Beethoven - Clasic sau romantic?

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Ş]
Evident. Interventiile mele au acelasi scop si li se aplica aceeasi regula.

La drept vorbind, si in Oda Bucuriei Beethoven se arata a fi acelasi vizionar aflat cu mult inaintea timpului sau: sunt pasaje care ii anticipeaza clar pe Kalman si Lehar.

[AlexN]

Tocmai ascult Concertul pentru vioara al lui Beethoven. A trecut atat de mult timp de cand l-am ascultat ultima oara! Lasand la o parte partile de virtuozitate care mie nu mi-au placut niciodata prea mult (si nici acum nu-mi prea plac), sunt alte teme pur si simplu fascinante prin melodia, inlantiurea lor sau surpriza sonora pe care o aduc! Stiu ca citisem candva (nu stiu daca nu chiar in prospectul CD-ului, varianta cu Ion Voicu si Orchestra Radio) ca acest concert s-ar afla la interfata dintre clasic si romantic. Si acum, gandindu-ma la asta, cred ca au perfecta dreptate. Desi in mare atmosfera este clasica, totusi romantismul rabufneste la tot pasul. "Parerea" urechilor mele este ca nu prea seamana cu nimic din epoca in care a fost compus si nici diferentele fata de urmasii romantici timpurii nu sunt mari (ma gandesc acum la concertului lui Mendelssohn).

[irina8082]

Un compozitor nascut in Germania, mort in Austria si cunoscut in toata lumea.

Fantezia poarta nr. de opus 80 si nu e chiar necunoscuta. De altfel, e precursoarea miscarii finale din simfonia a 9-a.

vai merci. nu te supara , da stiam si eu opusul. si o stiu si pe de rost.
ma refeream la faptul ca nu ajunge la nivelul notorietatii multor altor lucrari, si nici n-am vazut-o pusa in scena in bucuresti atat de des. (din cate stiu si am sperat).

si colegule, cred ca numai de debussy am auzit ca ar fi criticat allegro assai.-un rol pur decorativ.
da nu ma supar , deoarece chestia e subiectiva.

[Ciuhandru]

vai merci. nu te supara , da stiam si eu opusul. si o stiu si pe de rost.

Nu ne fredonezi si noua cateva masuri? Poate asa-si da si Colegul seama de valoarea lucrarii.

[irina8082]

Tocmai ascult Concertul pentru vioara al lui Beethoven. A trecut atat de mult timp de cand l-am ascultat ultima oara! Lasand la o parte partile de virtuozitate care mie nu mi-au placut niciodata prea mult (si nici acum nu-mi prea plac), sunt alte teme pur si simplu fascinante prin melodia, inlantiurea lor sau surpriza sonora pe care o aduc! Stiu ca citisem candva (nu stiu daca nu chiar in prospectul CD-ului, varianta cu Ion Voicu si Orchestra Radio) ca acest concert s-ar afla la interfata dintre clasic si romantic. Si acum, gandindu-ma la asta, cred ca au perfecta dreptate. Desi in mare atmosfera este clasica, totusi romantismul rabufneste la tot pasul. "Parerea" urechilor mele este ca nu prea seamana cu nimic din epoca in care a fost compus si nici diferentele fata de urmasii romantici timpurii nu sunt mari (ma gandesc acum la concertului lui Mendelssohn).

personal,concertul pt vioara de mendelsson imi place mult mai mult decat cel beethovenian. asta ca sa nu mai vorbesc de cel al lui brahms.
acest concert a fost o mare dezamagire pt mine, tre sa recunosc. probabil ca erau mai multe sanse sa-mi placa daca nu stiam ca l-a compus bonn-ezul. atata miorlaiala si scartaiala n-am mai intalnit in tot ce-am ascultat de beethoven. nu mi se pare deloc specific lui. prea dulceag. trebuia sa se opreasca la pian. slava domnului ca n-a compus mai multe. niste lectii de la brahms i-ar fi prins bine.

rautaciosilor, incetati critica simf 9, ca nu-mi place!
ba e extraordinara, atat ca mesaj , cat si complexitate. a fost destula munca sa integreze un cor intr-o simfonie.
ce tot comparati cu alte lucrari? e mult mai usor sa pasesti pe urmele altora, decat sa drschizi primul drumul. o sa stau de strajer pe-aici.
am zis!

[Ciuhandru]

am zis!

Haideti, domnilor, acasa, ca aici nu mai avem ce face: Irina s-a pronuntat, cauza este inchisa!

