Richard Wagner

[colegu]

in mod normal opera o prefer live,?i-i dau dreptate lui celi in privin?a asta..
ma rog,solti in momentele esentiale mai apeleaza la un sunetul unui ciomag care loveste podeaua si alte chestii d-astea.
minusul la inregistrarile live nu tre sa le mai spun.
da,la bí¶hm orchestra nu se aude cum trebuie,dar asta e de la inregistrarea naspa..
apropo de performante superbe live - tannhí¤user de la MET cu rudolf kempe din 55..
sunetul de jalnic,dar percutia e asa cum trebuie sa fie..
asta ca sa nu mai pun sare pe rana ,george london,ramon vinay si astrid varnay s-au apucat sa cante taman in aceeasi inregistrare ...

am o ciuda teribila cand vad ca productii cu un sunet mult mai bun au niste solisti si o orchestra de toate jena...

revenind la king,eu il vad sub treptow,aceeasi voce calda,dar parca nu suficient de puternica o are si edward cook in inelul lui neuhold.
chiar si peter hofmann e de soi,dar da chix tocmai in scenele alea pe care le-a spus ghionoiu mai sus(wí¤lse wí¤lse etc..)

aaa,l-am uitat pe max lorenz super si asta...wí¤lse adevaracios de tot..
ca sa nu mai spun ca furtwí¤ngler a dat comanda la timpani sa rapaie cu foc si tot nu-s in stare percutionistii sa-l acopere pe lorenz... heldentenor fara discutie

mai nou,cica foarte bine e vazut un inel cu hartmut haenchen - octombrie 2005

[colegu]

dí£p,inelul cu hí¤nchen a fost o revelaí¾ie..
wotan e la locul lui,ºi brünhilda ºi zigfrid dar mai presus de toí¾i alberich.

orchestra suní£ excelent,dirijorul vede niºte puncte in partiturí£ pe care solti ºi bí¶hm le ignorí£ total - dar parcí£ aici sunt exagerate - ºi anume efectul acela de vant produs de alamuri(blií¾end geví¶k, prin sigfrid mai apare etc..)
de fapt orchestra la bí¶hm e catastrofalí£ pe alocuri,de fapt asta se datoreazí£ mancatului de note(dací£ se poate spune aºa) de care dí£ dovadí£ bí¶hm...
la solti problema se rezolví£ altfel - ingineri de sunet
n-avem percuí¾ioniºti,lasí£ cí£ lovim apoi cu ciomagu-n bucí£í¾i de tablí£.
n-avem windgazí£n care sí£ se dea drept güntí£r,il ajustí£m baritonal cand se duce sí£ se dea la mí£tuºi-sa(brünhilda) pe post de gibiciung(guntí£r)
adicí£ ví£ daí¾i seama cí£ suní£ penal.
doi.
la hí¤nchen nu vezi aºa ceva,totul e meritul orcgestrei ºi al soliºtilor,ºi mai puí¾in a broadcastului.da deh.
per total se merití£,da sunt ºi puncte slabe - raingoldu e jalnic,parcí£-i interpretat total aiurea,ºi nu-i nici un oleg birjac care s-o mai dreagí£ cu alberichu lui.
asta e,nu totu-i perfect
valchiria are un act 2 dintre cele mai frumoase,ºi nici finalul nu-i prea rí£u.
siegfriedul e cel mai reuºit.devanseazí£ serios multe inregistrí£ri aºa zis faimoase numai din snobismul unor riviuí£ri.

ºi cu ocazia asta,am ascultat in paralel ºi inelul lui solti,bí¶hm,neuhold ºi sawaliº..
sawaliº beneficiazí£ de orchestrí£ respectabilí£,dar behrens pe post de brünhildí£ are niºte momente oribile.
solti la capitolul orchestrí£ e bun,unde nu-i in stare(cí£ deh e vorba de filarmonica din viena care nu-i cine ºtie ce,sí£ recunoaºtem) sunt in stare culºav ºi gaºca de ingineri de sunet.
bí¶hm e per total bun,ºi asta datorití£ soliºtilor,dar pe alocuri e atat de grí£bit incat parcí£ de spune - motivu í£sta e p partiturí£,da-i aiurea hai sí£ admirí£m ce fain cantí£ vindgazí£n cu nilson,alamuri gura,ce conteazí£ cí£ acolo e note,cantí£ corzile ºi cantí£ bine..
sau din groapí£ poate cí£ cantí£ Ã‚Âºi alamurile da nu se aud.
inelul lu neuhold e cel mai beton,da problema e sunetu.
dací£ nu dai la minim 80% din volum ai ratat tot.aºa,mai prinzi un tuset ceva(care-i rar) dar ºi cea mai adeví£ratí£ orchestrí£..
un fel de lahti din finlanda - n-aí¾i auzit de ea da cantí£ de te dí£ pe spate..
incep sí£ cred cí£ orchestrele recunoscute sunt 50 % fumuri.
numai karajan e in stare sí£ scoatí£ tot dintr-o orchestrí£ cu fumuri.

