brahms vs schubert

[colegu]

azi am ascultat numa brahms si schubert
si sincer brahms mi se pare o clona schubert.
suna nitel mai romantic da nu-i cine stie ce..
cel putin primele 2 simfonii am zis ca sunt schubert..
a 3-a e mai altfel,da cele 4 parti parca nu fac parte din aceeasi simfonie..
a 4-a e cea mai interesanta,dar nu e ceva original totusi..
detasat castiga schubert...mai ales c?-i c-o perioad? in urma marelui brahms.

la capitolul lieduri n-am prea avut ce s-ascult la brahms,oricum aceeasi linie ca winterreise sau schwanengesang numa ca de 3 ori mai naspa (parere proprie si personala)

concertele lui brahms sunt frumoase,nespectaculoase ,si cu un profund iz de beethoven!
schubert n-a compus asa ceva...

una peste alta,la brahms am gasit 2 lucrari absolut extraordinare,insa destul de demodate avand in vedere perioada in care a trait - si anume sonata 1 pt violoncel si recviemul german!
in rest mai nimic...din pacate..

daca tot e sa fiu adeptul conservatorismului lui brahms m-as uita mai degraba la compozitiile lui max bruch!sau si mai bine as ramane la schubert.
acum, pe brahms il consider doar o pierdere de vreme si spatiu de stocare pe hard...pacat...
pe unii compozitori cu cat ii asculti mai mult cu atat ii indragesti mai tare...la unii ajungi sa te plictisesti...

nu stiu de ce am postat asta,ca doar e o parere pur personala...poate ca doar pentru a concluziona ca cu un muvment dintr-o simfonie si cu 5 din 21 dansuri maghiare nu se face primavara.
poate ca nu-l pricep eu pe brahms,da cert e ca daca era contemporan cu bach altfel ii vedeam munca...in conextul in care schubert si beethoven au mai "been there done that".....
eh,hai bafta si numai bine

[sol]

Pentru ca eu ii iubest la fel de tare pe amandoi (am o experienta siderala cu Neterminata, prinsa in direct de la un concert de la Viena, in concediu la Trei Ape, lacul cu cea mai curata apa din tara... dar Brahms am cantat si ador concertele) iti impartasesc experienta lui Varese (unul dintre teoreticienii timpurii ai muzicii electronice). Varese spunea ca a dobandit o intelegere aparte a lui Brahms cand a audiat un concert, din intamplare, din spatele unui stalp al salii: datorita jocului spatiilor, primea concertul ca din doua difuzoare usor decalate. Daca esti atent, observi ca Brahms are o adevarata obsesie a reverberatiei, ca si cum tusa de culoare n-ar sta pe picioarele ei daca nu ar avea si una de umbra, cea de caldura una de frig, un contur suplimentar, de natura expresionista, as zice eu. Cel putin in literatura pentru pian adesea temele apar pregnant la mana stanga iar dreapta contrapuncteaza la o distanta de timp mai scurta decat in clasici ori romantici, prea scurta sa fie altceva decat ecou. E o simpla sugestie.

[colegu]

la fel ca acel varese care l-a inteles pe brahms de dupa un stalp,am sa ma chinui sa-l plac si eu tot dupa stalp.....pt ca eu nici nu vreau sa-l inteleg,eu vreau o melodie placuta urechii si ceva originalitate
insa mi se pare un efort suplimentar sa ma trantesc dupa vreun stalp...
dintre 2 lucrari in acelasi stil eu o ascult pe cea care-mi place mai mult - asa ca raman la schubert!

si sa ma ascund upa 5 stalpi si n-as putea agreea muzica maretului compozitor...
e lipsit de originalitate,e incastrat si nimicit de propriul conservatorism..pe scurt,au facut altii inaintea lui acelasi lucru,brahms nu a creeat nimic,a mimat!
si nu trebuie sa fi absolvit conservatorul ca sa realizezi acest lucru ce se vede cu ochiul (sau cu urechea) liber/a

[shoeman]

salut! citind posturile tale am observat ca ai niste gusturi aparte in materie de compozitori. Ma incanta faptul ca sunt pomenite si nume de care nu aveam habar, in special pe thread-ul dedicat compozitorilor nordici despre care nu cunosc prea multe. Inclinatia catre Wagner din pacate nu o impartasesc(nu sunt un mare amator de opera) si bag de seama ca esti wagnerist convins. Poate de aici sentimentul de respingere fata Brahms? Spui ca e doar o imitatie slaba a lui Schubert. Eu personal nu vad o relatie evidenta intre stilurile celor doi. Schubert e mai aproape de clasici, mai dinamic si implicit mai accesibil decat Brahms care marcheaza prin profunzime si subtilitate texturala. Ca si Solaris, apreciez mult lucrarile pentru pian ale lui Mos Brahms, in special intermezzi-ile asemeni unor acuarele in care difuzia nuantelor de gri si negru peste care pete de culori calde(motivele) creaza contraste si imprima expresivitate lucrarii.

concertele lui brahms sunt frumoase,nespectaculoase ,si cu un profund iz de beethoven!
schubert n-a compus asa ceva...

