Barocul

[ghionoiul]

Colegule, colegule, cum o mai dai matale la intors...
Chestia e că te-am prins cu ocaua mică - ai incercat să inlocuieşti nişte axiome (care, la o adică, putem admite că nici nu-s atat de universal valabile pe cat se crede) trantind altele cel puţin la fel de arbitrare.
Aşa că nu mai face acum teoria chibritului cu vibraţiile la rinichi, că nu te scoţi Şi nu incerca să pui semnul egalităţii intre artă şi divertisment comercial, că pici de fazan. Noroc că forumul ăsta n-are audienţă

[colegu]

adicí£ paní£ la urmí£ imi dai dreptate cu ce ziceam prima datí£ sau cum?
rectificí£m axiomele atunci
bach ºi moí¾art sunt artí£.
restul nu!
bach ºi moí¾art sunt frumoºi
restul nu!
acu e bine?sunt conform axiomelor fireºti ºi de netí£gí£duit?
gata,scoatem semnul egalití£í¾ii dintre artí£ Ã‚Âºi divertisment,da nu se mai respectí£ primele douí£ axiome,cí£ amicul moí¾art n-a compus divertismente,da a compus carcí£ de divertimento-uri..

e drept,cí£ pe nici o partiturí£ n-o sí£ gí£sim "repejor","cí£tinel", sau "nu prea tare da cu patos",ºi nici slujbí£-n sol minor...da traducerea tot se pupí£.
ºi ce facem atunci?
bine bine,da moí¾art nu era comercial...
din fericire pentru noi,fí£cea fotosintezí£,cred cí£ de la aia i s-a tras ºi moartea,avocatul lui salieri ºi-a luat í¾eapí£,nu trebuia sí£ invoce nebunia.ci intoxicaí¾ia cu clorofilí£!
ºi-am scí£pat de-o grijí£,axiomele rí£man valabile,moí¾art a compus divertismente,sau divertimento-uri,dar ne-comerciale!

cum o mai dai matale la intors.

eu???
incerc sí£ mí£ amestec prin mulí¾ime(o mulí¾ime de 4 elemente tot mulí¾ime e)
ce,nu-mi iese?

ºi cí£ suntem la baroc,care pe care a copiat,domnul gheorghe caftealí£ - concertul nr 5 pentru orgí£ sau ionicí£ pachelbel cu preí¾iosul canon in re major?

[ghionoiul]

Deh, ce să facem dacă pe vremea lui Mozart nu se inventaseră Dan Negru, Andreea Marin, David Copperfield, dresurile de ponei, manelele cu dedicaţie... Se enterteinau şi conţii ăia cum puteau. Dacă mă intrebi pe mine, un divertimento mediocru de Mozart e cam la fel de plicticos ca un episod din Secretul Mariei. Doar că gadilă urechea ceva mai plăcut

[Dalvao]

Am urmarit discret cam toate discutiile de pe forumul asta clasic al nostru si trebuie sa recunosc ca discutia asta e pe departe cea mai aprinsa si mai hotarata dintre toate. Si culmea, a pornit de la baroc, un subiect pe care am vrut sa-l anunt si eu acum ceva vreme, dar m-am considerat prea inconjurat de wagnerieni. Pentru a purta o discutie stricta legata de baroc, nu din alte motive.
Barocul muzical este o lume aparte care nu poate fi teoretizata numai de la nivelul gustului. Schimbarile petrecute de la momentul in care Vivaldi era "la moda" si pana astazi sunt fundamentale, deci orice comparatie pleaca de la o fortare. Muzica baroca trebuie inteleasa ca un fapt in sine, o stiinta-arta a unei epoci in care nu se juca fotbal, iar atingerea unor aptitudini instrumentale care sa-l multumeasca pe Francois Couperin constituiau absolutul. Lasand gluma la o parte si fortand un pic nota critic-muzicala: brocul muzical contine o mult mai mica doza de sincretism decat ceea ce a urmat, respectiv aceasta muzica trebuie urmarita si apreciata pentru valoarea ei intriseca si nu pentru elementele ce o compun (fie de natura muzicala, fie literara cum e cazul romantismului, sau strcuturala - in cazul noilor clasici vienezi).
Departe de mine sa fac o comparatie valorica. Un muzician complet trebuie sa poata canta din toate stilurile chiar daca are unul preferat (vezi Glenn Gould). Muzica se adreseaza spiritului, fie el educat intr-un anume fel sau nu, la fel ca arta in general. Iar cei care cauta sublimul in teorie...