ce recomand eu -
pentru tot poporul solti
da skip la valchirie ºi la vax albina de hotí£r.
pentru adeví£raí¾ii wagnerieni(hí£hí£) neuhold,hí¤nchen,sawaliº
pentru snobi - bí¶hm,solti,karajan
pentru cei care pun orchestra pe locul 2 - bí¶hm.
pentru maniacii brünhildí£+zigfrid - bí¶hm.
pentru fanii alberich - solti,bí¶hm,neuhold,hí¤nchen
pentru fanii dramatismului - musai ceva laiv - neuhold,bí¶hm sau sawaliº
pentru cocalari - karaian ºi solti
pentru cei lipsií¾i de prejudecí£í¾i - hí¤nchen,neuhold,sawaliº,boulez
pentru cretini - levine,godal(in englezí£) hotí£r.
pentru masochiºti - furtwí¤ngler,krauss


deja o dau in bí£Ã‚ºcí£lie.
nu luaí¾i de bun tot ce zic eu,la fiecare variantí£ sunt plusuri ºi minusuri,la unele pí£rí¾i parcí£ dirijorul citeºte cartea de telefon iar solistul recití£ poiezii patriotice .
la altele dirijorul ºi solistul sunt atat de "involved" incat se decaleazí£ groaznic.
ºi ca s-o dreagí£ tre un efort maxim - uite aºa se duce de rapí£ valchiria la sawaliº.

zí£ definitiv ring e í£la pe care-l asculí¾i chiar acum..asta dací£-l tratezi superficial.
dací£ vrei ceva de calitate,franí¾ ferdinand cu furti dací£ trí£iau sigur ií¾i ofereau.dar deh.
ºi la sunet ddd.

baftalo

[ghionoiul]

cí£ deh e vorba de filarmonica din viena care nu-i cine ºtie ce,sí£ recunoaºtem

Poate nu e cea mai specializatí£ orchestrí£ in Wagner, cu asta-s de acord, dar a spune cí£ Wiener Phil. nu e cine ºtie ce migreazí£ incetiºor cí£tre zona aberaí¾iei. Eu unul apreciez mai intai orchestra ºi ceva mai pe urmí£ soliºtii intr-un spectacol Wagner, de aceea sunt dispus chiar sí£ mai inchid ochii la inflexiunile verdiene deplasate ale lui Hotter, cand orchestra suní£ bine. ªi e Viena cu Solti, ºi e una din cele mai bune variante de tetralogie dpdv al orchestrei. Peste acest nivel mi se pare Moralt cu cealaltí£ orchestrí£ vienezí£ - Symphoniker, in 48 -, dar aici recunosc cí£ sunetul mono te poate induce in eroare, dand o senzaí¾ie de "legare" a sunetului orchestrei mai puternicí£ decat ce e in realitate, precum ºi orchestra de la Bayreuth cu Adam Fischer in spectacolele din ultimii ani. De fapt Fischer ºi cu Bayreuth cred cí£ sunt incí£ neegalaí¾i in Inel, problema e cí£ i-am ascultat doar la radio, live. Nu ºtiu sí£ fi apí£rut inregistrí£ri.
Neuhold e curat, e veridic, bravo lui pentru asta, dar nu are strí£lucirea celorlalí¾i, pentru cí£ nici orchestra din Karlsruhe nu se poate compara cu Viena sau Bayreuth. Evident, Levine la Met n-o sí£ fací£ veci un Inel cum a fí£cut Neuhold la Karlsruhe, dar sí£ nu-i aducem in discuí¾ie pe amatori
Bohm imi place pentru cí£ e live ºi pentru cí£ se simte dí£ruirea cu care se cantí£. Pentru asta trec peste toate imperfecí¾iunile de toate tipurile, care abundí£ in acea inregistrare live.

