d ecrezut ca a venit poporul ala barbar de care faci mata referire si a pus botu la stupu dacului care intre timp alerga, cum spui tu, prin paduri (probabil parafrazarea 'codrul frate cu romanu', din folclorul maghia, cum am mai precizat). Pentru cultura ta generala, am citit ceva mai multe carti decat spui tu, o parte le-ai putea regasi in bibliografia de pe site-urile pe care nu ai timp sa te uiti, iar ceea ce este important pentru mine este chiar diversitatea de idei dezvoltata de culturi diferite si indivizi diferiti. Asa prostutz cum apreciezi tu ca ma prezint, am avut rabdare sa ma uit pe site-urile celea, in care se mai aude si de surse (sau tu vrei sa scot cartzile pe forum?). Reiese de acolo ceea ce am vazut si eu de atatia ani prin tara, ca nu e greu sa scobesti pe camp sa scoti ceva resturi de oale antice sau vreo urna (bunica-meo avea in curte o urna funerara din calcar cioplit, in care era ceva cenusa si obecte diferite...), am mai fost si pe santiere arheologice cu ziua, da' inca nu am auzit nici un academician despre atletismul istoric...
Argumente vrei? Dar de cele de comun acord si bun simtz vreai?

Frate, frate, tu esti carp....

[aphextwinz]

A fi patriot nu inseamna a mintzi. Shi la unguri, shi la romani, patriotismul uneori se confunda cu ideea "noi suntem tari, dreptzi, primii (asta conteaza!!) shi ai'laltzi sunt de rahat!".
Ian sa abordam noi analitic citatul meu, sa-tz arat ca e chestie de realitate istorica, shi nu de patriotism

Poporul nostru nu-i singurul popor "incapatzanat" - altzii au razbatut in istorie mult mai bine decat noi

Ce zici de jidani, de sarbi, de basci, de irlandezi?

iara altzii shi-au dat viatza pana la unu'

Hmm .. Termopile?

vs

in timp ce in luptele noastre sunt mai mult fugi prin paduri shi prin lanuri

Una din putzinele relatari ale istoriei vechi a dacilor este cea a unei campanii a lui Alexandru Macedon care venise impotriva tribalilor (Oltenia). Oameni care s-au retras din fatza lui Alexandru pe o insula din Dunare. Alexandru i-a urmarit pana in "tzara getzilor" (pe malul stang al Dunarii, langa gura Oltului). Se zice de getzi ca nu au rezistat atacului macedonean (pentru ca nu se ashteptasera la indrazneala lui Alexandru shi la "blitzkrieg"-ul sau), fugisera la orashul lor, iar dupa marturiile cronicarilor, cand il vazura pe Alexandru ca-shi indrepta falanga catre orash, getzii parasisera orashul, luand cu ei cat au putut duce, shi pierzandu-se cat mai departe de fluviu. Asta este unul din debuturile noastre in cronicile istoriei universale (mai e shi cel al lui Herodot). Frumos, nu?
Cred ca nu are sens sa ajungem pana la "luptele strategice" ale voievozilor romani care de multe ori aveau ca element cheie retragerea oamenilor shi parjolirea avutului.

Razboaiele noastre sunt intr-atata de aparare, incat omitem sa pomenim de incursiunile de jaf ale triburilor dacice

Incepand cu secolul II i.Hr, de cand cu inaintarea romana in peninsula Balcanica, printre atacatorii shi hartzuitorii imperiului, dacii sunt la loc de frunte, cu binecunoscutele lor raiduri peste Dunare. Spre deosebire de tracii shi ilirii care se luptau in peninsula Balcanica pentru propriile lor teritorii, dacii se retrageau intotdeauna dupa Dunare.
Chiar dupa declaratzia lui Strabon, Burebista, shi-a intemeiat un regat geto-dac supunand totzi vecinii. Primul stat dac nu a fost o unificare in sensul lui celei facute de Mihai Viteazu' sau a celei din 1918, ci un stat cucerit (probabil pornit de la un nucleu transilvan, insa unitatea celor de la Tisa pana la Bug shi din carpatzii de miazanoapte pana la Dunare este relativa)

a faptului ca istoricii antici, pe langa faptul ca recunoshteau numarul mare al tracilor (dupa inzi, cum zice Herodot, ca tot l-ai pomenit) recunoshteau ca shi se cafteau intre ei shi nu erau unitzi