[colegu]

tot respectul pentru glenn gould!
pe de alta parte,de ce trebuie sa fie un muzician complet?
la fel cum un compozitor compune ce simte el,si nu compune de la baroc la cacofonie doar ca sa fie complet asa-i si cu muzicienii(avem cateva exceptii - rud langgaard ghionoiule)

in general nu ma intereseaza cat de complet sau incomplet e un interpret.eu urmaresc daruirea cu care interpreteaza.
de asta il apreciez pe truls mí¸rk spre exemplu,atat in lucrarile de grieg edvard cat si in lucrarile lui norheim arne sau sostakovici dmitri dmitrievici.
dar sunt si exceptii,pt ca de regula nu prea suport inputul lui celibidache in materie de bruckner(exceptie te deumul care-i mirific)
si uite asa mai distrag atentia de la baroc catre lucruri mai serioase (glumesc)

[ghionoiul]

De acord şi eu cu ideea că un interpret nu-i musai să fie complet, adică să le facă pe toate. Ca şi in viaţă, dacă te poţi specializa in ceva in care să fii cel mai bun, de ce să n-o faci ? După acest principiu s-a ghidat şi Clara Haskil, o mare specialistă in Mozart, ca şi Edwin Fischer. De aceea ii avem pe Glenn Gould, pe Arthur Rubinstein - inegalabil in Chopin...
Şi totuşi nu se poate să nu-i admiri pe cei care sunt "compleţi" şi care transformă in aur cam tot ce ating (mai aberez şi eu, n-o luaţi ad litteram...) - un violonist ca Oistrah sau un tenor ca Domingo.

[Dalvao]

Ceea ce am vrut sa spun cu ultima mea fraza a fost ca pentru a alege un anumit stil in care sa te specializezi, nu strica sa dai cu nasul si prin celelalte. Altfel nu se mai cheama alegere. De exemplu: o persoana care nu a ascultat DECAT Simfonia 5 de Mahler si de care s-a indragostit, nu este un impatimit al muzicii simfonice, ci pur si simplu ii place aceasta simfonie. La interpreti e putin mai complicat. Nu poti fi genial in baroc daca nu ai cantat in viata ta Mozart (si ca o parere personala, nici invers nu prea merge). Intr-adevar, muzicienii completi sunt putini si oricum ce fac frumos intr-o parte pot sparge in alta parte - asta e natura subiectiva a ascultatorului, nu exista "corect" si "gresit", muzica nu este chirurgie (slava Domnului).
In fine, nu vreau sa supar pe nimeni. In fiecare meserie, dupa un anumit numar de ani de practica, se aseaza anumite pareri, iar muzicienii sunt unii dintre cei mai impatimiti, orgoliosi si incapatanati "meseriasi". Parol.

[bruno]

dar sunt si exceptii,pt ca de regula nu prea suport inputul lui celibidache in materie de bruckner(exceptie te deumul care-i mirific)

Treaba ta. Celibidache e tatic printre brucknerieni
Nu stiu daca ai ascultat interpretarile cu Stuttgart. Difera mult fata de cele cu Munchner. A 8&9 -a sunt de-a dreptul senzationale.

[colegu]

da,cu stuttgart suna mult mai bine,am 3 parti din a 3-a simfonie atata din pacate.
o sa caut a 8-a si-a 9 cu stuttgart,nu de alta dar sunt acolo doua scherzouri care nu pot fi stricate cu tempi lenti

[parpic]

site bun http://www.bassocantante.com/

[Vladik]

Barocul este demodat, sunt de acord, dar am impresia ca nici Wagner nu mai e in Top 40 de ceva vreme.
Nu contest evolutia tehnicii in muzica, dar pentru mine Telemann, Vivaldi, Corelli, Locatelli, Couperin si sa nu-l uitam pe JS, sunt si vor ramane adevarate forte ale geniului artistic.

pentru amatorii de baroc care au o conxiune decenta, recomand
Otto's Baroque Musickhttp://www.bach-radio.com/
post radio online dedicat exclusiv muzicii baroce.