[colegu]

nu,fisher la bayreuth da rateuri..din ce am ascultat eu mi se pare un tempo taraganat,karajanistic.

solti pune pret pe orice efect,de aceea la capitolul orchestra sta bine,nu foarte bine pt ca degeaba vede el daca orchestra nu-l asculta
apoi e si inregistrarea in studio,parca ceva nu se leaga,e ceva sintetic,iar la o opera asta se simte. mai ales la o opera atat de dinamica precum e inelu'.
la bí¶hm e o problema majora cu percutia - nu se aude.si la solti e,dar aici intra inginerii de sunet,care introduc apoi,in mixajul final zanganitul acela de tunete.
timpanistii parca-s niste restantieri.
problema si la solti si la bí¶hm este sectiunea de corzi - care este infricosator de mare
a trebuit sa ma screm sa mai aud si alte instrumente.
dar noroc ca solti e constient de chestia asta si le mai da liber din cand in cand
in aurul rinului chiar exagereaza cu asta si-n intrarea in valhala la monologul lui wotan harpa se aude prea tare..
de fapt nu pot sti daca asta e vina lu solti sau a inginerilor de sunet...
fiind o inregistrare in studio presupun ca e "polished" ulterior.

da,orchestra din karlsruhe nu-i cine stie ce,da asa zicea lumea si de lahti,dar cand vine un dirijor care vrea sa face ceva atunci se face - osmo ví¤nskí¤,constantin silvestri la bournemouth etc..
si apoi,nu-i orchestra de studenti,cum a avut parte celi la münchen )
probleme sunt garla si la neuhold nu zic nu,de fapt nu-i nici un inel perfect.
orchestra excelent de buna este la sawallisch.
in general prefer variantele care se invart pe la 14 ore.aici tempourile sunt la locul lor.iar apoi ramane detaliul.

la solti,windgassen nu-i cine stie ce grozav,hotter suna chiar excelent comparativ cu ce-a dat din el pentru krauss,unde zici ca vomeaza din secunda in secunda.
la solti bonusul e george london. si minusul grav e valchiria.
fara actul 1,unde king isi cam da in petect tinand prea mult in gat nota,da deh,trebuia sa apreciem si calitatile lui de tenor.nu numa opera si drama.
in general e greu sa opresti un solist care vrea cu orice pret sa-ti arate ca canta bine.
chiar si nilsson,faimoasa brunhilda ,are momente in care-si da in petec si-si arata maiestria inutil.

dupa parerea mea,orchestra tipica de vagner e aia care sa stea la subsol,una de duzina care sa faca musai ce spune dirijoru.ca altfel e constienta ca n-are cum sa iasa din anonimat.

oricum,avand in vedere ca hotter canta o buna parte din vreme ,e greu sa-ti scoti vocea lui din minte....
si daca lu solti chiar i-a placut vocea lui hotter atunci e un cretin.
daca nu da n-a avut ce face(cum a fost si cazul cu windgassen) inseamna ca n-a avut suficienta autoritate - iar un dirijor fara autoritate nu vrea nimeni

baftalo

[AlexN]

in aurul rinului chiar exagereaza cu asta si-n intrarea in valhala la monologul lui wotan harpa se aude prea tare..
de fapt nu pot sti daca asta e vina lu solti sau a inginerilor de sunet...
fiind o inregistrare in studio presupun ca e "polished" ulterior.

Nu cred ca inginerii de sunet faceau ceva fara ca Solti sa fie langa ei... Am o poza cu Solti si Nilsson la pupitrul de mixare, chinuindu-i pe bietii ingineri. Ar fi de altfel si absurd sa lasi prelucrarea unei astfel de inregistrari exclusiv pe mana inginerilor... Asa ca, daca nu-ti place ceva la inregistrarile respective, da vina pe Solti

Bucatile pe care le am eu din Tetralogie cu el, Nilsson si Windgassen imi plac foarte mult, nu stiu ce le-as putea reprosa... E adevarat insa ca nu am Tetralogia Solti integrala. Si tot adevarat e ca Hotter canta o germana de fasole si carnati.

[ghionoiul]

Ştiu că mulţi asociază automat Wagner cu o cohortă de alămuri şi juma de tonă de tobe, talgere şi alte pocnitori, dar eu, ca un "cordar" de meserie, sunt foarte atent la sunetul coardelor la Wagner. Şi hai să recunoaştem că Wagner ştie meserie cu coardele, să ne gandim la uluitorul acompaniament de coarde din uvertuta Tannhauser (tema pelerinilor, in 2 variante - la inceput şi la reluare), la incredibilul preludiu de la Lohengrin, cu viorile "divisi" pe 8 voci, la acompaniamentele de harpă ale cantecelor de concurs din Maeştri şi din Tannhauser. La cel din urmă aş face observaţia că, aşa cum colegu ar da de pămant cu dirijorii care nu scot din lesă percuţia in Rheingold, aşa şi eu cu cei care nu pun biciul pe cei 6 harpişti din Tannhauser, unde sunetul combinat al celor 6 instrumente "diafane" dar "turate" la maximum crează un efect nemaiintalnit.
Ar mai fi şi alte exemple - trezirea Brunhildei, bunăoară, dar cam astea mi-au venit acum.