Da, e adevarat, de altfel Brahms era un mare admirator al lui Beethoven. Dar ce daca? Sunt atati altii care s-au inspirat din muzica Titanului. Ia concertul nr.1 pt pian - o lucrare monumentala! Partitura solistica solicitanta, dispunerea planului orchestral aproape in paralel cu cel al pianului(e de notat faptul ca acest concert deriva dintr-o sonata pentru doua piane si o simfonie) ii dau o nota de distinctie printre partiturile de concert. Schubert CHIAR NU a compus asa ceva. In schimb la Schubert nu pot sa nu remarc impromptu-urile, sonatele pt pian si in general muzica de camera.

la capitolul lieduri n-am prea avut ce s-ascult la brahms,oricum aceeasi linie ca winterreise sau schwanengesang numa ca de 3 ori mai naspa (parere proprie si personala)

Liedurile sunt specialitatea lui Schubert, asa ca o asemenea comparatie nu cred ca e elocventa(e doar o opinie).
Simfoniile...aici lupta e mai stransa. Brahms are un stil mai robust dar profund sensibil fata de Schubert care inspira prin muzicalitate si ritm. Mie imi place simfonia a 4-a a lui Brahms si a 8-a "Neterminata"- una dintre cele mai rascolitoare partituri pe care le-am ascultat si aici as mai adauga a 5-a de Sostakovici.
In consecinta nu ma pot pronunta atat de categoric in favoarea vreunuia. Fiecare imi place in mod diferit.

[AlexN]

Eu as spune exact invers, Colegule: Schubert si Schuman nu reprezinta (in domeniul simfonic) un pas inainte, pe cand Brahms este cu adevarat original! Daca as putea defini cumva simfoniile lui, atunci as spune ca sunt pline de ingeniozitate. De cate ori le ascult, descopar o licarire in orchestra pe care pana atunci n-am remarcat-o!... Mi se pare fenomenal! Iar Concertul nr. 1 pentru pian si Concertul pentru vioara sunt de asemenea capodopere, nu vad ce li s-ar putea reprosa.

Ce-am ascultat de Schubert, pe la radio, nu m-a impresionat deloc... La fel si Schuman... Mi s-a parut o muzica eleganta si... atat! Pe cand Brahms vine cu un suflu nou, nu este nicidecum un simplu epigon al lui Beethoven.

La muzica de camera nu ma bag, genul nu se numara printre preferintele mele...

Astazi, comparatia Brahms-Wagner nu are sens: e ca si cum incerci sa raportezi infinitul la infinit. Orice curs elementar de analiza matematica arata ca acesta e un caz de nedeterminare!!!

Pai Shoeman, tocmai pentru ca nu-ti place opera ar trebui sa-ti placa Wagner!

[colegu]

luptele dintre wagner si brahms ma lasa reci,wagner avea ceva cu evreii,asta nu ma face rasist pe mine pt ca sunt adeptul muzicii lui wagner..eu unul nu dau 2 bani pe mesajele politice ale lui wagner...aici vorbim de muzica,nu de polemici...

daca ascult o simfonie de bruckner,oricare, si aia de scoala si aia cu nr.0 ...e un stil diferit,e marca bruckner - e ceva original...
la brahms nu pot spune acelasi lucru.

la brahms,singura simfonie care e cat de cat originala e a 4-a ..pai e putin ..o singura simfonie.
singurul repros la opera lui brahms este lipsa de originalitate..
concertul pt vioara,cel pt violoncel si vioara,si cele 2 pt pian au un profund iz de beethoven - nimic nou...
si in plus de asta concertele pt pian sunt extrem de lungi,prea lungi pentru gustul meu,prea repetitive.

am spus,am gasit ceva interesant in prima sonata pt violoncel si pian,si in recviemul german,astea da lucrari..dar e cam putin...
eu raportez lucrarile lui brahms la contemporanii lui...numa simfoniile lui liszt(alea 2) sunt cu o clasa peste ce a compus brahms ...iar liszt numa simfonist n-a fost!
ca sa nu mai spun de simfoniile lui schumann sau bruch.
ori brahms a vrut cu orice pret sa se cramponeze de schubert sau beethoven.
daca mergeau toti pe aceeasi idee ascultam si acum clone thomas tallis sau giuseppe tartini...care tartini a compus niste concerte pt vioara extrem de romantice.sa nu mai spun de faimosul tril al diavolului - o sonata mult mai avangardista decat cele 2 sonate ale lui brahms la un loc.

[AlexN]

Dar eu n-am spus ca Brahms ar aduce vreo revolutie, asa cum a adus scoala Liszt-Wagner!!! Brahms pleaca de la Beethoven si isi aduce propria contributie romantica, nu e nimic condamnabil in asta. OK, nu-ti place tie, asta e alta problema...

Wagner nu era neaparat antisemit. Parerile lui oscilau, nimeni n-ar putea spune din ce motive. Oricum, ceea ce e foarte bine, muzica lui n-a fost afectata de astfel de deviatii. Din pacate, sunt unii oameni putin cunoscatori, care (mai ales si datorita unei propagande negative facuta de unele filme americane) il baga pe Wagner in oala infecta a nazistilor...

Daca Wagner a avut vreun mesaj politic, atunci el era mai degraba de natura socialista. Toti marii romantici au avut de altfel astfel de idei, care in teorie sunt foarte frumoase, totul e sa nu fie puse in practica. Spre sfarsitul vietii gasim insa un Wagner avand cu totul alte idealuri... si perfect integrat in societatea vremii sale. Oare unde e revolutionarul de la 1848? Il gasim undeva ascuns in Siegfried...

O paranteza: sincer, nici nu stiam ca Bruch a scris si simfonii. Ai ascultat Concertul Nr. 3 pentru vioara si orchestra al lui Bruch? Mie mi se pare senzational, nu inteleg de ce este atat de rar interpretat si lumea prefera Conc. nr. 1... In mod cert, nr. 3 este net superior.