[eliz]

bine ai venit vladik pe threadul nostru de muzica clasica si sper sa continui sa scri aici pt ca avem nevoie de cat mai multe pareri.
nu sunt de acord ca barocul e demodat. eu cred ca bach e singurul compozitor care va ramane dupa sute sau mii de ani. mai degraba se vor stinge in uitare mozart, vivaldi si wagner decat bach. inca se mai canta bach la greu in concerte sau la admiteri in scolile de muzica.
din insiruirea aceea l-ai omis pe Scarlatti, Domenico (1685-1757) care este pt mine pe locul 2 ca reprezentant a barocului si cu o creatie care nu a egalat-o nimeni pana in prezent. nimeni nu a avut atata fantezie compozitionala incat sa compuna peste 600 de piese (daca le iau in calcul si pe cele nepublicate) cu linii melodice diferite dar sub aceeasi forma.
atentie! nu ascultati scarlatti la pian. il strica. sonatele lui nu au fost compuse pt pian si spre deosebire de bach care suna destul de bine si la pian(exceptional in mainele lui Gould) , scarlatii suna infinit mai slab la pian decat la clavecin. nici macar in maine lui lipatti, babayan sau horowitz nu este impresionant. eu am intrega colectie de sonante interpretate de scott ross la clavecin si o recomand. au durat 18 luni pana Ross a inregistrat toate piese si in timpul inregistrarilor a aflat ca are o boala incurabila care 4 ani mai tarziu a si dus la moartea lui.

[Max Him]

Da, as putea spune ca Scarlatti ramene unul si din preferatii mei. De fapt, vorbind de baroc, eu unul ascult cu cea mai mare placere muzica din aceasta perioada. Mi se pare o perioada extrem de fertila nu numai in ceea ce priveste doar muzica, dar sa nu uitam ca stilul baroc se regaseste incepand din jurul anilor 1600 cam in tot ce insemna cultura(muzica, pictura, sculptura, teatru literatura ) dar si in stiintele cum sunt filozofia.
Revenind la muzica, parerea mea este ca odata cu "explorarea" polifoniei in muzica in aceea perioada, mai toti compozitorii acelei epoci au compus o muzica extrem de melodioasa, cantabila si bogata din punct de vedere tehnic/structural.
Personal nu consider ca muzica baroc (sau preclasic cum se mai spune)a ajuns sa fie uitata. Face parte din vasta cultura muzicala a lumii si este parte din istoria omenirii asa ca ea ramane o parte a muzicii care nu poate fi uitata.
Ce NU se intampla insa , cu pararere de rau, este faptul ca nu prea apare in programele de concerte si ale teatrelor de opera.
Evident imi plac si BACH, CORELLI, VIVALDI, LOCATELLI, etc.si un nume in plus ar fi HENRY PURCELL.

[ghionoiul]

stilul baroc se regaseste incepand din jurul anilor 1600 cam in tot ce insemna cultura(muzica, pictura, sculptura, teatru literatura ) dar si in stiintele cum sunt filozofia.

Ai uitat arhitectura din enumerare. Totuşi, eşti sigur că filozofia intră la ştiinţe ?

[AlexN]

Pana la un anume moment in istorie, da, cred ca filosofia intra la categoria stiinte. Sa nu uitam ca in trecut nu exista "profesia" de "om de stiinta", ci aceea de invatat. Iar invatatii astia, mai ales in Renastere, aveau prostul obicei de a fi multivalenti, asa ca amestecau cu voiosie fileosofia cu "filosofiile naturale". Pana si "good old" Goethe, in sec. 18, intre doua poezii se ocupa si cu studiul opticii Si chiar daca n-a adus nimic nou in domeniul stiintei, in mod sigur n-a daunat creatiei sale artistice.

[ghionoiul]

Cand ştiinţa de la 1600 era la pămant, dă-mi voie să nu inghit pe nemestecate ciorba in care era băgată pe atunci filozofia şi să judec cu standardele de azi. Azi suntem de acord că Ştiinţa, Filozofia şi Religia sunt domenii distincte ale Cunoaşterii. Dar cu toate astea filozofia nu e o ştiinţă, oricum ai da-o la intors.