Edit: A, da, evident... preludiul la Rheingold ! Ce Rin e ăla dacă nu simţi un şuvoi cum se revarsă dinspre partida de coarde ?! Trebuie o partidă masivă şi pusă la treabă serios, altfel ascultăm motivul Ialomiţei in sezon secetos.

[colegu]

pai bine bine,nu spun ca daca e percutie sanatoasa restu poate sa lancezeasca.
la maestrii harpa e solo deci daca-i problema la harpist dai vina pe el nu pe dirijor
da,sectiunea de corzi e frumoasa la wagner,dar nu numai ea.alamurile au si ele rolul lor.
mai ales la capitolul "efecte speciale".pt ca in general linia melodica e purtata de corzi.
da nici chiar asa,sa avem un tubist(d-ala de canta la tuba)bolnav de tbc ca sa faca de cacao motivul lu ditai dragonu.
o gramada de suflatori dau impresia ca in loc sa sufle trag vanturi ..o fi de la sunetu jegos din anii 60 nu zic nu
corzile sunt faine si la solti(atunci cand pricepe ce-i cu partitura) si la bí¶hm..
da in final bí¶hm o ia la goana,iar solti da rasol la citit,lasa orchestra in seama harpei si a orchestrei de corzi,restu canci.
pe intreg finalul timpanistu are de lucru serios,da se pare ca solti si bí¶hm i-au concediat.
ca deh,mai degraba sa platesti in plus un violonist decat unu care pocneste de zor..
da chiar,ce-o fi avut dementu de wagner sa compuna pentru timpani chiar in halu asta.

zici de uvertura la tannhauzer ghionoiule.aia e plina de timpani,si cand zis plina e plina.
adica ce s-or astepta dirijorii astia,timpanii sa sune surdissimo sau cum?
e ca si cum i-ai spune unuia cu un tractor sa mearga in soapta,iar unuia care da gauri in asfalt cu bicamaru sa pastreze linistea la locul de munca.
la fel ca la nielsen,in tannhauser e un dialog foarte strans intre corzi si percutie,nu mai pun harpa..
fara timpani parca nu e wagner.
la fel si alamurile,maisunt cretini care angajeaza bolnavi de astm bronsic sa sufle-n trompete.

[ghionoiul]

Absolut de acord cu cele de mai sus. Doar simţisem nevoia să zic ceva despre coardele lui Wagner, că mi se păruseră neglijate. Acu' au mai rămas doar lemnele Aşa că zic: preludiul la actul 3 din tristan. Mai trebuie să mai zic ceva ?

[AlexN]

La clasamentul facut de Colegu, as mai adauga piticii din Inelul lui Moralt (William Wernigk si Adolf Vogel). Nu ma pot lauda ca am ascultat multe versiuni de Tetralogie, dar pana acum n-am auzit nibelungi mai convingatori decat astia doi

Acum, ca sa sparg putin discutiile incinse despre interpretari: stateam si ma gandeam, ce ar fi fost Wagner, contopitorul de arte, daca ar fi trait in zilele noastre? Singurul raspuns care mi-a venit in minte: un regizor de film care si-ar scrie singur scenariile si muzica

[ghionoiul]

Dacă cineva işi inchipuie că diletantismul şi amatorismul in materie de televiziune işi au sediul central in Romania, se inşeală. Marea televiziune de cultură Mezzo, această Realitatea TV a canalelor muzicale, a reuşit performanţa de a juca alba-neagra cu actele din Parsifal, difuzandu-le in ordinea 1-3-2. Dincolo de faptul că te enervezi văzand cum prostia unora face praf un program pe care ţii să-l savurezi, a fost chiar amuzant momentul cand, după actul 3, cu genericele, aplauzele şi chemările la rampă de rigoare, au urmat lungi momente de "ecran negru", ca şi cand regizorul de emisie, vizibil deranjat de la savurarea unei sticle de bourbon, a constatat că s-a terminat programul cu o oră şi ceva mai devreme, şi nu ştia ce dracu să bage să umple atata spaţiu... Noroc că i-a venit ideea salvatoare: ce-ar fi să bage actul 2 de la Parsifal ca bis, e tot ceva similar cu ceea ce aţi văzut pană acum, stimaţi telespectatori, e tot de Wagner, probabil o să vă placă dacă tot aţi stat pană la ora asta să vă uitaţi la prostia care tocmai s-a terminat adineauri !...
Spectacolul in sine a fost semi-reuşit. O orchestră mediocră, dar intitulată pompos Deutsche Symphonie Orchester Berlin, dirijată in dorul lelii de un oarecare Kent Nagano, care se grăbea pesemne să prindă avionul spre casă, că băgase nişte tempouri de trecea pe langă săracul Bohm ca efectul Doppler. Parsifal era unu care picase selecţia la Radameşi şi venise la reciclare, nu-i mai ştiu numele şi nici nu cred că e vreo pagubă.
De bine despre Matti Salminen, excelent in Gurnemanz, şi Waltraud Meier in Kundry. Tot de bine despre montare - decoruri extrem de austere, dar ingenioase, costume inspirate şi decente (cu un pic de binevenită extravaganţă la Klingsor şi la Kundry). Care va să zică se poate şi fără ţaţe goale atarnand pană la genunchi, fără negri şi fără iepuri morţi pe scenă

