Intelegerea muzicii clasice

[ghionoiul]

Hai bă colegule că nu eşti chiar irecuperabil...

[Ciuhandru]

Lasand la o parte faptul ca din principiu nu se poate compara o sonata cu o simfonie, faptul ca Mozart n-are "rabufniri" e complet irelevant in discutia despre calitatea muzicii lui. Daca muzica valoroasa este numai cea care rabufneste, urla, rage de furie, ingrijoreaza, da fiori, produce febra, insomnie si angoase si efectele ei se trateaza cu xanax si rudotel, atunci eu unul ma lipsesc bucuros de valoare si raman la mediocritatea lui Mozart, la gaunosenia lui Beethoven si la execrabilul Brahms.

[AlexN]

da cu o floare nu se face primavara. oricum, compozitiile respective dateaza din perioadele compozitorului de zbucium sufletesc.ca dovada ca un artist nu tre sa fie total lipsit de griji.

Mare adevar, sunt de acord si cu o idee si cu cealalta. Degeaba un compozitor are o capodopera si restul umplutura. Medie artimetica nu se face pe creatiile unui artist, dar o medie ponderata tot trebuie facuta. Si, adevarat este, daca un artist nu are o tensiune interioara nativa, nu mai este artist autentic...

@Ciuhandru: fiecare cauta in arta altceva... eu nu caut neaparat serenitate, deoarece chiar reuseste sa imi creeze stari de depresie. Muzica vesela n-o pot pricepe...

[Ciuhandru]

@Ciuhandru: fiecare cauta in arta altceva... eu nu caut neaparat serenitate, deoarece chiar reuseste sa imi creeze stari de depresie. Muzica vesela n-o pot pricepe...

Chestie de temperament, gusturi si inclinatii... native:). Repet: in muzica si in arta in general e loc pentru toti.

Poti sa ne dai un exemplu de compozitor cu o capodopera unica?

[AlexN]

Compozitori precum Franck, Holst sau Dukas au ramas in instorie datorita unui singur opus... e adevarat insa ca magistral. Bine, acum n-am pretentia ca am ascultat toate lucrarile lor, este posibil sa fie si altele foarte valoroase.

[Ciuhandru]

Holst cu-astrologia, Dukas cu vrajitoria si Franck cu simfonia

De primii doi chiar ca n-am ascultat nimic altceva, dar Franck , pe langa simfonia in re minor, mai are niste Variatiuni simfonice pentru pian si orchestra, o sonata pentru vioara si pian si un cvintet cu pian care sunt, dupa parerea mea, senzationale.

[ghionoiul]

Alecule, sper că nu vrei să ne convingi că Planetele lui Holst is vreo mare scofală de capodoperă, nu ?...
In ce priveşte pe Franck - Ciuhandru a completat corect. Ucenicul lui Dukas e OK, dar e departe de a fi o capodoperă.
Aş mai adăuga eu la lista "monocapodoperelor" Carmen de Bizet. Ca operă, in ansamblu, nu se ridică nici măcar la inălţimea lui Samson şi Dalila, e pe undeva la nivelul Aidei după părerea mea. Insă realizarea personajului Carmen e absolut remarcabilă. Cred că e unul dintre cele mai izbutit realizate şi mai complexe personaje din literatura de operă. Stă fără probleme alături de Hans Sachs sau de Oedip.

[bruno]

Atatea stari se impletesc in muzica. Greu de gasit o muzica absolut senina sau complet dominata de sentimente sumbre.

[Ciuhandru]

Si, adevarat este, daca un artist nu are o tensiune interioara nativa, nu mai este artist autentic...

Apropos de asta, o mica anecdota:

Pablo Picasso (artist autentic) il intreaba pe Henri Matisse (la fel de autentic):
- De ce tablourile pe care le pictati sunt atat de linistite? In dumneavoastra nu se petrece nici o lupta?
Matisse raspunde:
- Nu. Am prea multe certitudini.