[colegu]

corect!!concertul 3 al lui bruch mi se pare cel mai reusit..
de fapt se vede foarte clar ca ascensiunea lui bruch este constanta - concertul 1 e mai slab ca al 2-lea care la randul lui e mai slab ca al 3-lea...
la bruch mi se pare senzational si concertul pt 2 piane!!absolu superb!

simfoniile lui brahms sunt la fel ca simfoniile lui wagner!!clone,copii...idei ale altora mascate! asta nu inseamna ca nu au voie sa fie frumoase.dar daca wagner nu e tinut minte pt simfoniile sale atunci la brahms de ce-i altfel?
sigur,brahms n-a fost in stare de ceva mai maret...singurul lucru pt care il apreciez este ca a fost un soi de catalizator pt bruch,dvorak,ceaikovski etc...

degeaba compui frumos daca nu iti pui o doza de originalitate in ceea ce faci..
sa luam cazurile lui rachmaninov,strauss si de ce nu sibelius sau miaskovski...
toti au avut curentul romantic la inima,desi perioada in care au trait era plina de neoclasicism,impresionism,serialism si alte curente postromantice...
dar asta nu inseamna ca cei 4 n-au fost originali..au un stil aparte,inconfundabil.
si nu poti spune ca lucrarile lor sunt romantice...sau cel putin nu toate!
insa brahms este un clasic desavarsit,mai clasic decat schumann sau chopin.
el s-a impotrivit progresului,a ramas ancorat in traditie...a ramas un gascan intr-un lac de lebede....cam jenant pt un mare compozitor!

si mi-e mila de cei ce vin la mine sa le dau brahms pt ca le-a placut partea a 3-a din simfonia a 3-a....oricum am grija sa le dau cele 2 versiuni ale recviemului german(rudolf kempe si claudio abbado) pe care le am....macar atata pot face!

[ghionoiul]

Sunt uimit de atata revarsare de energie in 2 zile pentru o tema falsa din start ! Brahms vs Schubert ?! Gimme a break, willya ? :rolleyes: Colegule, de data asta trebuie sa recunosc: esti pe aratura in stil mare ! In primul rand ca Brahms nu e vs nimeni, e unic si irepetabil. Daca gusturile tale muzicale nu te ajuta sa constientizezi acest lucru, nu-i bai, dar asculta-i si crede-i pe cuvant pe cei care au o cunoastere a muzicii mai din interior decat tine, care stiu mai multa teorie si pot aprecia lucruri pe care tu esti incapabil sa le apreciezi. Si, cel mai important, abtine-te de la sentinte de genul "clona Schubert", ca te faci de rasul targului, pe bune.
Ca multi alti contemporani (Wagner, Schumann, chiar Schubert, desi asta nu e contemporan cu Brahms), Brahms era si el obsedat de umbra marelui Beethoven. Pe cat de mult il pretuia pe Beethoven, pe atat se temea Brahms de a cadea in epigonismul ieftin in care au cazut multi contemporani. De aceea Brahms si-a pregatit asiduu intrarea pe taramul simfoniei - domeniu in care inca mai reverberau acordurile Destinului si Odei Bucuriei. Inainte de a compune prima lui simfonie - cu numar de opus 68 ! -, Brahms daduse la iveala multe lucrari camerale (cvartete, sonate, triouri) cu un continut substantial simfonic, scrisese un magistral concert pentru pian, in fapt o simfonie cu solo obligat, plus cele 2 serenade pentru orchestra - sa le zicem niste simfonii de scoala. Asa se face ca cea dintai simfonie a lui Brahms pare sa fie a unui maestru care a mai scris alte vreo 10 inainte. Cu toate acestea, Brahms - un perfectionist prin excelenta - isi desfiinta propria simfonie, spunand ca "orice prost poate sa-si dea seama" ca in ultima parte rasuna de fapt Oda Bucuriei... Din fericire, Brahms este total deplasat in aceasta afirmatie. Simfonia I este o creatie fundamental noua, folosind mijloace de exprimare muzicala neintalnite nici la Beethoven, nici la Schubert.
Dealtfel mi se pare ca Schubert nu vine cu mai nimic nou in domeniul simfonic. Neterminata e o lucrare reusita, originala prin faptul ca se compune din 2 miscari, cu o muzica oarecum substantiala, dar cu nimic peste Beethoven, iar cu simfoniile lui Brahms nici nu merita sa o comparam.
Singurul domeniu unde Schubert este "lider de piata" este cel al liedului, unde creatiile sale sunt incontestabil peste cele ale lui Brahms. Schubert a mai scris si cateva lucrari camerale reusite (triouri si cvartete) - mai reusite in orice caz decat simfoniile -, dar iarasi este sub Beethoven sau Schumann, not to mention Brahms.
Mai vreau sa mai mentionez doar extraordinara experienta personala pe care am avut-o invatand si interpretand (asa cum ma pricep si eu, nu sunt profesionist) sonatele in La major si re minor pentru vioara, iar mai nou Concertul pentru vioara. Colegule, crede-ma pe cuvant, crede-o si pe solaris, Brahms este un titan. Nu trebuie sa ne aprobi, trebuie doar sa taci, pentru ca sunt momente cand risti sa devii hilar.