Aici chiar nu vad ce este de comentat. N-a existat niciodata o uniune a tracilor, iar una din cauzele caderii lor in fatza romanilor au fost conflictele dintre ei. Pare-mi se ca Strabon cand vorbea de daco-getzii unitzi de Burebista ii caracteriza ca "inraitzi de razboaie". Care razboaie? Ca istoria consemneaza doar cateva expeditzii (persana, macedonene) in cateva sute de ani.

Pentru cultura ta generala, am citit ceva mai multe carti decat spui tu

Cat spun io? :rolleyes:

o parte le-ai putea regasi in bibliografia de pe site-urile pe care nu ai timp sa te uiti

Am vazut acele cateva site-uri pe care le-ai prezentat in celalalt post-uri. Ashadar ai citit Istoria lui Herodot shi Getica lui Iordanes? :rolleyes:

iar ceea ce este important pentru mine este chiar diversitatea de idei dezvoltata de culturi diferite si indivizi diferiti

Shi-n acest spirit, orice idee contrara principilor tale apartzine unei conspiratzii maghiare :rolleyes: :p

Asa prostutz cum apreciezi tu ca ma prezint, am avut rabdare sa ma uit pe site-urile celea, in care se mai aude si de surse

Pana acum tz-am zis de nishte cartzi oareshcum de referintza in istoriografia noastra, cartzi pe care culmea nu le-am vazut in bibliografiile primelor site-uri. Dar shtiu ca multe il citeaza pe Savescu, cavalerul trac.

Reiese de acolo ceea ce am vazut si eu de atatia ani prin tara, ca nu e greu sa scobesti pe camp sa scoti ceva resturi de oale antice sau vreo urna (bunica-meo avea in curte o urna funerara din calcar cioplit, in care era ceva cenusa si obecte diferite...), am mai fost si pe santiere arheologice cu ziua, da' inca nu am auzit nici un academician despre atletismul istoric...

Ceva oase de mamutzi n-ai gasit? Mamutzi daci, fireshte

Argumente vrei? Dar de cele de comun acord si bun simtz vreai?

Ce-i aia argument de comun acord? Hai sa cadem de acord ca laptele-i negru? Ce-i aia argument de bun simtz? Argument in care se spune ca noi suntem daci dupa bunul simtz al lui Savescu?

Frate, frate, tu esti carp....

N-ai ghicit

[thesoulline]