[AlexN]

Iata ceva interesant, una dintre scrisorile pe care Wagner le-a trimis lui Berlioz (22 feb. 1860):

“Articolul din Journal des Debats, pe care ai avut bunavointa sa-l consacri concertelor mele, cuprinde la adresa mea aprecieri foarte magulitoare si-ti multumesc pentru ele; mai mult, el imi da ocazia, pe care o folosesc fara intarziere, sa-ti dau cateva explicatii sumare cu privire la ceea ce numesti muzica viitorului si despre care ai socotit necesar sa vorbesti cu seriozitate cititorilor dumitale... Afla deci, dragul meu Berlioz, ca inventatorul expresiei muzica viitorului nu sunt eu, ci dl. Bischoff, profesor la Kí¶ln. Ocazia care a dat nastere acestei expresii fara continut a fost publicarea de catre mine, acum vreo zece ani, a unei carti intitulate Opera de arta a viitorului. Cartea apartine unei epoci in care evenimente grave mi-au interzis pentru multa vreme sa-mi practic arta... Iata cum am fost adus s-o scriu:

In 1848 am fost impresionat de dispretul de necrezut pe care revolutia il arata artelor, care fara indoiala ar fi pierit daca revolutia ar fi triumfat. Cautand motivele acestui dispret, am descoperit spre marea mea surprindere ca erau aceleasi care te imping, dragul meu Berlioz, sa nu pierzi nici o ocazie de a-ti exersa verva ironica la adresa institutiilor publice de arta; ti-am impartasit lesne convingerea mea ca aceste institutii, teatrele in general si Opera in special, se supun, in raporturile lor cu publicul, unor tendinte diametral opuse scopurilor artei pure si ale adevaratului artist. Intr-adevar, arta nu este pentru ele decat un pretext datorita caruia poate fi incurajata cu folos, sub o aparenta decenta, aplecarea spre frivolitate a publicului din marile orase. Am mers mai departe. M-am intrebat ce conditii trebuie sa indeplioneasca arta pentru a inspira publicului un respect absolut si... mi-am gasit punctul de plecare in Grecia antica. Acolo am intalnit pentru prima oara opera artistica prin excelenta, drama, in care ideea, oricat ar fi de sublima, de profunda, se poate manifesta cu cea mai mare limpezime si pe intelesul tuturor. Ne miram azi pe drept cuvant ca 30.000 de greci puteau urmari cu un interes neabatut reprezentarea dramelor lui Eschil; dar daca pornim in cautarea mijlocului prin care se obtinea un asemenea rezultat, vom gasi ca a fost vorba de unirea tututor artelor intru acelasi scop, anume producerea celei mai perfecte si mai autentice opere artistice. Am ajuns astfel sa studiez relatiile dintre diferitele ramuri ale artei si, dupa ce am perceput legatura dintre plastica si mimica, am examinta-o pe cea dintre muzica si poezie; din acest examen au tasnit dintr-o data lumini ce au risipit cu totul intunericul care pana atunci ma nelinistise.

Am inteles, intr-adevar, ca... prin unirea acestor doua arte, se putea exprima in modul cel mai luminos ceea ce nici una din ele nu reusise sa exprime singura... Am incercat asadar sa demonstrez posibilitatea de a produce o opera in care tot ceea ce mintea omeneasca poate concepe mai elevat si mai profund sa poata fi accesibil pentru inteligenta cea mai obisnuita, fara lungi meditatii sau explicatii ale criticilor si am intitulat acel eseu Opera de arta a viitorului.