[Ciuhandru]

sunt innebunit dupa simfoniile lui Schumann desi toti zic ca sunt varza

N-am inteles niciodata de ce se sustine acest lucru, mie mi se par foarte reusite si foarte "Sturm und Drang", vorba Ghionoiului. Nici concertele pentru vioara sau violoncel nu sunt de lepadat, desi nu sunt la inaltimea celui pentru pian. Iar muzica pentru pian solo e absolut fantastica.

[ghionoiul]

Şi mie-mi plac simfoniile lui Schumann, mai ales ultimele 2. Sunt departe de Brahms sau Bruckner, ce-i drept, dar să nu uităm că Brahms şi Bruckner n-au apărut din neant.
Depinde ce inţelegem prin "varză". Dacă e o varză de-aia compactă, tare şi indesată, numai bună de pus la butoi, nu văd ce e rău intr-o producţie muzicală comparabilă cu o astfel de varză ! Mai rău e să fie "salată"

[colegu]

nu compara simfoniile lui schuman cu-ale lui brahms.primele sunt extrem de reusite,si n-au nici o legatura cu betoven sau schubert :hahaha:

[bruno]

Asa e, nu se pot compara. Si nu inteleg de ce Schumann e departe de Brahms sau Bruckner. Poate ca temperament.

[AlexN]

Muzica lui Bruckner e atat de atipica si de diferita de a tuturor celorlalti, incat orice comparatie e inutila (nu ma intelegeti gresit, imi place mult Brahms, spun numai ca e cu totul altceva). Asa ca Bruckner e la multi ani lumina departare de Brahms sau Schumann...

[ghionoiul]

Şi ca temperament - Schumann e aproape vulcanic, pe cand Brahms e introvertit, cerebral. Cerebral e şi Bruckner, dar mai inclinat către sonorităţi grandioase, către arhitectura gotică.
Dar eu mă refeream la "densitatea de substanţă muzicală per metru liniar de portativ". E oarecum normal, ţine şi de tehnica utilizării formei (aceeaşi formă la Schumann ca şi la Brahms sau Bruckner), tehnică ce a progresat intre timp.

Acuma sigur o să vină colegu să-mi caute nod in papură (inclusiv in definirea proaspetei mărimi fizico-muzicale pe care am prezentat-o...), dar mi se falfaie in avans

[colegu]

densitatea de substanta pe metru liniar e o marime relativa,si pentru fiecare in parte are propriile noduri.
o fi brahms cerebral,pacat ca a fost atat de introvertit incat n-a putut arata si la altii cat de geniu era.
ce en faceam daca einstein tinea teoria relativitatii pentru el
noroc cu schuman care,la cat de vulcanic era dadea totul afara!! bravo lui!

sa fiu clar,imi place brahms,la fel cum imi place si lars erik larsson,sau alt romantic intarziat din epoca moderna.dar cei doi luati la un loc nu fac nici cat un sfert din allan petterson sau shumann(nevasta).

diferenta dintre wagner si brahms:
se uita vulpea la struguri si brahms exclama - sunt inca acri,pe cand wagner ia o scara.
asa-i si cu arta celor doi.brahms e un om cu un comportament normal - pentru un om - anormal pentru un artist,pe cand wagner e anormal pentru un om,dar normal pentru o vulpe

si vaca mergea pe aratura ,cand s-or imbina laitmotivele la brahms ca-n amurgul zeilor la wagner sa-mi spuneti si mie.
acu am priceput si eu de ce apare fantoma lu siegfried in unele productii moderne dupa ce i s-a cantat marsul funebru nitelus mai devreme.

Muzica lui Bruckner e atat de atipica si de diferita de a tuturor celorlalti, incat orice comparatie e inutila

corect!