[colegu]

Daca gusturile tale muzicale nu te ajuta sa constientizezi acest lucru, nu-i bai, dar asculta-i si crede-i pe cuvant pe cei care au o cunoastere a muzicii mai din interior decat tine, care stiu mai multa teorie si pot aprecia lucruri pe care tu esti incapabil sa le apreciezi.

asta este aberant!!
niciodata nu m-am luat dupa ce-i bun in ochii criticilor.teoria muzicala mi se pare o prostie - conteaza daca e frumos sau nu,si din punctul de vedere al unui neavizat primele simfonii ale marelui titan seamana izbitor de mult cu cele ale lui schubert!
daca maine criticii ar spune ca wagner e de 3 lei l-ai mai asculta?
ca sa nu mai spun ca ultima simfonie a lui beethoven este dur criticata de verdi,verdi care la randul lui este foarte aclamat prin randurile iubitorilor si criticilor de opera..
parerea unui critic nu face 2 bani in opinia mea.
sigur,putin iti pasa tie de ce crede verdi,si sincer sa fiu nici eu nu dau doi bani pe ce-a spus...dar atata vreau sa spun - nu exista nici un risc de a fi pe langa,sau pe aratura,sau de tot rasul sau cum vrei s-o iei atunci cand imi exprim parerea in legatura cu ceva ce se vreau _subiectiv_.

fie ca vrei fie ca nu vrei arta este subiectiva.nu-i nimeni in stare sa puna din start stampila cu etalon pe o oarecare lucrare artistica!
totul se cunoaste prin comparatie.si n-am nevoie sa ma iau dupa criticii care-i castiga o paine facand tam tam pe seama muncii altora!
richard strauss - ein heldenleben rings ein bell?

concertele pt pian ale lui mendelssohn sunt mult mai originale si mai tehnice decat cele ale lui brahms,si totusi sunt necunoscute..

brahms a compus 4 simfonii,schubert a compus 9,nu doar una,simfonia neterminata este frumoasa,dar mai sunt si altele,nu mai raportati lucrarile lui brahms la simfonia a 8-a ...pt ca sigur n-au nimic in comun...

brahms a plecat de la beethoven,si a incercat sa compuna in acelasi stil,dar intr-o maniera mai romantica..acelasi lucru l-a facut deja schubert! care-i meritul lui brahms in afacerea asta?

eu detest ideile preconcepute si inainte sa ma pronunt cu privire la "marele titan" am ascultat ceva din vasta lui creeatie.omul asta a trait intr-o perioada ce nu i s-a potrivit...daca beethoven nu exista cine stie ce compunea maretul brahms...

okei,in ochii tai ghionoiule brahms e un titan,foarte bine,ma bucur pt tine.
dar nu pot sa-ti impartasesc opinia,in ochii mei brahms e de umplutura,n-a venit cu nimic nou,si nici n-am sa-mi mai pierd timpul cu el...
a fost ceva ce putea foarte bine sa nici nu existe!
nu e o personalitate marcanta,cum s-a vrut,de talia lui beethoven,bach,mozart,stravinski,wagner ....

eu unul prefer sa ascult obscuri care au avut ceva original de zis,decat supermediatizati precum cei de mai sus...
si asta m-a sin indepartat de beethoven,bach si altii...faptul ca lumea ii apreciaza pentru 2-3 simfonii si 4 sonate,sau o tocata si-o fuga si eventual un preludiu...
e un vax.
ajungi sa te saturi de lucrarile respective si vrei ceva mai nou si sari cu o epoca mai sus...si peste ce dai?peste unu care a facut acelasi lucru?(adica brahms) vax..

n-ar trebui sa nu-mi ascult gusturile pt ca diversi critici cred ca altceva e maret..
bravo!brahms e maret...mie nu-mi place,si nici nu-l recomand.

decat sa iau o simfonie s-o despic in 14 si sa-mi spun cum ca ce marfa si bengoasa e,si asa si pe dincolo,mai bine mai ascult lucrarile altor 45 de compozitori si mai vad ce-i aia diversitate...
si apoi ma reintorc la respectiva simfonie...mai e asa bengoasa?
nu mai e....

[ghionoiul]

niciodata nu m-am luat dupa ce-i bun in ochii criticilor.

A zis cineva ceva de critici ? De ce-i amesteci in discutie ?

din punctul de vedere al unui neavizat primele simfonii ale marelui titan seamana izbitor de mult cu cele ale lui schubert!

Pai taticu', rezulta logic ca esti neavizat. Du-te si avizeaza-te, p-orma mai stam de povesti.

nu-i nimeni in stare sa puna din start stampila cu etalon pe o oarecare lucrare artistica!

Pai da, numai ca vreo doua posturi mai inainte ai zis ca:

singurul repros la opera lui brahms este lipsa de originalitate.

Si atunci "Cand ati spus adevarul, domnule Iliescu ?"

concertele pt pian ale lui mendelssohn sunt mult mai originale si mai tehnice decat cele ale lui brahms,si totusi sunt necunoscute..

Haida-de, si concertele lui Paganini sunt mai tehnice ca concertul 3 de Bruch, si ?!

schubert a compus 9,nu doar una,simfonia neterminata este frumoasa,dar mai sunt si altele,nu mai raportati lucrarile lui brahms la simfonia a 8-a

Pai i-am facut un favor lui SChubert, ca am vorbit de cea mai reusita. Ce, voiai sa zic de a 5-a ? O simfonie de tinerete de-a lui Mozart, resuscitata dupa cateva zeci de ani ? Asta e progresul pe care il aduce Schubert in creatia simfonica ?

brahms a plecat de la beethoven,si a incercat sa compuna in acelasi stil,dar intr-o maniera mai romantica

Poate imi definesti si mie diferenta dintre "stil" si "maniera" ?... Ceea ce a pastrat Brahms de la Beethoven sunt niste forme, nu "stilul" sau continutul: forma de sonata, structura simfoniei sau a concertului, contrapunctul etc... Si astea nici macar nu sunt ale lui Beethoven.

a fost ceva ce putea foarte bine sa nici nu existe!