Imagineaza deci ce am resimtit, draga Berlioz, vazand ca zece ani dupa aceea, nu niste oameni superficiali si usuratici, nu negustori de poante, inventatori de cuvinte sau mascarici literari, ci un om serios, un artist eminent, un critic inteligent, invatat si cinstit ca dumneata si mai mult, un prieten, a putut sa se insele in privinta ideilor mele intr-atat inca n-a ezitat sa puna operei mele aceasta eticheta ridicola: muzica viitorului.â€Â

[Ciuhandru]

Cu alte cuvinte, Wagner insusi ne spune ca n-a fost deloc un revolutionar, un om al viitorului, ci dimpotriva, un reactionar (in sensul propriu al cuvantului), orientat catre trecut. Interesant!

[AlexN]

"In 1848 am fost impresionat de dispretul de necrezut pe care revolutia il arata artelor, care fara indoiala ar fi pierit daca revolutia ar fi triumfat." Fraza asta o spune Wagner in contextul apropierii amnistierii revolutionarilor. Dupa cum bine stim, Wagner a participat activ la revolutie, asa ca e cam straniu acest fragment. Probabil l-a inserat pentru ca voia si el sa se reintoarca in Germania.

Adevarul e ca Wagner subliniaza faptul ca face un pas in arta si se fereste de cuvantul revolutie ca sa nu se creeze confuzii politice, probabil.

[ghionoiul]

De fapt secretul e că, intre timp, Wagner il citise pe Kant (sau pe Schopenhauer, sau pe amandoi, nu-mi mai aduc aminte, iertată-mi fie ignoranţa), şi cam ajunsese să defecheze pe ea de rivuluţie de la 1848

[colegu]

okei,ciuhandru intelege ca wagner era ostil progresului..
acum compozitorii horia moculescu si marius "micul mozart" moga ,artistii si geniile prezentului,se screm pt drepturile de autor,la vremea respectiva operele erau pline de blegisme clasiciste,iar salile de concerte erau deschise clonelor.
cu cat erai mai rablagit si te ancorai in trecut era mai okei.
e stiuta inertia maselor si numai un cinstit poate sa se puna de-a curmezisul si sa razbata.

wagner n-a compus ce s-a cerut,ce au cerut salile de concert,publicul sau directorii de opera ori criticii.
spre deosebire de multi altii.

[Ciuhandru]

[quote="AlexN"]Iata ceva interesant, una dintre scrisorile pe care Wagner le-a trimis lui Berlioz (22 feb. 1860):

“Articolul din Journal des Debats, pe care ai avut bunavointa sa-l consacri concertelor mele, cuprinde la adresa mea aprecieri foarte magulitoare si-ti multumesc pentru ele].â€Â

[AlexN]

Iti inteleg nedumerirea si e indreptatita. Din pacate, nu pot sa stau sa copiez zeci de pagini din cartea cu pricina, ca sa le postez aici...

Asa ca rezum eu: Berlioz aprecia anumite fragmente din lucrarile wagneriene (de exemplu Preludiul la Lohengrin), dar stramba din nas la restul. Wagner, in alta scrisoare, ii spune clar lui Berlioz ceva de genul: "eu ti-am inteles muzica, dar vad ca reciproca nu e valabila". Pe de alta parte, Wagner ii destainuia lui Liszt ca ei trei (Berlioz+Wagner+Liszt) formeaza un triunghi aparte de luptatori, ca sunt un fel de frati... Proabil Liszt nici nu i-a pomenit de asta lui Berlioz, caci Berlioz avea retineri mari fata de german. Cand Wagner i-a trimis cu prietenie un exemplar din Tristan, cu dedicatie, Berlioz nici macar nu l-a rasfoit.

Un creator are dreptul sa se fereasca de muzica altuia tocmai pentru ca el se inchide in cercul propriei creatii, ajunge sa nu mai vada dincolo de gardul propriului univers. Asa si Berlioz, la fel si Wagner.

[colegu]

eu pe berlioz il stimez ca habar n-avea sa cante la pian,spre deosebire de alti compozitori care mai tastau un do diez ca sa nu uite cum suna.si sa nu sune cacofonic in partitura.

[bruno]

As dori o lamurire de la wagnerienii inraiti de pe acest thread. Merita Parsifal in versiunea lui Knappertsbusch de la Bayreuth din ''61. Am vazut pe net ca aceasta versiune are un statut aproape legendar in discografia operei.