[ghionoiul]

Cred că orice comparaţie intre Brahms şi Wagner e pierdere de vreme, aşa că nu mai insist.
Dar ziceţi-mi şi mie, să nu mor prost, ce e aşa atipic la Bruckner ? Omul era fan Bach-contrapunct-fugă, dacă nu-i ieşeau formulele contrapunctice perfect se dădea cu capul de pereţi de ciudă ! Forma simfoniilor sale e in proporţie de 95% aceeaşi ca la Haydn, ca să nu mai zic ca la Brahms. Ce e atipic in asta ?
Da, respiraţia muzicii sale e cu totul alta decat la oricare dintre sus-numiţi. Dar dacă e aşa, atunci tot atipici sunt Beethoven, Liszt, Brahms, Ceaikovski, Dvorak, Wagner, Franck, Ravel, Sibelius, Şostakovici, mă rog, oricare a avut un stil clar definit faţă de predecesori. Ar insemna că istoria muzicii e plină de atipici, iar "tipici" mai răman vreo 2-3, plus ăia de care nu mai ştie azi nici dracu'.
Să ne-nţelegem bine - sunt fan Bruckner, dar cred că Bruckner poate rămane mare şi fără să-l impodobim aiurea cu vorbe sforăitoare.

[Ciuhandru]

Daca-i vorba de introvertire, Brahms era un monument de sociabilitate pe langa Bruckner

[ghionoiul]

Bwahahahaha, da, corect... Dar eu vorbeam de muzică, nu de persoană. In timp ce Brahms se minunează de adancimea insondabilă a eului dumisale, Bruckner e extaziat de inălţimea pan'la cer a edificiilor pe care le clădeşte cu manuţa proprie.

[colegu]

Beethoven nu
Liszt da,aproape
Brahms in nici un caz
Ceaikovski partial.
Dvorak in nici un caz,doar vag de tot
Wagner da,partial,aproape,in nici un caz in tineret
Franck - de unde pana unde,idem brahms
Ravel - aproape,partial,mai degraba Debussy
Sibelius - da,in majoritatea lucrarilor da,da trebuie ureche fina
?ostakovici cu siguranta da! un sunet caracteristic,mai ales in marsuri,valsuri si muzica de film(aia comerciala)

cand o veni vreunul sa-l incurce pe leifs,silvestrov sau pettersson cu vreun altul sa ma anuntati si pe mine.acelasi lucru e si cu bruckner - e un sunet specific,indiferent de forma compozitiei.
pe cand juma din slehta romanticilor germani sunt in aceeasi oala, o carca de postmodernisti il plagiaza de zor pe debussy(stravinski) sau mai stiu eu cine.

asa cum sare-n ochi un kandinski sau un cezanne,asa sare-n ochi si bruckner!
bine,nu e el cel mai fericit exemplu.

asa si schoenberg e original,dar aia nu e muzica

[bruno]

Daca o opera arta nu ascunde nimic instinctual, teluric aceea nu e opera ci doar un simplu exercitiu, sau o imitatie.
Ideea nu-mi apartine. Am gasit-o in insemnarile lui Wittgenstein, filozoful austriac, dealtfel si un bun practicant, la flaut daca nu ma insel. I-a cunoscut personal pe Brahms si Mahler(despre muzica celui din urma nu avea o parere prea buna)

Colegule chiar imi place remarca cu saritul in ochi. Cred ca e un bun exemplu.

Bruckner era mai mult decat un fan al marilor inaintasi. Avea o puternica inclinatie morbida, asistand la dezgroparea osemintelor lui Beethoven (si cred ca si ale lui Schumann dar nu sunt sigur) iar dupa spusele martorilor ar fi vrut chiar sa-i sarute craniul.

[ghionoiul]

Beethoven nu
Liszt da,aproape
Brahms in nici un caz
Ceaikovski partial.
Dvorak in nici un caz,doar vag de tot
Wagner da,partial,aproape,in nici un caz in tineret
Franck - de unde pana unde,idem brahms
Ravel - aproape,partial,mai degraba Debussy
Sibelius - da,in majoritatea lucrarilor da,da trebuie ureche fina
?ostakovici cu siguranta da!

Nici nu ş]acelasi lucru e si cu bruckner - e un sunet specific,indiferent de forma compozitiei.[/QUOTE]Sunet specific e una, atipic e alta. Noi discutam despre "atipicitate".