[AlexN]

rautaciosilor, incetati critica simf 9, ca nu-mi place!
ba e extraordinara, atat ca mesaj , cat si complexitate. a fost destula munca sa integreze un cor intr-o simfonie.
ce tot comparati cu alte lucrari? e mult mai usor sa pasesti pe urmele altora, decat sa drschizi primul drumul. o sa stau de strajer pe-aici.
am zis!

Atunci tu de ce critici Concertul lui Beethoven?! Aaa, uitasem, doar tu ai dreptate....

[Ciuhandru]

probabil ca erau mai multe sanse sa-mi placa daca nu stiam ca l-a compus bonn-ezul.

Cu alte cuvinte, duduia Irina judeca o opera de arta nu dupa valoarea (sau non-valoarea) ei in sine, ci dupa cine a creat-o. Foarte interesanta estetica...

[ghionoiul]

personal,concertul pt vioara de mendelsson imi place mult mai mult decat cel beethovenian. asta ca sa nu mai vorbesc de cel al lui brahms.
acest concert a fost o mare dezamagire pt mine, tre sa recunosc. probabil ca erau mai multe sanse sa-mi placa daca nu stiam ca l-a compus bonn-ezul. atata miorlaiala si scartaiala n-am mai intalnit in tot ce-am ascultat de beethoven. nu mi se pare deloc specific lui. prea dulceag.

Ca unul care, pe vremuri (eheheeeei, demuuult de tot) cand mai ţ] trebuia sa se opreasca la pian. slava domnului ca n-a compus mai multe. [/QUOTE]A, să nu uit... In dorinţa de a-i face pe plac Irinucăi, Beethoven s-a grăbit să transcrie cu manuţa proprie şi personală concertul cu pricina pentru pian. Regret să te informez că a ieşit un rebut de zile mari...

[irina8082]

Cu alte cuvinte, duduia Irina judeca o opera de arta nu dupa valoarea (sau non-valoarea) ei in sine, ci dupa cine a creat-o. Foarte interesanta estetica...

chiar nu inteleg ce vrei sa spui.
si concertul criticat si simf apartin aceluiasi compozitor.

ghonoiule, poate ai dreptate, dar eu vorbesc dpdv al dezamagirii si uimirii cand am aflat cine l-a compus. toate bune si frumoase, pana am auzit numele compozitorului. m-am desumflat rapid. o fi un monument al viorii, dar precara cunoastere in amterie de muzica, ma impiedica sa-l vad. chiar nu-mi salta inima cand il ascult. daca il apucase prea tare nostalgia...... asta e.

[Ciuhandru]

Nu e un monument al muzicii

Ba chiar este, pentru argumentele pe care tu insuti le-ai adus si care se pot rezuma la unul singur: este PRIMUL concert pentru vioara si orchestra in acceptiunea moderna a termenului.

[ghionoiul]

ghonoiule, poate ai dreptate, dar eu vorbesc dpdv al dezamagirii si uimirii cand am aflat cine l-a compus. toate bune si frumoase, pana am auzit numele compozitorului. m-am desumflat rapid. o fi un monument al viorii, dar precara cunoastere in amterie de muzica, ma impiedica sa-l vad. chiar nu-mi salta inima cand il ascult. daca il apucase prea tare nostalgia...... asta e.

Culmea, nu-ţi trebuie cine ştie ce veleităţi ca să pricepi concertul de Beethoven. E simplu, clar şi direct. Dacă vorbeai de concertul de Şostakovici mai inţelegeam.

[irina8082]

Culmea, nu-?i trebuie cine ?tie ce veleit??i ca s? pricepi concertul de Beethoven. E simplu, clar ?i direct. Dac? vorbeai de concertul de ?ostakovici mai in?elegeam.

nu ziceam ca nu-i inteleg muzica. doar vorbim de concertul pt viara de beeth, nu?
tocmai asta e. nu vreau sa ma laud , dar nu-mi pune capul la contributie prea mult, ca sa ghicesc cine stie ce smecherie si noutate tehnica. ma refeream la faptul ca nu pot realiza ideile noi de care vorbea ciuhandru. pt mine acest concert este un dat. nu-l pot compara decat cu urmasii.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]E simplu, clar ş]
Pai, Ghionoiule, in ochii unora asta e defectul suprem.

[AlexN]

Pai normal ca daca compari cu urmasii, da eroare.... Si simfoniile lui Beethoven, comparate cu Brahms, Bruckner, Mahler sau Sibelius ies in inferioritate. Dar daca compari cu Mozart, cred ca se schimba lucrurile.

Ghionoiule, e asa cum zici tu, ai definit foarte corect. Totusi mie melodiile imi suna mai degraba romantic decat clasic. Dar in fine, e "parerea" urechilor mele...