[colegu]

nu!pt ca il avem pe hans hotter care strica tot acolo unde deschide gura.
si cum parsifal inseamna cam 30%(minim) monolog de-al lui gurnemanz e cam naspa.
eu iti recomand inregistrarea din 51 tot cu kna la pupitru,si cu ludwig weber in rolul lui gurnemanz,dar si inregistrarea digitala cu karajan se merita.

da,pe net tot ce e cu hans hotter e legendar ,mirific si mai stiu eu cum.cert e ca parsifalu din '62 e fain numa din perspectiva dirijatului si al lui george london,care este excelent oriunde canta!

ca prestanta vocala(solo),parsifalul din 51 e etalon(orchestra e cam slaba pe alocuri, si corul e destul de dezordonat dar merge)
un plus (in opinia mea) il constituie tempi mai lenti(nu mult ca e kna nu-i celi) care se pupa bine cu tema operei!

dupa mine,cea mai tare inregistrare e kna '51,urmata de karajan '79-'80,apoi kna '62

[bruno]

Colegule iti multumesc tare mult. O sa tin cont de opinia ta. Ca si in alte "locuri mari" din muzica o singura versiune nu e de ajuns. Dupa spusele tale cred ca e ceva ceva de genul lui Hertha Topper din Matthaus-ul lui Karl Richter de prin ''58 cred. In Erbarme dich pur si simplu o ia pe aratura. E singurul "defect" dintr-o versiune altfel "flawless". Nu exista versiune absoluta. Unde reusesc unii "rateaza" ceilalti si tot asa.
Inca o data mersi mult de informatii. Raman dator.

[colegu]

acuma deh,parerea mea-i subiectiva,momentan am ascultat ambele variante cu kna,karajan,boulez,solti,levine si barenboim.
la boulez se aude percutia excelent,dar tempi sunt mai rapizi,si desi mie imi place cum suna,parca nu-s chiar potriviti pt parsifal.plus ca nu-i george london in cast.

adevaru e ca,dupa ce-l asculti pe london,n-ai sa mai accepti nici un alt amfortas

[Pestilence]

acuma deh,parerea mea-i subiectiva,momentan am ascultat ambele variante cu kna,karajan,boulez,solti,levine si barenboim.
la boulez se aude percutia excelent,dar tempi sunt mai rapizi,si desi mie imi place cum suna,parca nu-s chiar potriviti pt parsifal.plus ca nu-i george london in cast.

adevaru e ca,dupa ce-l asculti pe london,n-ai sa mai accepti nici un alt amfortas

Scuzati ca ma bag ca musca-n...:-",dar am o nelamurire,ba kiar o problema,si daca tot sunteti baieti kalumea,dupa cate mi-am dat seama din ceea ce am citit pe-aici,poate binevoiti in a ma ajuta.Inainte de totate vreau sa imi exprim entuziasmul ca exista in tara asta si iubitori de wagner...din pacate,eu pana acum am cunoscut prea putini care au ascultat ceva-ceva din creatia lui,si ganditi-va ca sunt studenta la Conservator!Rusinos....in fine.
Problema mea consta in faptul ca eu caut de ceva vreme pe net(ca in biblioteca Conservatorului nu am nici o sansa sa gasesc) o analiza sau kiar si un simplu comentariu despre liedurile lui wagner( cele 5 pe versurile Mathildei Wesendonck ma intereseaza cel mai mult)si nu gasesc nimik kalumea......bine, am gasit ceva dar in germana,dar asta nu ma juta cu nimic.Am impresia ca sunt evitate aceste lieduri si de interpreti dar si de muzicologi.Sunt kiar ata de grele incat nimeni nu se baga sa le analizeze?Nimeni nu are nici macar o parere despre ele sau nimeni de fapt nu le asculta ca sa-si formeze o parere?Mie-mi par de o frumusete coplesitoare si ma intriga situatia asta.
Intr-adevar liedul ca gen presupune un timbru vocal specific,o anumita emisie a sunetului,necesitatile expresive ale textului literar sunt altele decat la celelalte genuri vocal-instrumentale din cauza lirismului sau si a dimensiunii reduse a genului in sine....nu are rost sa continuu cu particularitatile liedurilor lui wagner pt ca ma adresez unor cunoscatori din cate mi-am dat seama si de aceea va cer ajutorul.Daca stiti vre-un site,daca aveti ceva inregistrari legate de subiectul meu,astept orice sugestie si va multumesc anticipat.

[ghionoiul]

Pesty, mai intai bine ai venit in mijlocul nostru (că noi, oricat am fi incercat, n-am fi putut veni in mijlocul tău) !
După cum ai putut să-ţi dai seama, in general pe-aici preferăm să dezbatem ideile noastre despre muzică, nu pe ale altora, aşa că nu prea ne dăm in vant după ce zic muzicologii (cu mici excepţii, cand vrem să ne dăm rotunzi sau să călcăm pe bombeu vreun preopinent ). Recunosc că şi părerile altora vizavi de o creaţie (in speţă liedurile Wesendonck) pot fi interesante, dar nu intr-atat incat să alerg după ele, deci din păcate eu nu te pot ajuta

[AlexN]

Pestilence, bine ai venit pe forum. Te asteptam cu cat mai multe si interesante scrieri!