[colegu]

daca-i specific numai unuia e logic ca automat e si atipic.
prin atipic nu ma refer la forma. am spus-o mai devreme,exemplul e schoenberg da aia nu-i muzica

[ghionoiul]

Logica asta a ta cam şchioapătă, dar nu-i nimic, iţi pot recomanda nişte teste didactice
Cum am mai spus, fiecare compozitor (dintre cei care merită reţinuţi de istoria muzicii, nu mă refer la Karl Ditters von Dittersdorf sau la Johann Georg Albrechtsberger) are un sunet cat de cat specific. Chiar şi Beethoven, chiar dacă nu-ţi place ţie, are un sunet specific, dovadă stă faptul că poate fi deosebit clar de Mozart sau Haydn (ceea ce n-aş putea spune, spre exemplu, despre marea majoritate a muzicii ne-vocale a lui Schubert ). Aşadar, dacă muzica e plină de atipici, inseamnă că de fapt atipismul este tipic, iar cine e tipic e de fapt atipic ! Din dilema asta nu puteţi ieşi, am zis !

[Ciuhandru]

Daca o opera arta nu ascunde nimic instinctual, teluric aceea nu e opera ci doar un simplu exercitiu, sau o imitatie.
Ideea nu-mi apartine. Am gasit-o in insemnarile lui Wittgenstein, filozoful austriac, dealtfel si un bun practicant, la flaut daca nu ma insel. I-a cunoscut personal pe Brahms si Mahler(despre muzica celui din urma nu avea o parere prea buna)

E o idee discutabila, iar faptul ca a emis-o Wittgenstein nu-i confera automat veridicitate. Eu cel putin sunt, in general, insensibil la argumentele de tipul "a spus-o marele filozof / scriiitor / savant X, deci trebuie sa fie adevarat".

[bruno]

Eu unul ma regasesc in ideea lui Wittgenstein. Sa zicem ca ma aflu pe aceeasi lungime de unda cu el.
La fel ca tine sunt destul de insensibil la argumente de genul celor enumerate. Nici nu sunt de fapt argumente.
Trebuie sa-ti apartina straduinta de-a avea o anumita pozitie.

[colegu]

"dintre cei care merit? re?inu?i de istoria muzicii, nu m? refer la Karl Ditters von Dittersdorf sau la Johann Georg Albrechtsberger"
lol de lol,istoria contemporana ii tine minte pe adi minune si georgel salam.
cu cat esti mai catchy cu atat e mai probabil sa te tina minte "istoria muzicii"

dupa mine karl ditter sau iohan georg sunt la fel de valabili ca oricare alt compozitor care-a transmis nimic
adica cum ar veni in alte cuvinte,istoria muzicii nu tine seama de argumente obiective relativist invariante,cum ar fi sarcina electrica,ci jongleaza cu masura umana,subiectiva,pervertibila si asa mai departe.

daca istoria muzicii a zis asta eu pot sa dau 3 lei pe parerea ei.
d-atata mare paguba in sensul asta sper sa nu crape-o supernova de ciuda.

[ghionoiul]

lol de lol,istoria contemporana ii tine minte pe adi minune si georgel salam.
cu cat esti mai catchy cu atat e mai probabil sa te tina minte "istoria muzicii"

Ca de obicei... eu te intreb cat e ceasul, tu răspunzi că nu se vand prezervative la aprozar
Şi ce e aia "istorie contemporană" ? Şi ştii cumva dacă istoria contemporană cu strănepoţii noştri va mai aminti ceva de personaje ca cele de mai sus, care văd că te obsedează intr-o veselie ?

[colegu]

si ei sunt compozitori,si da ,ma obsedeaza intr-o veselie )
prin ce-i mai cinstit mozart ca aia de mai sus..
ambele tabere au facut ce-a cerut piata la momentul respectiv asa ca...

[ghionoiul]

Diferenţa e că Mozart (dacă ai adus vorba de el) a mai scris cate ceva şi fără să-l roage nimeni. Şi chiar şi din alea scrise la comandă se mai pot alege ceva capodopere, vezi Requiemul.
Ar mai fi şi alte diferenţe, dar mă rezum la asta pe care presupun că o vei accepta mai uşor