[Ciuhandru]

Irina, putina perspectiva istorica nu ti-ar strica. Asa cum bine zice Alex, daca vrei neaparat sa compari, atunci compara concertul lui Beethoven cu cele ale lui Mozart sau Haydn, chit ca-i detesti. Si, la urma urmei, poate vei avea surpriza sa constati ca muzica n-a inceput cu Beethoven (dupa cum nu s-a sfarsit cu Brahms).

[irina8082]

Pai normal ca daca compari cu urmasii, da eroare.... Si simfoniile lui Beethoven, comparate cu Brahms, Bruckner, Mahler sau Sibelius ies in inferioritate. Dar daca compari cu Mozart, cred ca se schimba lucrurile.

Ghionoiule, e asa cum zici tu, ai definit foarte corect. Totusi mie melodiile imi suna mai degraba romantic decat clasic. Dar in fine, e "parerea" urechilor mele...

Intr-adevar , alex maica, e doar pererea urechiuselor tale.
Sa nu uitam ce tehnica aveau la dispozitie beeth si Schubert. In comparatie cu neoromanticii. Daca ar fi avut la dispozitie noutatile instrumentale, cine stie pe ce culmi ridica beeth eroica?
Dupa ce criterii acorzi superioritate simfoniilor mahleriene?
Ca au un numar de intrumente de care n-a auzit nici naiba? Ca tin 2-3 ore? Ca dau dovada de nu stiu ce tehnica intortocheata?
Tin minte si acum experienta traumatizanta pt urechi si creier de care am avut parte ascultand a9 a de favoritul dumitale. Si nu se mai termina, dom’le! Slava domnului ca sunt prea bine crescuta, ca as fi fugit ca din pusca din sala.
Tre sa recunosc ca or fi frumoase lucrarile alea si n-am ascultat pra multa muzica , sa fiu in stare sa apreciez, dar sa le compari cu cele beethoveniene e prea de tot.

[ghionoiul]

Totusi mie melodiile imi suna mai degraba romantic decat clasic. Dar in fine, e "parerea" urechilor mele...

Ş]Tre sa recunosc ca or fi frumoase lucrarile alea si n-am ascultat pra multa muzica , sa fiu in stare sa apreciez, dar sa le compari cu cele beethoveniene e prea de tot.[/QUOTE]Ai dreptate de la un capăt la altul:
1. Simfoniile lui Mahler sunt frumoase
2. N-ai ascultat prea multă muzică
3. E prea de tot să compari producţiile lui Beethoven cu cele ale lui Mahler

[Ciuhandru]

n-am ascultat pra multa muzica , sa fiu in stare sa apreciez

Atunci pe ce baza faci afirmatiile categorice pe care ni le servesti pe un ton ce nu admite replica?

[AlexN]

Tin minte si acum experienta traumatizanta pt urechi si creier de care am avut parte ascultand a9 a de favoritul dumitale. Si nu se mai termina, dom’le! Slava domnului ca sunt prea bine crescuta, ca as fi fugit ca din pusca din sala.
Tre sa recunosc ca or fi frumoase lucrarile alea si n-am ascultat pra multa muzica , sa fiu in stare sa apreciez, dar sa le compari cu cele beethoveniene e prea de tot.

Sari calul aici. Si nu ca am ceva impotriva ca nu-ti place S9 de Mahler (Dumnezeu stie de ce nu ti-o fi placand, dar de, nu putem fi toti clone AlexN ), ci ma deranjeaza profund felul in care o zici. Asta nu e dovada nici de toleranta muzicala, nici de deschidere culturala. As putea sa zic eu asta, un parlit de inginer ignorant, dar de la un fileosof.... m-as astepta la mai multa intelepciune.

[colegu]

bre da ce atat tam tam in legătură cu un parlit de concert.

şi că tot vorbirăm de concerte, ce chef am acum de-un concert pentru balalaică sau unul pentru hharmonică(muzicuţă, cum i-o zice)

am zis..cam cu intarziere totuşi.