Aphexu', imi cer scuze ca te-am supra-apreciat.
Referirea la "popor" nici nu poate sa priveasca dacii, razboaiele la care fac referinta sunt in fapt ale aceluiasi popor despre care vorbesc (s.n. POPORUL ROMAN). Argumentul era oferit in cadrul unei expuneri cu titlu de definire prea putin comparativa fata de argumentele aduse de tine. Cred ca stabileam ceva conditii de dezbatere a subiectului, iar ceea ce am considerat firesc a fost sa cercetam in frateasca aplecare dak acceptam o continuitate pe acest teritoriu, p'orma om defini-o cumva.
Argumentele cu stupu' si fuga tin de un paradox pe care il aperi strasnic:
-din site-urile ale mai reiesea ca cercetatori straini, nu Gheorghe al nost', critica, spre exemplu, Gaetica a lui Jordanes in sensul subiectivismului vadit.
- mai multe cercetari de pe teritoriul tarii noastre au fost realizate de cercetatori straini; cred ca aveau ceva cu maghiarii si ei? (pe care, de altfel, ii pretuiesc din propria experienta, sunt oameni energici si hotarati)
- importanta este certificarea existentei acelor atleti istorici de pe acest teritoriu, care au tot fugit asa vreo cateva mii de ani, sau faceau cu schimbu', adica aia care castigau ramaneau dupa aia sa alerge cu urmatorul val - ca nu prea reiese logica asta din argumentele tale datate stiintific?
- daca vrei sa negi ca implicarea intereselor politice drept argument pentru o 'retusare" inclusiv istorica este gresita, imi permit sa afirm ca imi mentin parerea. In acest sens, am constatat la multi oameni tendinta de a considera inatacabil adevarul personal, un semn al manipularii; in context, apreciez corecta atitudinea ta obiectiva, care coincide cu opinia mea. Nu am dreptul sa decid asupra poporului maghiar sau istoriei sale, doar apreciez, chiar dincolo de datele istorice, ca este un popor cu traditii mai recente decat cele ale romanilor, cel putin in acest spatiu.
- argumentul destabilizarii ecologice din Asia in perioada veche este evident unul explicativ. Factorul ambiental este motivant pana si in cultura actuala, desi redus la titlul de coregrafie politica (chiar si politica este un instrument, nu o realitate independenta!). Sper ca nu ai argumentele acestea fara sa fi trecut in revista datele despre energia orgonica -mai recente pentru opinia publica. Faptul ca exista inclusiv aparate care folosesc acest fel de energie sper sa-ti fie suficient, fara sa-ti ofer argumente. Aici, doresc doar sa amintesc lipsa energiei orgonice pozitive in deserturi, aceasta energie fiind chiar energia vietii. Daca vrei sa-ti faci o parere despre aceasta energie, http://www.mick-med.ro/ , dar sunt si argumente mai consistente, dak te intereseaza. In vederea corelarii cu thread-ul, energia aceasta era cunoscuta si civilizatiilor anterioare noua, iar evenimente majore din istoria planetei se coreleaza cu modul in care oamenii acestor civilizatii au considerat sa-si foloseasca puterea si cunostiintele. Iar despre populatiile din acest spatiu -national romanesc la aceasta data !- se poate aprecia ca au reusit sa se raporteze in mod exemplar la adevarata valoare a energiei orgonice, cu argumente semnificativ numeroase, dak le vrei.


La analiza ta amanuntita, specific, fara sa fie laptele negru, ca o anumita intelegere fata de tine ma impiedica sa reiau polemica pe tema pasajului, dar te rog sa retii ca am facut doar apel la elementele calitative ale acestui popor (nu in traditia lui Savescu sau Gimbutas), iar daca imi argumentezi asa cum ai facut-o este rezultatul unui orgoliu intelectual, la care eu nu tin. O atitudine de desconsiderare a propriei traditii este semnul unei slabiciuni de intelegere, deoarece iti negi propria dependenta genetica (sau abia acum un an sau doi ai venit de la Termopile, unde ai constatat ca ultimul murise?). Acum, poate ca am studiat eu o istorie in care doar pentru mine Decebal a murit cu ultimii combatanti prin zona asta. Ceea ce iti pot reprosa motivat este atitudinea ta, iar de minciuna chiar te rog sa te feresti, nici eu nu o aprob.

Intrebarea pentru post-ul de raspuns ar fi : daca tot au alergat acesti daci, inaintasii lor, si descendtii lor, istoria este un fel de olimpiada? Ii tot gasim aici, mai mult sau mai putin bravi, dar aici. Si cu o continuitate destul de bine atestata arheologic, daca se poate ?

[aphextwinz]

Dom'le, eu exact de poporul roman vorbeam. Vezi tu (asha sper io, pana acum se pare ca n-ai reushit), eu am doo planuri in discutzie - unul al antichitatzii - civilizatzia daca, shi unul al istoriei bine cunoscute de prin Evul Mediu tarziu, incoa. Exemplele, fireshte, le aduc cu precadere in primul plan, caci acela este cel chestionabil. nu are sens sa folosesc mai mult de o fraza pentru a aminti de practicile voievozilor noshtri, shi de "capu' plecat sabia nu-l taie" (ca itzi spuneam de Petru Raresh, Cantemir, sau altcineva n-are importantza - nu neg importantza diplomatziei, dar nici os de erou nu suntem). Insa are sens sa dezvolt in paragrafe intregi istoria dacilor, atata timp cat un interlocutor ma freaca cu dacii.ro, Herodot shi Iordanes (care btw, sunt referintze pentru civilizatzia dacica, shi nu a poporului roman - cum degeaba te otzareshti tu acum!)
Multzi dintre nobilii daci (inclusiv Decebal) s-au sinucis (dupa ce majoritatea combatantzilor s-au predat, el shi o mana de oameni s-au retras in muntzi pentru a organiza rezistentza, insa romanii i-au urmarit in continuare) insa poporul dac a trait (shi inclusiv o parte dintre combatantzii din respectivele lupte), a fost romanizat, shi aici nu incape indoiala. Ca tot te-ai tzinut de comparatzia cu Termopile, acolo au murit totzi, dupa care au venit shi i-au aruncat pe pershi in mare. In 106, au murit cei viteji, dupa care restul s-au supus.

