Anton Bruckner

[bruno]

Asta nu stiu;numai el ne poate spune.
Ma gandesc si eu asa ca poate si compozitorul s-a intalnit cu ursu'. Poate ar mai trebui sa ne intalnim si noi cu el din cand in cand.

[AlexN]

Totusi, Bruno, de unde stii tu ca Mahler era taticul dirijorilor? Despre orice dirijor "stravechi", neinregistrat, nu avem alte informatii decat marturiile celor care au asistat live la reprezentatiile sale. Iar alea pot fi influentate de multi factori. Mai mult, arta dirijorala tine si de epoca, tot la fel cum si compozitorii tin de o anume epoca. Prin urmare, un dirijor mare in trecut ar putea fi considerat mediocru astazi. Din moment ce nimeni din ziua de azi nu l-a ascultat pe Mahler, nu prea il putem analiza ca dirijor.

[colegu]

da,dar pe mahler l-au ascultat bruno walter,otto klemperer si mai sunt,dar memoria ma lasa
iar ce este incredibil este varsta la care au ajuns acesti mari dirijori(mai putin mahler din pacate)

[AlexN]

Ok, l-au ascultat, dar poate ca si parerea lor e subiectiva. Nimeni nu poate sti cum l-ar primi astazi publicul larg pe Mahler-dirijorul. Gandeste-te la ce experienta horror a trait Ghionoiul ascultand acea inregistrare cu Enescu-violonistul.

Asa e, Mahler a trait din pacate putin... Dar a lasat atat de mult!...

[colegu]

ce atat de mult?
sa fim cinstiti mahler n-a fost un compozitor prolific,mult a lasat hovhaness..
nici bruckner nici mahler n-au compus cine stie cate lucruri...
dar dupa noi,au compus ceva de calitate...subiectiv vb.

[AlexN]

Credeam ca e evident ca nu la cantitate ma refeream!...

In orice caz, simfonii ca ale lui Mahler nu cred ca exista, si aici ma refer in primul rand la grandoarea si, de ce nu, la lungimea lor. Asa ca omul, chiar daca n-are multe opusuri, a muncit enorm pentru ele. Se pot lua un kil de simfonii de la Mozart si tot n-ar face cat "Cantec tanguitor", prima versiune. Plus ca, desi putine, dau destula bataie de cap dirijorilor si ascultatorilor, asa incat eu pot afirma cu tarie ca Mahler "a lasat atat de mult".

[ghionoiul]

Alex, daca tie nu-ti place Mozart, poti sa iei si o tona, nu numai un kil, ca tot degeaba... Gaseste si tu o comparatie mai relevanta... sau te-ai molipsit de stilu lu colegu ?

[bruno]

Intr-adevar n-avem marturii audio despre maiestria lui Mahler ca dirijor. Cand am folosit expresia in cauza am avut in vedere faptul, cu care toata lumea e de acord, ca mare parte din tehnica moderna de dirijat i se datoreaza lui Mahler. Il consider deci un deschizator de drumuri alaturi de Nikisch, Schalk sau Muck toti apropiati lui Bruckner.
Colegule, ca sa te supar, obiectiv vorbind au compus ceva de calitate. Cei care au alta parere sa-i lasam in subiectivitatea lor.

[AlexN]

Bine, poate am exagerat un pic facand comparatia. Totusi, nu poti sa-mi spui ca toate lucrarile lui Mozart sunt atat de valoroase. Si da, ca sa nu incepem o discutie inutila despre definirea valorii, dpdv-ul meu subiectiv nu l-as da pe Mahler nici pentru 1000 de Mozart. Cum am mai spus, ii recunosc meritele lui Mozart si imi dau seama ca viitorul muzicii ar fi fost altul (si nu neaparat mai bun) fara el.

Bruno, acum am priceput ce voiai sa spui.

[ghionoiul]

1000 de Mozart ? Shefu, ai o obsesie cu "Kilo"...