[Ciuhandru]

Pana si "good old" Goethe, in sec. 18, intre doua poezii se ocupa si cu studiul opticii Si chiar daca n-a adus nimic nou in domeniul stiintei, in mod sigur n-a daunat creatiei sale artistice.

Goethe chiar a avut contributii stiintifice importante: o teorie a culorilor, o teorie a evolutiei plantelor si descoperirea oaselor intermaxilare.

[AlexN]

In contextul lui Max Him, mi se pare rezonabil ceea ce a spus. Evident ca azi sunt domenii diferite ale cunoasterii.

Nu cunosc contributiile lui Goethe in biologie, dar cat priveste teoria culorii, ea este mai degraba legata de felul in care omul percepe culorile, decat de o teorie a opticii in sensul fizicii. Desigur, este ceva in plus, dar nu mi se pare ca fiind o descoperire de senzatie (sau cel putin asa am eu sentimentul, poate gresesc). Si inca ceva, cand spun asta nu vreau nicidecum sa-l denigrez pe Goethe, ci din contra. Vreau sa arat ce inseamna un om mare, care a intrezarit macar misterul Universului si nu s-a dat in laturi de la a fi el insusi "universal".

Cu toate discutiile contradictorii ce se pot naste de aici, este o diferenta intre "omul multilateral" din trecut care oficia stiinta, si cel din ziua de azi, care obtine rezultate stiintifice.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]ş]

O afirmatie pripita. Iata o lista sumara cu personalitati stiintifice de prim rang active in jurul anului 1600: Francois Viete, Girolamo Cardano, Johannes Kepler, Tycho Brahe, William Harvey, Ambroise Pare, William Gilbert, Gerhard Mercator.

[quote="ghionoiul"]
Azi suntem de acord că]

Nu toti. Nu Edmund Husserl, autor al unei carti intitulate "Philosophie als strenge Wissenschaft", nici Ludwig Wittgenstein, autor al Tractatus-ului Logico-Philosophicus, nu Karl Popper, nici Thomas Kuhn, nu Karl Feyerabend, nici Gaston Bachelard, nu Teilhard de Chardin, nici Jacques Maritain, nu Berdiaev, nici Max Scheler, nu Ioan Paul al II-lea, nici Benedict al XVI-lea.

[ghionoiul]

O afirmatie pripita.

Ciuhandru, felicită] Nu toti. Nu Edmund Husserl[/QUOTE]Evident, am vrut să zic "toţi in afară de Edmund Husserl", dar nu credeam că o să mă loveşti fix in călcaiul lui Ahile. Sau in omoplatul lui Siegfried, ca să ne referim la ai noştri

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]un numă]

O alta afirmatie pripita. Contrar a ceea ce se crede, Evul Mediu n-a fost deloc o epoca de ignoranta, barbarie si superstitie, dimpotriva. Universitatile au fost fondate atunci. Stiintele incep sa se dezvolte inca de atunci. Logica si rationalismul domina filosofia medievala de la origini pana la sfarsit. Iata o lista - din nou sumara - de personalitati stiintifice medievale: Alcuin, Isidor din Sevilla, Raban Maurul, Beda Venerabilul, Anselm din Canterbury, Toma din Aquino, Pierre Abelard, Averroes, Avicenna, Roger Bacon, William Ockham, Fibonacci.

[ghionoiul]

O alta afirmatie pripita. Contrar a ceea ce se crede, Evul Mediu n-a fost deloc o epoca de ignoranta, barbarie si superstitie, dimpotriva.

Yeah right... Contrar a ceea ce se crede, Mozart şi Brahms sunt de doi lei, Pettersson şi Leifs sunt cei mai bengoşi, Hitler era un umanist convins iar aşa-zisul accident de la Cernobal a fost o banală operaţiune de ecologizare.
Şi oricum mi se pare că iar amesteci filozofia cu ştiinţa. Nu am nimic cu filozofia, o găsesc la fel de onorabilă ca ştiinţa, dar faptul că nişte ganditori gandeau filozofie (bravo lor !) nu schimbă cu nimic faptul că ştiinţa era tot la pămant. Bine, acuma nu lua şi tu afirmaţia mea chiar ad litteram. Aşa şi gimnastica feminină romanească e a 4-a din lume in acest moment, dar la pretenţiile noastre zicem că e la pămant, nu ?