[ghionoiul]

Parlit-neparlit, mai bine tam-tam despre concertul de Beethoven, decat aberaţii cu pietre filozofale şi contre cu nabla miu la trei pe doi

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]ş]
Vezi ca pentru a-l degusta cum se cuvine ai nevoie si de vodca si Marusiile aferente

[colegu]

experienta traumatizanta pt urechi si creier de care am avut parte ascultand a9 a de favoritul dumitale

haolí¶ coniţă, ce faci, dai cu băţu-n baltă. puteai la o adică să spui că-i wagner răsuflat, că nordicii mei(vorba vine) sunt vai de capu lor, dar nu te iei de a 9-a de mahler, auzi tu, numa adagioul de-l iei separat, cum naiba să fie traumatizant.

cartonaş roşu şi din partea mea. deşi, cred mai mult ca sigur că ascultai a 9-a de şostakovici - care, la drept vorbind e cea mai faină caterincă de compoziţie "monumentală" - aşa cum cinstit ceruse stalin.
de fiecare dată cand o ascult rad să pic de pe scaun, acuma de, poate că asta-i traumatizant. da malăr 9?

[ghionoiul]

Eu propun să-i dăm doar galben. Nu că faultul n-ar fi de roşu, dar totuşi e meci amical Şi la o adică mai ştim cazuri cand a fost nevoie de 3 galbene pentru un roşu. Şi tot la o adică putem merge pe varianta "trei cornere - un unşpe metri, trei galbene - un adagio de Mahler la exerciţii impuse"

[irina8082]

haolí¶ coni??, ce faci, dai cu b??u-n balt?. puteai la o adic? s? spui c?-i wagner r?suflat, c? nordicii mei(vorba vine) sunt vai de capu lor, dar nu te iei de a 9-a de mahler, auzi tu, numa adagioul de-l iei separat, cum naiba s? fie traumatizant.

cartona? ro?u ?i din partea mea. de?i, cred mai mult ca sigur c? ascultai a 9-a de ?ostakovici - care, la drept vorbind e cea mai fain? caterinc? de compozi?ie "monumental?" - a?a cum cinstit ceruse stalin.
de fiecare dat? cand o ascult rad s? pic de pe scaun, acuma de, poate c? asta-i traumatizant. da mal?r 9?

ce sariti domilor asa? se darama gardul.
colegule, eu doar am descris experienta avuta. n-am exagerat cu nimic.
si macar de-as fi fost doar eu. sa fi auzit fosnete, soapte, usa aia scartaind ca iesea o groaza de lume p-afara. si nu tinerei, ci pers abonate la sala radio. adica obisnuiti ai serilor muzicale.
si poti sa-mi dai si cartonas roz-bonbon.
si mai stau si cuget de ce-o fi oare beeth considerat cel mai mare compozitor de simfonii, si de ce mult mai multa lume cade pe spate auzindu-i lucrarile decat in cazul celuilalt. hmmmm.., mai stau si meditez.

[AlexN]

Din acelasi motiv, Irina draga, pentru care lumea de care vorbesti ii adora pe Mozart si Vivaldi pe care tu ii detesti. Asa ca lasa-ma cu toti pseudomelomanii, nu ne intereseaza catusi de putin ce cred ei.

Wagner, Bruckner & Mahler rule!

[colegu]

eu cre că-i destul de naşpa să socoţi care-i cel mai cinstit simfonist.
şi dacă ai de ales dintre betoven şi mahler. haida de.
baremi dacă e să-l luăm in consideraţie pe tătuca haydn cu 100 + simfonii scrise, sau de ce nu pe meşterul leif segerstam cu peste 250 and counting.
sau de ce nu, pe domnul geir tveitt sau ionică leifs - una şi bună!


ş-apoi dacă vorbeşti de sala radio, păi la ce scaune-s acolo nici nu-i de mirare că pleacă lumea.

[irina8082]

Atunci pe ce baza faci afirmatiile categorice pe care ni le servesti pe un ton ce nu admite replica?

unde ai vazut tu afirmatie categorica, monsieur?
normal ca e loc de comentarii.
stiu si eu ca ce tie ti se pare ininteligibil acum , mai tarziu s-ar putea sa-ti placa, da eu am sarit ca alex il situa pe mahler, referindu-se la simfonii, deasupra lui beeth. si cel din urma a fost numit titanul, avand ca merit , in primul rand eceste lucrari. poate lui bruckner ii dau mai multe sanse. a 7a e chiar superba.

[irina8082]

Din acelasi motiv, Irina draga, pentru care lumea de care vorbesti ii adora pe Mozart si Vivaldi pe care tu ii detesti. Asa ca lasa-ma cu toti pseudomelomanii, nu ne intereseaza catusi de putin ce cred ei.

Wagner, Bruckner & Mahler rule!

cand am zis ca-l detest pe vivaldi?
colegule, in privinta nr de lucrari de aceeasi speta: putine da bune. din cate stiu haydn a compus in jur de 104 simfonii, din care am ascultat cateva, aia minune, surpriza si inca vreo 3. si totusi , numai una de brahms...