[colegu]

Colegule, ca sa te supar, obiectiv vorbind au compus ceva de calitate

daca e numa ca sa ma superi atunci iti scuz aberatia
dar pt ca sunt un om deschis am sa te rog sa-mi demonstrezi de ce crezi ca se poate vorbi de obiectivitate in sensul asta...
adica ce,rautavaara al meu n-o fi la fel de valoros?
apropo ghionoiule 1024 e kilo nu 1000

[bruno]

Vad ca te-ai suparat rau. N-am ascultat nimic de Rautavaara asa ca nu ma pot pronunta. Tu l-ai adus in discutie. Era vorba de Bruckner care a dus simfonia unde a dus-o. Asa ca cei care il considera pe Bruckner un compozitor de mana a doua nu prea stiu ce vorbesc. Repet nu e cazul nostru, celor de-aici. De aceea cred ca pot revendica obiectivitate judecatii tale ca Bruckner a compus ceva de calitate.

[colegu]

gresesti de doua ori.
1 nu m-am suparat catusi de putin.
2 pleci de la premisa ca brukner a compus ceva de calitate si a dus simfonia unde a dus-o.

arta jongleaza cu simturile,este in esenta ceva subiectiv...nu are absolut nimic obiectiv in ea.
sigur aici nu-i vorba nici de virtuozitate si nici de complexitate.aceste lucruri sunt obiective.dar daca judecam o compozitie numai dupa aceste criterii ar fi o judecata destul de saraca.
o simfonie cu atat mai putin e pretext pt virtuozitate.iar la capitolul complexitate pot suprapune 2 simfonii de brukner si o sa iasa o varza...ce-i drept destul de complexa.

N-am ascultat nimic de Rautavaara asa ca nu ma pot pronunta.

aici imi place cum gandesti.si eu fac la fel.
presupun ca pana la afirmatia ca bruckner e de calitate a trebuit sa-l asculti mai intai..iar apoi afirmatia respectiva nu crezi ca e bazata pe subiectivismul propriu?
sau ai luat de bun ce zic *criticii*

imi place enrom bruckner,la fel si mahler, dar nu pot spune ca muzica lor e in mod absolut de calitate.eu apreciez originalitatea si inovatia,imi plac lucrurile noi.sunt deschis la absolut orice.dar nu pot spune ca aceste criterii ale mele definesc o lucrare obiectiv buna.

si ma intorc la intrebarea mea.pe ce te bazezi cand afirmi ca brukner e de calitate.
pt ca ne place noua nu e suficient.nu la modul in care pui tu problema.pt ca din punctul meu de vedere daca-mi place e mai mult decat suficient.

tehnica?tehnica e doar mijlocul,pt ca daca asta constituie scopul atunci iese o lucrare sterila.de 3 lei ,mai mult datorata lipsei de inspiratie..
in genul dodecafoniei ala schoenberg ...cum bine face caterinca bernstein.

[colegu]

cum bruno nu reuseste sa-mi dea un raspuns,si-i dau dreptate am sa postez aici impresiile mele despre prima de mahler referitor la interpretari.
bernstein n-am incercat pt ca nu prea imi plac tempourile lui oarecum lente,care chiar nu se potrivesc cu prima.ma rog,cu prima ocazie o sa ascult si bernstein,horenstein si abbado
pana una alta am ascultat solti cu chicago,neuhold cu baden,petroshov cu londra,nanut cu liubliana(nu radeti de ultimele doua)
pot spune ca solti m-a dezamagit,iar neuhold pentru a doua oara m-a impresionat,mai ales ca este inclus si muvmentul blumine,care lipseste cu desavarsire din celelalte simfonii.
chiar ma intreb de ce nu-l vedem pe acest günther neuhold la bayreuth...

cum sta treaba la mahler poate sa stea si la brukner,si anume ca o interpretare mai obscura sa fie mult mai faina de cat cea a unui mahlerian sau bruknerian cunoscut cum e solti,bernstein,jochum,klemperer etc..