Inca nu intzeleg ce are apicultura shi atletismul cu ceea ce sustzin io? :con:
Am zis io ca oamenii de pe acest pamant au fugit pe alte meleaguri? nu
Am zis io ca ar fi fost acest pamant locuit de maghiari? nu
Amice, eshti ... dislexic? :rolleyes:
Apoi, negi ca in numeroase batalii/invazii dacii shi apoi romanii au dat bir cu fugitzii?

Sh-apoi, teza pe care am dezvoltat-o este cea a discontinuitatzii istorice (istoria e acea shtiintza care se ocupa cu interpretarea unor evenimente bazandu-se pe anumite surse, zise shi izvoare - atata timp cat n-ai izvoare, n-ai istorie, logic, nu?), shi nu cea a discontinuitatzii etnice, apicole sau mai shtiu eu ce fel de discontinuitate itzi mai trece tzie prin capatzana. imi prezintzi un caz hilar dar patetic totodata de monolog in public. Nimeni nu sustzine o teza pro-maghiara dar contraargumentezi cu vehementza. Pen'ca intamplator (sau nu) eu sunt de acord cu aceasta "doar apreciez, chiar dincolo de datele istorice, ca este un popor cu traditii mai recente decat cele ale romanilor, cel putin in acest spatiu. ". Curios, nu?
Uite provocare - argumenteaza-mi continuitatea istorica a poporului roman in secolul VIII. Arata-mi ca de la Nistru pana la Tisa, teritoriul era locuit de romani (potzi aduce shi atestari arheologice, daca vrei, ca tot itzi plac atat de mult)

Tzin sa itzi amintesc ca referitor la cauzele migratziilor barbare (am vorbit in special de huni) am conturat deja un set de argumente (fara replica din partea ta, din pacate), care chiar au o pretentzie sporita la verosimilitate, chiar nu vad de ce batzi apa-n piua cu argumentul ecologic, mai ales cand il treci prin acest filtru, gretzos dpmdv, al bioenergiei. Nishte oameni ofera o suma imensa pentru cel care demonstreaza ca e exista supranaturalul (intr-un mod shtiintzific, shi aici vb in contextul shtiintzific al istoriei). Cata vreme acea suma ramane in buzunarul respectivilor, consider ca supranaturalul nu are ce cauta intre ipotezele shtiintzifice, shi in particular intre ipotezele istorice.
Shi ca tot ai pomenit iar de acest argument ecologic, tz-ash reaminti shi eu principalul meu contraargument. Putzini barbari sunt originari din podishul Mongoliei. Ar trebui ca schimbarea climaterica de care spui sa fi afectat intreaga Asie shi Europa de Nord, din Scandinavia pana-n Mongolia, din Siberia pana-n pustele caspice shi podishul Iranului.
Vreau argumente, am mai spus-o, dar nu de bun simtzul fiecaruia, ci shtiintzifice, caci vorbim despre istorie. Cand om vorbi despre arta, religie sau altceva, voi fi shi eu mai permeabil la diferite moduri de argumentare.