Asa mersi, si Wagner putea sa nu existe, nu ne-am fi dat seama ce-am pierdut...

eu unul prefer sa ascult obscuri care au avut ceva original de zis,decat supermediatizati precum cei de mai sus...

Hmmm... mi se pare mie sau asta suna a oleaca de snobism ? :-?

si asta m-a sin indepartat de beethoven,bach si altii...faptul ca lumea ii apreciaza pentru 2-3 simfonii si 4 sonate,sau o tocata si-o fuga si eventual un preludiu..

Asa iti inchipui tu, sau poate atata ai ascultat tu din creatia lor. "Lumea", cum o numesti cu dispret, ii apreciaza pentru mult mai mult decat atat. De exemplu eu il apreciez pe Beethoven in primul rand pentru sonatele pentru pian, triouri si cvartete, care sunt mult mai multe decat cele 9 simfonii (din care doar 3 sau 4 sunt capodopere).

mai bine mai ascult lucrarile altor 45 de compozitori si mai vad ce-i aia diversitate...

Diversitate nu-i totuna cu valoare.

si apoi ma reintorc la respectiva simfonie...mai e asa bengoasa?

Bengoasa in nici un caz, poate doar "simfoniile" lui Nicolae Guta sa fie bengoase. Cauta acolo daca vrei lucruri bengoase. ;-)

[colegu]

ma scuzi ghionoiule,am ascultat toate(16) cvartetele lui beethoven,nu mi-a placut nici unu...doar un muvment din cvartetul 15 - cavatina parca...
prefer cvartetele lui sostakovici sau ceaikovski.

Diversitate nu-i totuna cu valoare.

poate-mi spui ce-i aia valoare?pt ca dupa mine valoare e una si dupa tine e alta...nici unu din nou nu are dreptate si nici unul dintre noi nu se insala...e ceva _relativ_

Pai taticu', rezulta logic ca esti neavizat

corect nepoate ! si ar trebui sa fiu avizat ca sa am voie sa spun ca imi place sau nu-mi place cutare? e vorba de arta - ceva pur subiectiv(am zis de 5 ori chestia asta).in fond exista indoiala in ceea ce priveste absolutismul cu privire la multe teorii de maxwell sau newton sau alti mari oameni de stiinta...daramite la niste compozitori.
eu plec de la premiza ca arta se cunoaste prin comparatie,si diversitatea este necesara pt a decide anumite ierarhii.ar fi absurd sa spun ca mozart e tatic,mozart fiind singurul pe care l-am ascultat...
si bineinteles,ierarhia este oricum subiectiva.

"nu-i nimeni in stare sa puna din start stampila cu etalon pe o oarecare lucrare artistica!" - ma refeream la ceva absolut,pareri subiective poate sa-si faca oricine,dar nu pot spune ca lucrarea cutare e buna sau proasta _intrinsec_.

Bengoasa in nici un caz, poate doar "simfoniile" lui Nicolae Guta sa fie bengoase. Cauta acolo daca vrei lucruri bengoase

ai sa razi,dar gasesc multe manele chiar agreabile si ascultabile..iar unele imi plac chiar mai mult decat diverse compozitii ale marilor compozitori...
depinde de starea de spirit in care sunt si de multi alti factori.nu sunt manelel lucrari de valoare dar nu asta isi propun sa fie!economia de piata le face valori.
iar eu sunt de acord cu economia de piata!decat sa-mi tranteasca unul si sa-mi spuna ce e bun si ce e rebut prefer sa decid pentru mine!

si raman la afirmatia initiala,brahms e o clona schubert la fel cum simfoniile lui wagner sunt clone beethoven.

Hmmm... mi se pare mie sau asta suna a oleaca de snobism ?

da,este...iar daca cei pe care ii ascult imi sunt la inima pot sa spun ca ascult ce-mi place si sunt snob in acelasi timp? eu cred ca da.
eu unul ascult balarii,ascult orice,nu ma intereseaza "valoarea"...ascult ce-mi place..
si totusi,pe langa asta daca pot fi si snob atunci cu atat mai bine

numai bine!

[ghionoiul]

corect nepoate ! si ar trebui sa fiu avizat ca sa am voie sa spun ca imi place sau nu-mi place cutare? e vorba de arta - ceva pur subiectiv(am zis de 5 ori chestia asta)

Iti raspund intr-un cadru mai general decat topicul Brahms, asa ca te rog sa gasesti replica mea pe thread-ul "Intelegerea muzicii"

[AlexN]

Ma Colegule, uite cum vad eu treaba...

Chiar daca ar fi asa cum spui tu (desi nu e!), ca Brahms e lipsit de originalitate si e doar un epigon al lui Beethoven, ce ar fi rau in asta? Progresul nu trebuie sa se faca cu orice pret.

Ca sa fiu mai clar, voi exemplifica cu epoca contemporana. La ce a servit "progresul" in muzica? Simfonistii de azi compun in general zgomot alb, chiar si tu ai zis-o la un moment dat. Pictorii de azi mazgalesc panza in general. Piesele de teatru si montarile sunt uneori de o absurditate incredibila. Poezia la fel... Oare e folositor acest progres? Pentru mine nu! Daca azi ar mai trai un Caspar David Friedrich, as saruta pamantul pe care ar calca!... Tu n-ai vrea sa mai existe si azi compozitori in maniera romantica? Sau si despre ei ai zice ca sunt de doi bani din cauza ca n-au inventat nimic?! Dar nu trebuie neaparat sa inventezi ceva, uneori e suficient sa creezi ceva frumos si maretz.