[bruno]

colegule trebuie sa recunosti ca ai adus in discutie niste probleme la care e destul de greu sa dai un raspuns. Eu postez de la serviciu cand am timpi morti asa ca imi e destul de greu. Astea cred eu ca explica intarzierea.
Ma bucur ca nu te-ai suparat. In ce priveste faptul ca arta jongleaza cu simturile si in esenta e ceva subiectiv eu sunt destul reticent. Intr-adevar se percepe cu simturile dar ea trimite la mai mult. Marii pictori, muzicieni, poeti transmit un mesaj adanc uman si undeva toti au un punct de convergenta. Cand subiectivitatea te inchide nu-ti raman prea multe de spus. E cazul multor artisti moderni care cauta doar o originalitate sterila. In acest sens am vorbit de Bruckner si la fel as spune de ex. si de Eminescu ca a scris o poezie de calitate. Trebuie sa recunosc ca expresia mea cu simfonia a dat nastere la interpretari. N-am avut in vedere tehnica sau alt aspect de acest gen. Dealtfel despre pregatirea mea tehnica muzicala sa spui ca lasa de dorit ar fi o expresie generoasa.
Apropo de Anton Nanut de care pomeneai; chiar nu e de ras. In ''Das Lied von der Erde" (si simf. nr 5) il gasesc mai mult decat competent. Ceea ce nu pot sa spun despre mult clamata versiune a lui Walter cu Ferrier, Viena 1952 care m-a cam dezamagit. Va recomand daca gasiti, Das Lied cu Schuricht si Concertgebouw, 1939. Remarcabil, daca treceti cu vederea calitatea sunetului.

[bruno]

Vad ca nu mai misca nimeni pe-aici. Probabil ca au plecat in concediu.

[colegu]

tocmai ce am venit din concediu
da deh,peste 2 zile plec aghen.

[ghionoiul]

Cvintetul de coarde in fa major, desi este o lucrare camerala, are aceeasi consistenta ca oricare dintre simfoniile lui Bruckner. De fapt, cvintetul putea fi foarte bine orchestrat si servit ca simfonia nr 10, sau 000 (trei nule, ca faina, ca 0 si 00 deja exista...). Discursul muzical e la fel de amplu, la fel de profund ca in simfonii (poate doar scherzoul ramane un pic de caruta). Singura problema e ca sonoritatea unui cvintet de coarde nu prea poate rivaliza cu sonoritatea coplesitoare a orchestrei bruckneriene, de aia si zic ca proiectarea lucrarii ca simfonie de la bun inceput ar fi eliminat orice fel de rezerva a amatorilor de Bruckner. Oricum, ascultati cu atentie cvintetul si incercati sa vi-l imaginati cantat de orchestra !
Remarc cu aceasta ocazie o asemanare cu Brahms: si la Brahms lucrarile camerale sunt la fel de consistente ca cele simfonice, ba pe alocuri chiar mai consistente. Diferenta de sonoritati nu mai este insa atat de evidenta ca la Bruckner, pentru ca oricum orchestratia lui Brahms nu este atat de epatanta ca cea a lui Bruckner, ci e mai interiorizata, mai apropiata din acest pdv de genul cameral. Motiv pentru care, offtopic, mi-e si greu sa ma hotarasc: lucrarile camerale ale lui Brahms sunt concepute simfonic, sau cele simfonice sunt concepute cameral ?...

[bruno]

Am ascultat mult in ultima vreme Bruckner si Mahler in paralel. Daca mai demult eram un mahlerian inrait acum incep sa ma distantez de el. Incepe sa ma agaseze si chiar am avut o umbra de plictis. Incepe ceva dar nu ajunge nicaieri. Cand devine interesant abandoneaza si incepe altceva care sfarseste la fel. In schimb Bruckner incepe sa ma fascineze de-a dreptul. Mahler e prea biografic, incatusat in propria lui individualitate. Uriasele crescendo-uri din ultimele simfonii bruckneriene sunt adevarate momente de teroare cu un efect aproape cataclismic, pe cand izbucnirile lui Mahler incep sa-mi para simple isterii si angoase personale.
Schonberg spunea despre Mahler ca a stiut cel mai important lucru pentru un artist: sa se exprime pe sine. In acest sens inteleg de ce e revendicat de cei moderni ca adevaratul lor precursor. Cred ca asta e si vina lor: se exprima pe sine si doar pe sine.
Bruckner in schimb a stiut(alaturi de altii) sa exprime prin sine totul. De aceea il gasesc mai profund iar muzica sa "doare" mai tare ca a altora.