[thesoulline]

CITAT APHEX Multzi dintre nobilii daci (inclusiv Decebal) s-au sinucis (dupa ce majoritatea combatantzilor s-au predat, el shi o mana de oameni s-au retras in muntzi pentru a organiza rezistentza, insa romanii i-au urmarit in continuare) insa poporul dac a trait (shi inclusiv o parte dintre combatantzii din respectivele lupte), a fost romanizat, shi aici nu incape indoiala. Ca tot te-ai tzinut de comparatzia cu Termopile, acolo au murit totzi, dupa care au venit shi i-au aruncat pe pershi in mare. In 106, au murit cei viteji, dupa care restul s-au supus. APHEXU' A INCHEIAT DE ZIS.

Dislexie, zici? Frate Aphex, te las cu analiza autocritica (am incredere in cultivarea adevarului, cum ai zis), dar am un mic dubiu: de ce nu incape indoiala despre romanizare?

Acum sa consolidam. Ai precizat deja perspective diferite: istorica si etnica (sau oricare preferinta). Demersurile mele au fost neprecizate ca incadrare, e drept, deoarece caut o solutie de comun acord. Daca tu ai ales o alternativa, nu te supara ca nu ai anuntat pretentia sa-ti raspund in cadrul strict stabilit de tine. Acum, pe baza bunei-credinte la care faci apel, sa sper ca am inteles eu gresit usoara tenta ironica la adresa eroismului national?

Istoric, asa cum spui si tu, daca nu ai dovezi istorice, nu ai istorie, un motiv in plus (ne-paranoic) de a tine cont de mizele acestei implicatii. E o parghie cat se poate de eficienta in 'ordonarea' perspectivelor mondiale sau a constintelor indivizilor (recunosti ca te bazezi pe solida expunere istorica?). E un lucru admirabil si de apreciat in planul inaltarii unei fiinte. Dar este condamnabil cand argumentul istoric depreciaza evidenta intelegerii directe. Cum spui tu, nu contesti continuitatea etnica. Sunt impotriva aservirii argumentelor in favoarea scopului, chiar nationalist fiind acesta. Dar sper sa-ti intelegi aceasta eroare, fiind sigur ca nu e intentionata. De aceea, nu cred ca iti voi argumenta istoric prezenta secolului VIII. Deoarece am o viata lipsita de vanitati intelectuale, pe care o recunosc si in traditia acestui spatiu, am indraznit sa implic argumentul energiilor neconventionale (deoarece nu ma refer la bioenergie, te rog sa remarci diferenta dintre ele!). Iar daca vrei sa ma refer la argumentarea ta referitoare la migratii, suna ca si cum daca dai cu o piatra in lac, va fi de fapt o ploaie de pietre pe toata suprafata lacului, dar am sugerat doar ca perturbarile se transmit in intreg sistemul...

Si in istorie exista argumente logice, ceea ce am dorit sa exprim cu atletismul apicol - adica este foarte greu de acceptat ca barbari obisnuiti sa taie si sa jefuiasca vor trece in mod firesc la practici pasnice si (retine, este parerea apicultorilor!) dificile fara o continuitate de mare durata. Relatia intre energia orgonica si acest spatiu are valoare in contextul unor elemente caracteristice care tin de corecta informare in domeniu. De bun-simt, iti pot exprima ca acest spatiu are o incarcatura enegetica speciala, a carei condensare implica o abordare constienta din partea locuitorilor sai "istorici", o armonie care depaseste "datul" natural si pretentiile stiintelor inguste. Intrebarea mea, in virtutea liberei (!) gandiri, este daca sunt obligat sa accept limitarea unei stiinte si consecintele sale.
Deoarece as dori sa ma exprim in temeiul adevarului, nu in viziunea adevarului unei discipline programatice si restrictive.

Pe scurt, daca in istorie nu este atestat, nu exista, sau, daca despre Aphex' nu vom citi in istoria de maine, el nu va fi existat, nici pe forum, nici in viata, iar toata cultura sa istorica nu l-a ajutat sa fie mentionat. Mai simplu, ignorarea unei realitati poate constitui un monolog, dar obiectivarea unor evidente conditionari trebuie sa fie un dialog, daca vrei! Nu tin sa-mi impartasesti parerile, dar cred ca merita sa practici sinceritatea in fata unor observatii pe care ti le adresez.