Progresele artei moderne au fost destul motiv ca sa sperie "prostimea". Prostimea (din care si eu fac parte) prefera sa se inghesuie la reprezentatiile cu Brahms si Wagner, prefera sa admire tablourile Renasterii si Romantismului, prefera sa citeasca Eminescu sau Hesse... Arta moderna este in general "accesibila" specialistilor si a celor care vor sa se dea smecheri ca ei inteleg mai mult decat prostimea.

Bun, si acum sa ne intoarcem la vremurile lui Brahms. Evident, Liszt-Wagner au fost revolutionarii. Publicul nu-i intelegea, nu-i accepta intotdeauna. Brahms, spui tu, n-a inventat nimic. Dar esti de acord ca macar are lucrari frumoase? De ce sa-l condamnam ca a urmat traditia clasica si a transpus-o in romantism?

[colegu]

Chiar daca ar fi asa cum spui tu (desi nu e!)

de ce ar fi cum spui tu si nu cum spun eu?
pleaca de la premiza mea fara a spune in paranteza ca e falsa..
pt ca ce sens ar mai avea sa fii de acord cu ce spun eu numa ca sa spui ca ma insel!!

e aberant.spune mai degraba ca nu esti de acord cu mine!

Ca sa fiu mai clar, voi exemplifica cu epoca contemporana. La ce a servit "progresul" in muzica? Simfonistii de azi compun in general zgomot alb, chiar si tu ai zis-o la un moment dat.

am zis-o dar nu am spus ca toti fac acelasi lucru!
gasesc foarte interesanta o parte din muzica contemporana!
pot spune ca pictorul meu preferat e un modernist(kandinski),si desi sunt frumoase lucrarile lui caspar friedrich sunt oarecum puerile,sau asa le vad eu...
si delacroix e frumos,dar prefer parca rimeicul lui turner (parca) dupa barca lu dante,decat varianta originala..

Arta moderna este in general "accesibila" specialistilor si a celor care vor sa se dea smecheri ca ei inteleg mai mult decat prostimea.

asta de unde ai scos-o?
pe langa faptul ca nu sunt de acord cu ceea ce spun specialistii(adica niste indivizi care dicteaza dupa bunul lor plac bunul gust...gustul care tine de fiecare individ in parte).
si iarasi pui problema prost,pt ca acei smecheri - din care categorie intru,intrucat nu ma consider "specialist" in gusturile altora - chiar nu au ca scop intelegerea muzicii ci placerea pe care acea muzica o provoaca..
pur si simplu nu pricep nimic din simfonia psalmilor de stravinski,si nici nu vreau,imi place cum suna si atata tot!! nu pricep nimic din simfonia a 3-a sau amurgul de per norgard,dar iarasi,simpla lor audiere ma face fericit!
nici pe wagner nu-l inteleg,pe wagner compozitorul,caci pe wagner omul il inteleg, si-l desconsider, si-l dezabprob, si-l dispretuiesc in acelasi timp...

asta nu ma impiedica sa-i plac muzica...

Brahms, spui tu, n-a inventat nimic. Dar esti de acord ca macar are lucrari frumoase? De ce sa-l condamnam ca a urmat traditia clasica si a transpus-o in romantism?

pai asta-i faza ca nu l-am condamnat,a compus frumos dar n-a facut-o cat de cat original, a urmat calea batuta de altii...
si bruckner a fost obsedat de wagner,dar simfoniile lui bruckner sunt extrem de originale..
pustiul mahler era entuziasmat de simfoniile lui bruckner,totusi liedurile si simfoniile lui sunt cu totul alta mancare de peste!

brahms e frumos,dar nu vine cu absolut nimic nou fata de schubert...
avand in vedere si perioada in care acesta a compus simfoniile,mai degraba cred ca maretul brahms a fost lipsit de inspiratie si a tot amanat inevitabilul - adica compunerea de simfonii..iar cand a facut-o au iesit primele 2 leite schubert...

eu iau dintr-o suta de oameni sa asculte simfoniile lui schubert si primele 2 de brahms,fiecare muvment aleator,si daca cineva din public o sa spuna ca-s mai multi compozitori eu imi retrag cuvintele cu privire la originalitatea lui brahms!!

[ghionoiul]

brahms e frumos,dar nu vine cu absolut nimic nou fata de schubert...

Vezi cum ma enervezi iar ? Aici deja discutam despre lucruri obiective si te pot combate, ceea ce nu pot face in chestiuni de gust, unde pur si simplu nu-ti place Brahms.
Iata cateva lucruri noi cu care vine Brahms in romantism, si nu raportez la Schubert, pentru ca, dupa cum am mai spus, nu mi se pare ca Schubert e un reper in alt domeniu decat cel al liedului:
- maiestria constructiei: imbinarea mult mai ingenioasa a temelor, folosirea contrapunctului, a stilului variational (gaseste-mi o singura lucrare de pian solo comparabila cu Variatiunile Handel !)
- inovatia in domeniul sonoritatilor orchestrei: imbinari de timbre (mai ales la suflatori) specific brahmsiene
- suflul melodic nou, de un romantism elevat si cerebral, departe de stilul simplut, post-mozartian al sarmanului Schubert

a tot amanat inevitabilul - adica compunerea de simfonii..iar cand a facut-o au iesit primele 2 leite schubert...