[Ciuhandru]

Yeah right...

Te-ai intrebat vroedata cand, unde si cum au aparut institutii si notiuni ca: universitate, parlament, democratie, constitutie, alegeri libere, drepturile omului (inclusiv cel de a te revolta impotriva unui guvern tiranic), muzeu, laborator, cercetare, progres, economie de piata, concurenta --- si cine sunt cei care le-au promovat prin scrierile si activitatea lor? Daca ai sa sapi un pic, ai sa ai o surpriza...

[ghionoiul]

Păi multe dintre alea sunt noţiuni apărute in antichitate, cand ştiinţa o ducea intr-adevăr mult mai bine decat in Evul Mediu, aşa că nu te-ai scos Deşi nu inţeleg prea bine ce are a face Ştiinţa cu parlamentul, drepturile omului şi economia de piaţă...

[AlexN]

Eu unul nu zic ca nu atunci, dar in aceeasi perioada erau niste tipi simpatici de la Inchizitie si care iti ofereau caldura si circ pe gratis. Atata doar ca puneau caldura direct pe pielea omului de stiinta... E adevarat ca s-au facut progrese, dar cu greutate si suferinte. Universitatile alea nu erau ca sa predea Galilei despre stiinta lui eretica, ci ca sa predea chestii in acord cu dogmele religioase. Pana la eliberarea stiintei de sub copita Bisericii, au mai trecut niste secole, asa ca "Evul mediu" este pentru mine un timp intunecat.

[Ciuhandru]

Eu unul nu zic ca nu atunci, dar in aceeasi perioada erau niste tipi simpatici de la Inchizitie si care iti ofereau caldura si circ pe gratis. Atata doar ca puneau caldura direct pe pielea omului de stiinta... E adevarat ca s-au facut progrese, dar cu greutate si suferinte. Universitatile alea nu erau ca sa predea Galilei despre stiinta lui eretica, ci ca sa predea chestii in acord cu dogmele religioase. Pana la eliberarea stiintei de sub copita Bisericii, au mai trecut niste secole, asa ca "Evul mediu" este pentru mine un timp intunecat.

Domnilor, in fond credeti ce vreti... dar constat cu regret ca sunteti prizonierii superstitiilor modernist-stiintifice in aceeasi masura - si poate mai mare - in care medievalii pe care-i blamati erau prizonierii superstitiilor lor. Si apropos, Biserica a fost un motor de progres stiintific, iar istoria nu se confunda cu propaganda ieftina care se serveste in scoli pe nemestecate.

[AlexN]

Da, da, datorita lor am avut parte de progres! Ia impartaseste-ne si noua, cum vine asta

Dar in fine, eu zic ca nu e aici locul sa discutam despre religie-stiinta...

[Ciuhandru]

Dar in fine, eu zic ca nu e aici locul sa discutam despre religie-stiinta...

Cu asta sunt de acord.

[ghionoiul]

Nea Ciuhandrule, hai te rog io frumos, nu-ţi lua jucăriile să pleci, ci vino cu argumente. Eu am zis că la 1600 ştiinţa era la pămant. OK, poate am exagerat, era ceva mai sus, poate in pom... Tu estimează-mi cat din ştiinţa de azi mai reprezintă lucrurile produse la vremea aia. Iar chestia cu biserica - factor de progres ştiinţific, să am pardon, dar ăsta e subiect de desene animate cu Scooby Doo. Ştiu că şcoala lui Ceauşescu ne-a impuiat capul cu tot felul de tampenii, dar hai să fim totuşi rezonabili. Părerea mea e că religia şi ştiinţa nu prea ar trebui amestecate, pentru că ele se completează destul de firesc una pe alta şi fără să se amestece.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Eu am zis că]

Daca-i vorba pe-asa, cat din stiinta de azi va mai fi valabila si privita ca atare peste 1000 de ani? Inseamna asta ca la ora actuala ea este la pamant?

Discutia despre relatia Biserica-stiinta e foarte lunga, e plina de nuante si nu va duce nicaieri atat timp cat prin Biserica unii inteleg Inchizitie. Nu ma bag in asa ceva.