Acum ,sa revenim la subiectul de acum doua saptamani, din punct de vedere foarte uman si fara istorie, nationalism sau participare afectiva, crezi ca exista o continuitate pe acest teritoriu? Si cum ai defini-o, foarte simplu, fara date istorice, daca nu-ti cer prea mult. Cu bine, linia.

[aphextwinz]

Romanizarea dacilor se explica prin faptul ca (shi nu am de gand acum sa itzi reproduc studii intregi) pentru perioada 106-275, dar chiar shi dupa exista nenumarate izvoare istorice care atesta influentza romana care modifica din ce in ce mai mult poporul local, dac shi il transforma in cel roma^n. Se gasesc cuvinte hibrid, formele vulgare ale latinei adaptate fireshte la specificul local, familii unde parintzii au nume dace shi copii nume romane etc. Daca chiar conteshti acest fapt, am sa-tz dezvolt shi aceasta romanizare, sub persepectiva istorica.
Prin comparatzie, cu privire acel secol VIII de care tzi-am zis, nu prea ai astfel de date. Asha ca nu-mi potzi raspunde la provocare, nu din lipsa de vanitate, sau pentru ca eu ash fi in vreo eroare (nu neg, orice om e supus ei) ci din imposibilitate. Daca vrei altfel, acea provocare era retorica.

Deschizand aceasta pagina am citit cu mirare primul post. E un raspuns la o tendentziozitate de-a ta mai veche - ca am adus argumente dpdv lingvistic, dar fara continuitate istorica. Iata dom'le, ca daca este in sprijinul (sa zic interesul?) tau potzi intzelege acest concept, potzi face diferentzierea dintre perspectiva istorica shi o alta perspectiva (etnica, lingvistica, or fi shi altele).
Demersurile tale neprecizate, s-au dovedit a fi foarte precizate shi cu atentzie categorisite cand ai fost pe o oareshcare culme de val. Nu am ales eu o alternativa, asha s-a dus discutzia shi nu te mai sustrage. De la o simpla observatzie din unghi lingvistic am fost somat sa trec la argumente istorice (la vremea aia eram shi un presupus aparator al teoriei lui Roesler banuiesc). Iata-le!
Eh da, acum sunt prea "istoric", shi sunt somat sa trec la argumente de "bun simtz". Nu mor caii cand vor cainii.

Nu am cum sa fiu ironic asupra eroismului natzional, atunci cand el lipseshte. Facem o numaratoare. Catzi voievozi s-au opus turcilor (armata shi bataie pe campu' de lupta), shi catzi au fugit sau au plecat capul? Asha, cu aproximatzie, din nishte date istorice la care sa avem amandoi acces.


Ce inseamna intzelgere directa? Acel bun simtz? Acel comun acord? Ce sa intzeleg? Ca latinitatea a venit shi imprumutat cultura dacilor (limba, mituri, zeitatzi etc.) cum scrie pe site-urile alea din care imi mai serveshti articole? Ca Dacia se intindea din Atlantic pana-n Caspica? Ca leaganul omenirii e in Bucegi? Shi toate astea in ciuda tuturor celorlalte argumente istorice shi motivate de un simtz ocult? Refuz o astfel de intzelegere directa, sh-o prefer pe aia plicticioasa shi indirecta de care poate ca deja am dat dovada.

Migratziile barbare, ca shi alte fenomene, au un intreg univers de date, teorii, speculatzii pe care le putem interpreta shi discuta. Cand toate astea-s lasate deoparte in favoarea unei lipse de vanitate intelectuala, cum preferi sa itzi autocaracterizezi atitudinea, nu am cum sa spun "da', dom'le, e shi asta un punct de vedere". Ratezi nenumarate puncte de vedere pentru unul, sh-ala firav. Cum de exemplu faci cand spui de "barbarii obishnuitzi" :p
Dom'le, barbarii nu totzi sunt nishte oameni care taie (aia-s macelari, calai, sau cosashi). Asta-i imagine de platou hollywoodian. Au fost, ce-i drept, valuri distrugatore precum cel al hunilor, dar shi valuri mai putzin distrugatoare precum cel slavilor, shi chiar valuri "de mijloc" precum cel al gotzilor. Cei din ultimele categorii, s-au integrat intr-o masura mai mica sau mai mare cu populatzia autohtona shi reprezinta intr-o masura mai mica sau mai mare ce suntem noi astazi. Ei s-au integrat, au dezvoltat practici pashnice. Ungurii cand s-au intors spre Transilvania dupa ce i-a trosnit nea Otto au gasit aici comunitatzi de romani shi slavi. Ete na, ca barbarii pustelor erau deja convertitzi la lucratori ai pamantului