Yeah right, ultima parte din Simfonia 1 de Brahms seamana cu a 5-a de Schubert ca doua picaturi... Una de apa si una de petrol :rolleyes:

eu iau dintr-o suta de oameni sa asculte simfoniile lui schubert si primele 2 de brahms,fiecare muvment aleator,si daca cineva din public o sa spuna ca-s mai multi compozitori eu imi retrag cuvintele cu privire la originalitatea lui brahms!!

Shefu' tot ce se poate, daca ii iei pe cei 100 din carciuma "La Sile Turbatu", vizavi de fabrica de confectii metalice, in zi de salariu, e posibil ca aia sa incurce si iesirea din crashma cu intrarea la buda, daramite pe Schubert cu Brahms

[AlexN]

Colegule, am incercat sa pornesc de la afirmatia ta ca sa vad unde ma duce rationamentul, n-am zis si nici n-am incercat sa fiu de acord cu tine!

Tablourile lui Caspar David Friedrich sunt doar aparent puerile. E adevarat, el era si un virtuoz al penelului, n-o sa-l putem pune niciodata pe van Gogh langa Friedrich sub acest aspect. In plus, tablourile lui Friedrich sunt originale chiar sub aspect al realitatii fizice: el nu picta niciodata in natura, toate sunt creatii de atelier. Atunci cand se intorcea din drumetii reconstruia peisajele, le recompila. N-o sa gasesti niciodata in realitate intocmai muntii pe care i-a pictat el. Mai mult, sunt lucrari cu adevarat profunde, sunt imbibate discret de o religiozitate populara. Eu habar n-am ce vrea sa spuna van Gogh (oare chiar avea ceva de spus?), dar Friedrich este un adevarat reprezentant al romantismului, el reda nu supra-omul eroic, ci omul in comuniunea lui cu natura si cu Dumnezeu. Mie mi se pare foarte emotionant.

Am remarcat ca tu ai o adevarata pasiune pentru interpretari. Recunosc ca pentru mine nu este importanta interpretarea, cat mesajul si muzica, asa cum a gandit-o compozitorul. Mi se pare mai important sa stiu putina istorie a unei lucrari decat sa compar interpretarea lui Furtwaengler cu cea a lui Stokowski.

"eu iau dintr-o suta de oameni sa asculte simfoniile lui schubert si primele 2 de brahms,fiecare muvment aleator,si daca cineva din public o sa spuna ca-s mai multi compozitori eu imi retrag cuvintele cu privire la originalitatea lui brahms!!"

M-am tavalit de ras!!! Pai daca iei niste oameni care se pricep la muzica, vor deosebi imediat simfoniile lui Brahms! Daca urmezi insa sfatul Ghionoiului, eu zic ca o sa te alegi cu capul spart...

[colegu]

de ce pun pret pe interpretari? e simplu,partitura nu scoate zgomot nici daca dau in ea cu ciocanu!...scoate ciocanu nu partitura..
partitura scoate zgomot in format midi sau "piano roll" ..da n-as condamna pe nimeni sa asculte o simfonie midi...la rolele pt pian si pleiar piano merge.
imi aduce aminte de cartelele perforate pe care le bagau gigeii in comutatoare

aa,revin mai tarziu,am nitel treaba

[AlexN]

De acord cu tine, nu te condamn! Toata stima si respectul. Eu, recunosc, nu fac diferenta dintre dirijori decat atunci cand deosebirile sunt intr-adevar mari, ca de exemplu cand Celibidache interpreteaza uvertura la Maestrii Cantareti iar eu mai-mai sa n-o recunosc

[ghionoiul]

Bun, daca s-a deschis discutia despre interpretarile lui Brahms, vreau sa vorbesc putin despre integrala Simfoniilor cu Filarmonica din Cluj, editata prin anii '80 de Electrecord, cu Antonin Ciolan, Emil Simon si Mircea Cristescu la pupitru. Cum la vremea aceea era greu pentru un adolescent neexperimentat sa gaseasca interpretari internationale de referinta, acesta era un reper solid. Editarea sub forma de integrala a scos in evidenta existenta unui stil interpretativ bine definit pentru orchestra clujeana, stil imprimat de marele Antonin Ciolan si care s-a pastrat in continuare. Acest lucru se poate vedea in interpretarile simfoniilor 2 si 3 (cu Simon) si 4 (cu Cristescu), inregistrari realizate la ceva ani dupa moartea lui Ciolan.
Insa absolut impresionanta este, desigur, realizarea Simfoniei 1 de catre Ciolan. Cu un tempo stabil, nici prea rapid dar nici prea lent, fara excese de sonoritate tip Karajan, ci cu sonoritati relativ austere, "academice", dar totodata pline de substanta, cred ca interpretarea lui Ciolan este una din cele mai bune pe care le-am auzit. Sta cu glorie langa Barbirolli, Solti si altii pe care i-oi mai fi ascultat, ca sa nu mai zic de Celibidache cu ai sai tempi "labartati"... :rolleyes:

Offtopic, din pacate Filarmonica clujeana si-a pierdut demult personalitatea si stilul care i-au adus aclamatii inclusiv in sala Filarmonicii din Berlin. Dupa plecarea lui Mandeal, orchestra a ramas, practic pana azi, fara dirijor permanent, cu scurta exceptie a unei perioade stralucitoare de colaborare cu Erich Bergel.