[colegu]

Incepe sa ma agaseze si chiar am avut o umbra de plictis. Incepe ceva dar nu ajunge nicaieri. Cand devine interesant abandoneaza si incepe altceva care sfarseste la fel.

si bruckner face la fel,incepe o tema si o lasa balta,o opreste,apoi o ia de la capat,o tine din scut,ca pe un caine in lesa..
ce-i rau e ca patrupedu ramane pana la sfarsit tot in lesa..
la mahler am avut impresia ca mai si scapa.
mai ales in adagiouri
oricum,simfoniile lui bruckner sunt diferite de cele ale lui mahler

[ghionoiul]

In mai mare sau mai mica masura, cam toti creatorii se exprima pe sine. Dau un singur exemplu: Mozart, a carui muzica e la fel de nebunatica precum personajul in sine. Nu vad ce e rau ca artistul se exprima pe sine. Poate sa-ti placa sau nu, asta-i altceva. Mahler era un tip chinuit de angoase si frustrari, de aceea muzica lui e asa diferita de a cerebralului Bruckner.

Ma mir numai ca ai descoperit asta atat de tarziu.

[AlexN]

Colegu zice bine, ca si Bruckner sufera de "viciul" temelor incepute si abandonate. Un muzicolog zicea odata la radio ceva de genul "le abandoneaza si ti se rupe inima". Oricum ar fi, nici pe Mahler nici pe Bruckner nu-i putem judeca doar prin prisma melodicitatii. Ei nu respecta logica melodiei, ci pe cea a simfoniei.

Mahler, in calitatea lui de precursor al modernismului, are multe pasaje in care nu-l percep deloc. Daca inainte dadeam pur si simplu skip la track-ul pe care nu-l intelegeam, acum sunt mai tolerant si m-am obisnuit cu sound-ul lui. Totusi, nu se poate afirma ca Mahler e sub Bruckner. E absurd ca cineva sa sustina asa ceva. Sunt doua personalitati diferite. Mahler este singur in fata disperarii, pe cand Bruckner o infrunta alaturi de Dumnezeu. Poate de aici si diferenta de creatie.

In orice caz, sunt de acord cu Ghionoiul, fiecare artist se exprima pe sine insusi. N-ar putea fi altfel, caci arta trece prin el, chiar daca are o origine superioara (asta ca sa ne amintim de niste discutii mai vechi).

[ghionoiul]

Daca inainte dadeam pur si simplu skip la track-ul pe care nu-l intelegeam, acum sunt mai tolerant si m-am obisnuit cu sound-ul lui.

E un bun inceput ! Ce urmeaza ? Enescu ? Bartok ?

[colegu]

Nu vad ce e rau ca artistul se exprima pe sine. Poate sa-ti placa sau nu, asta-i altceva. Mahler era un tip chinuit de angoase si frustrari, de aceea muzica lui e asa diferita de a cerebralului Bruckner.

adica muzica lu mahler o o angoasa si o frustrare nu?
de unde-ai mai scos-o si p-asta.arata-mi compozitor nechinuit de angoase si frustrari.pe aceeasi idee,muzica lu wagner e antisemita,muzica lui hugo wolf e nesanatoasa la cap,muzica lu' ceaikovski e de poponari,si a lui scriabin aidoma..

sa fie si mahler si bruckner sanatosi,mie mai mult imi place mahler si cu asta basta..
dar simfoniile au un stil diferit,la fel sunt si simfoniile lui sibelius,sostakovici...
au un stil unic,pe cand simfoniile lui dvorak,bruch,brahms,beethoven sau schubert sunt cam la fel.si asta in sensul ca si opera italiana e cam la fel...

[ghionoiul]

dar simfoniile au un stil diferit,la fel sunt si simfoniile lui sibelius,sostakovici...
au un stil unic,pe cand simfoniile lui dvorak,bruch,brahms,beethoven sau schubert sunt cam la fel.si asta in sensul ca si opera italiana e cam la fel...

Colegule, cauta pe lac la Siutghiol o raţă, ai grija sa nu aiba gripa aviara si pune-o pe varza care e din abundenta in fraza de mai sus