Ian zi-mi catzi oameni au locuit in tzara noastra de-a lungul timpurilor? 50 de milioane? 100? 500? shi ce te faci cu aia pe care nu i-ai numarat? shi ce te faci cu majoritatea pe care nu shtii cum ii cheama, doar i-ai adaugat statistic? unde au existat aceshti oameni, cine au fost, ce au facut, in ce au crezut? Ii simtzi in spiritul ala natzional? Spune-mi despre ei. Spune-mi despre Gheorghe, tzaranul care a trait la poalele Shureanului intre 729 shi 776.

Care-s observatziile de care ar trebui sa tzin cont? De multe am tzinut cont, ca tzi-am replicat, nu? A ramas ceva ignorat? Vreun detaliu semnificativ al expozeului tau?

Nu-tz place shtiintza, nu mai argumenta atunci. Exprima-tz opiniile liber. Dar fara arheologie, cronici istorice sau alte fundamente. Asta-i un adevar impus de o disciplina programatica shi restrictiva. :rolleyes: Te autocontrazici cand itzi viciezi adevarul transcendental cu suficientza shi ingustimea unui adevar shtiintzific :rolleyes:

Shi ca sa nu te las neraspuns: continuitatea de aici este similara cu continuitatea de pe orice alt meleag. De la un moment dat, intr-un anumit teritoriu au aparut nishte oameni. Cert e ca sunt oameni shi azi acolo, deci e de bine :p

[thesoulline]

Ai sarit peste autocritica, mai aphe' ! Tocmai peste ea, dupe ce mi-ai zis si mi-ai spus ca-s dislexic ? Pai stiau dacii de dislexie? Cum spune Eminescul, ne f...ura streinii, bre! Cu neologismele si teoriile lor zdrobitoare, in care adolescentul ridica PC-ul in slavi si mondialismul pe ochi, as scrie...

Cum e asa de bine, ma intreb, cum s-au mai intrebat si altii ca mine, cum fac vesticii astia din cateva ruine un muzeu vestit in Europa intreaga, iar la noi vin unii si altii cu echipament de detectie pentru metale si sparg o manastire sau sapa in grote? Sau n-ai citit matale despre vreo 2.000 de monezi oprite la granita cu un individ care le invitase la plimbare in vest, acolo unde istoria este o stiinta restrictiva, dar foarte exacta? Pai ce mai fura, mai Aphexule? De la noi, cu o istorie egala oriunde, de bine, ca asa ai visat tu intre doua teorii si o indispozitie trecatoare? Iar de raspuns, ai raspuns cum ai crezut de cuviinta, nu pentru ca ai tinut cont de ceea ce ti-am transmis. Astia cu monezile crezi ca erau tot romani, ca aia care carau de zor din Alburnus Major? Spre exemplu, ai citit despre statuile dacice, sculptate in marmura si imprastiate in cam toata lumea? Au fost inventariate foarte stiintific, datate si masurate, exista un studiu facut de un roman laureat la Sorbonna, fara sprijinu' lu' marele stat romanesc, se potrivesc aproape de bine cu Columna Traianului. Infatiseaza nobili daci (!!!), in amanunte si tinuta superba, au fete senine si pline de talc. Ce buni sunt romanii! Ce psihologie extraordinara! I-au macelarit si apoi le-au facut mari monumente... Ia verifica despre asta, dar nu din surse romane, daca vei da peste ele in NET.