[colegu]

maiestria constructiei: imbinarea mult mai ingenioasa a temelor, folosirea contrapunctului, a stilului variational (gaseste-mi o singura lucrare de pian solo comparabila cu Variatiunile Handel !)
- inovatia in domeniul sonoritatilor orchestrei: imbinari de timbre (mai ales la suflatori) specific brahmsiene
- suflul melodic nou, de un romantism elevat si cerebral, departe de stilul simplut, post-mozartian al sarmanului Schubert

putea brahms sa compuna si in stil neoclasic,dupa serii fourier,sau oricum altcumva..muzica lui prea seamana cu cea a lui schubert...

ai spus de liedurile lui schubert,da de muzica de camera a lui schubert nu zici nimic?

[colegu]

Variatiunile Handel

QED!!
totentanz-ul lui liszt e pe o tema de liszt si e tot variatiune ca stil..
adica brahms a facut variatiuni pe temele altora cu maiestrie!corect ai perfecta dreptate !!

[ghionoiul]

putea brahms sa compuna si in stil neoclasic,dupa serii fourier,sau oricum altcumva..muzica lui prea seamana cu cea a lui schubert...

Auzi, pai m-ai pus sa zic ce a adus nou Brahms si ti-am facut favoarea sa-ti spun. Acuma ce ma iei cu "Ba, iepurasule, tu iar n-ai basca" ?

QED!!
totentanz-ul lui liszt e pe o tema de liszt si e tot variatiune ca stil..

Si care-i shpilu' ? O gramada de domni au facut variatiuni pe teme ale concurentei, fara ca asta sa insemne o lipsa de originalitate. Dimpotriva, mi se pare fascinant sa transformi pe rand o tema de tip baroc intr-o balada, un focos csardas unguresc si mai apoi intr-o fenomenala fuga.

Apropo, zi-mi parerea ta despre Rapsodia pe o tema de Paganini. Dar nu aici, ci la Compozitori sovietici. ;-)

[colegu]

de rapsodie nu-ti zic nimic(vorba ta,e mai potrivit topicul cu rusii),iti zic de variatiunile pe o tema de paganini
e faina,chiar e faina...si m-ai facut curios cu variatiunea de haydn...
da totusi, haydn nu-mi place,si la brahms stii ce parere am

corect,iepurasule,n-ai basca )

[ghionoiul]

Vezi ca ai comis o confuzie: eu am zis de variatiunile pe o tema de Handel, care e o lucrare pentru pian solo. Variatiunile pe o tema de Haydn sunt pentru orchestra, dar nu se ridica la nivelul celei dintai. Si oricum tema de Haydn nu e de Haydn, e preluata dintr-o cantare bisericeasca mai mult sau mai putin anonima, ceva cu Sf. Anton.
Daca nu ai variatiunile Handel, exista doua solutii: poti asculta online la http://www.gmn.com, sau ti-l pot da eu. Gasim o solutie, chit ca-l fac zip in volume si ti-l dau pe mail.

[colegu]

lol,haydn hí¤ndel,tot aia - baroc curat..nu ma prea pasioneaza
poate,nu promit,ma voi convinge sa ascult si respectivele lucrari.

apropo de lipsa de originalitate..ce parere aveti de dvorak si faimoasa simfonie a 9-a...mai precis largo-ul,care mie mi se pare inspirat pe fata din concertul nr5 pt pian de beethoven...

si desi e catalogata drept brahmsiana,simfonia a 7-a e cea mai frumoasa,si adevarul e ca,dupa urechea mea,nici pana acum nu am inteles undei legatura dintre aceasta simfonie si brahms.. per total,scherzo-urile din simfoniile lui dvorak aduc mai mult a bruckner...
oricum,respect pt dvorak,concertul pt violoncel e superb.la fel si concertul lui elgar!!

numai bine!

[AlexN]

Colegule, poti sa zici si sa crezi taica ce vrei tu, dar Brahms e GIGANTIC! Azi am ascultat toata ziua numai Brahms (am facut o pauza de Wagner ), si sunt iarasi (oare a cata oara?!) uluit de ingeniozitatea si profunzimea muzicala a marelui "burtos"! In plus, chiar iti da un sentiment de seninatate, muzica de zile mari!...

[colegu]

ma bucur pt tine alexn...
adevarul ca is atatia compozitori si atata muzica pe pamantul asta...
am eu cu muzica cui sa rezonez....

asa-l vad eu pe brahms,lipsit de originalitate..
nu ma intereseaza pe mine razboiul dintre wagner si brahms de care am aflat total intamplator,in timp ce un gigel se intreba cum de am eu muzica cu brahms si schumann in acelasi timp cu liszt si wagner...

[ghionoiul]

Ciudat... eu cand am "zile Brahms" nu ma prea simt in stare sa fac "pauze Wagner". Dupa cum nici invers. Intr-o "zi Brahms" parca ar mai merge un Enescu in anumite conditii, dar intr-o "zi Wagner" sau "zile Wagner" clar nu merge nimic altceva De obicei cand am astfel de zile (am constatat ca pot fi Brahms, Wagner, Dvorak, mai rar Bach, Mozart, Bruckner) ascult intr-una pana imi trece. Ca si daca mi-e somn, dorm. Nu fac pauze de sandvis

[AlexN]

Pai am zis eu ca am ascultat ieri Wagner? Ieri am ascultat doar Brahms.

Oricum insa, iti dai seama ca modul de a asculta muzica tine de preferintele personale. Sunt perioade in care ascult, statistic vorbind, mai mult un compozitor decat altii. Dar uneori imi place sa-i si amestec, caci astfel simti mai bine diferentele.

Apropo de filmul "Va place Brahms?", eu tin minte ca apare la un moment dat si ultima parte din Simfonia I. De Simfonia III nu-mi mai aduc aminte, oricum, a trecut mult timp de cand am vazut filmul. Nu pot spune ca mi-a placut in mod deosebit.