Eu nu te somez, mai Aphexe', nici nu am inceput sa dau date si fapte, desi cred ca tot prin textele vechi ai gasi (chiar in Jordanes!) si cuvinte fara sens,cum ca gotzii au fost initiati prin locurile atletilor nostri istorici, Appollo chiar aici s-ar fi nascut (martzial avand si sensul actual "de razboi" !), etc. Ce fapte vrei sa citez daca oricum le stii pe toate? Iar de inteles, nu ai reusit sa intelegi ca nu am chef de lupta cu tine sau timp de pierdut in cuvinte repezite din metereze in asaltul dusman, vezi ca fratesc are alt sens la romani, de asta ti-am zis de maghiari, nu ca am ceva cu tine sau ei.

CITAT APHEX

Nu am cum sa fiu ironic asupra eroismului natzional, atunci cand el lipseshte. Facem o numaratoare. Catzi voievozi s-au opus turcilor (armata shi bataie pe campu' de lupta), shi catzi au fugit sau au plecat capul? Asha, cu aproximatzie, din nishte date istorice la care sa avem amandoi acces. APHEX A INCHIAT CU DISCURSU'

Dragul meu, poate procentual vei fi in castig, dar cate popoare pot fi comparate cu acesta? Tu vorbesti ca si cum pana si geografic am fi la limita Europei, dar am vazut eu harti in care noi suntem cam la mijloc si putine istorii se repeta cum este aceea romana. Altfel, cred io, intrebarea cum se face ca suntem singura limba latina intr-un cerc de limbi slave ai ratat-o?

De altfel, ceea ce pentru daci parea intelepciune, sau pentru alti domnitori mai aproape de noi, sa lase dusmanii in mocirle sau ape, otraviti sau striviti sub pietre (daca ai studia, vei gasi chiar strategii dacice si transmise!) - pentru tine e o slabiciune, o lasitate pe care, cred eu, daca ei ar fi apucat sa o indrepte, am fi auzit ca in anul 1.000 inainte de Cristos au luptat pana la unul si gata, pas istoriei sportive!


CITAT APHEX"
Care-s observatziile de care ar trebui sa tzin cont? De multe am tzinut cont, ca tzi-am replicat, nu? A ramas ceva ignorat? Vreun detaliu semnificativ al expozeului tau?

Nu-tz place shtiintza, nu mai argumenta atunci. Exprima-tz opiniile liber. Dar fara arheologie, cronici istorice sau alte fundamente. Asta-i un adevar impus de o disciplina programatica shi restrictiva. Te autocontrazici cand itzi viciezi adevarul transcendental cu suficientza shi ingustimea unui adevar shtiintzific
S-A incheiat si aici>>>APHEX"

Am scris mai sus, au' nu shtii sa buchiseshti?, ca te-am rugat sa stabilim un fond comun de la care sa plecam, asta iera o okservatiune care ti-a scapat, pe tzurloaie dupa cum te agitzi. Asta e semnificativ?
IAr de viciat, e doar atmosfera, de prea multe ingustimi ale adevarurilor shtiintzifice, cum le zici, ca poate asa imi explic si io cum se duce, incet shi duios ca o balada, draq-ului mandra societate bazata pe adevaruri mari, democrate si orgolioase... Ceea ce astept sa ma contrazici, nu? Asa lasi cum au alergat ashtia de pe aici-sha, au pastrat o tara curata, dar s-a ales prafu' de tot ce au pastrat, ca zicea bine Eminescul cu vinderea de tzara si cuget. Iar istoria, dragul meu, tine de ceea ce ashtia, alergatori carpatici, lasara si tie, si lu' altzii, iete asha! Sau crezi ca am sa apreciez mancarea de fasole halita de tine ieri si scoasa astazi in replica? Vezi, mai ca ashtia haleau varza, ca iera pansament gastric, sa poa' sa prinza viezurili', Aphexule, sau cum?

Si dak tot simti restrictivitatea stiintzei prezidate de tine, itzi amintesc de ashtia de acilea, ca fugeau dupa libertate (intzelegi mata de ce intreb de grupa sanguina nationala, aphexele?). Io zic sa dai la pagina de inceput si vezi propunirili, ca iesti, mei!
Ashtept rhapunsu', ce vreai, orice neam ii hii, no?