Pai daca nici nu la Conservator n-ai acces la lucrarile muzicologilor, ce sa mai spunem atunci de noi, niste amatori in domeniu... Oricum, cand imi pica ceva, vreun comentariu in mana, eu il citesc cu interes, deoarece intotdeauna mai poti afla ceva nou, chiar daca esti sau nu de acord cu ce se spune.

Lied-urile sunt intr-adevar foarte interesante, mai ales ca ele contin germenii muzicii din dramele mari. Niste bijuterii in miniatura.

[Pestilence]

Ma bucua faptul ca sunt primita cu caldura in mica voastra familie de aici.In legatura cu liedurile lui Wagner,am gasit pe net o inregistrare a unei soliste ,mai "modeste",a carei nume nici nu era precizat,si nici al pianistului, si de-abea atunci mi-am dat seama de problematica melodicasi mai ales armonica pe care le pun aceste mici nazbatii de lieduri,pt ca aceasta cucoana taaaare se mai kinuia sa le scoata la capat,dand dovada de mare instabilitate in voce,kiar de frica,desi aparent partitura nu pare atat de dificila.Am mai gasit variante orchestrate de Felix Mottl interpretate de orchestra filarmonica din New York sub bagheta lui L. Bernstein si cu soprana Eileen Farrell sau orchestra din Londra,dirijata de P. Boulez si avand-o ca solista pe Ivonne Minton sau tot orchestra din Londra dirijata de Sir Colin Davis si cu Jessye Norman.Aceasta din urma mi s-a parut ca a pus cel mai bine in evidenta stilul inconfundabil wagnerian prin timbrul ei foarte grav si consistent,nu numai plin de forta.Bine...problema e ca nu am avut acces la aceste inregistrari decat foarte putin,cat sa-mi fac sange rau,evident.Si de-abea cand am auzit variantele orchestrate mi-am dat seama cat de strans sunt legate aceste lieduri de restul creatiei lui wagner,ideea de leit-motiv,,melodie infinita,armonie sinuoasa si ostinatie ritmico-melodica fiind omniprezente in acestea. Oricum,liedurile nr.3 In Trebhaus si nr.5 Traume sunt studii la "Tristan und Isolde",deci isi trag seva din limbajul muzical folosit in opera,iar cel putin in nr 5 ,Traume,pachetul alamurilor si coardele aduc foarte mult si cu uvertura de la Tanhauser prin acelasi ostinato sincopat si cromatic.Oricum,aceste lieduri o sa-mi dea mare bataie de cap pana o sa reusesc sa le analizez complet.
Ceea ce m-a shocat la Wagner a fost faptul ca toata creatia lui are la baza cunostintele muzicale acumulate in doar 6 luni de zile in care a studiat,nu mai stiu cu ce profesor,armonia din operele lui Mozzart,si dupa asta s-a apucat de compus.Ce simplu!Destul pt. azi....ar fi cazul sa mai dorm si eu noptile,oricum asta e aproape dusa.Numai bine.

[AlexN]

Ai putea te rog sa ne explici (mai degraba sa-mi explici mie, poate ca ceilalti stiu deja) ce inseamna "ostinato"? Multumesc

[colegu]

apropo de lidurile lui wagner,are meseriaºul niºte specimene din vremea olandezului zburí£tor de te iei cu mainile de cap.
lidurile wesendonk sunt frumoase,am ascultat der engel cu andreea bocelli ºi suní£ mult mai bine aºa decat tradií¾ionala sopraní£.dupí£ mine ar merge ºi o voce
baritonalí£,da zen í£ghen,ar merge ºi niºte timpani ºi-o ocariní£ p-acolea

per total,prefer interpretí£rile cvasi-meí¾o,gen gundula ianovií¾ sau cristea ludwig (:)))
birgit nilsson nu m-a convins.
interesant e cum ar suna bulez,pt cí£ per total interpretí£rile lui imi plac.

apropo de interpretí£rile modeste cu nume nespecificat,eu unul am dat de astfel de interpretí£ri chiar extrem de reuºite,care dpmdv sunt mult peste variantele consacrate care costí£ o cí£ruí¾í£ de bani baºca.
aici e vorba de inel sau maiºtrii cantí£reí¾i(cine-a auzit de neuhold sau varviso sí£ ridice doo degeí¾ele) baºca sinopoli cu domingo in olandez.

majoritatea numa cand aud de domingo fac alergie la germana lui,da au orgasm la claritatea vocalí£ Ã‚Âºi grohí£itul lui hotter.
ºi deºi per total imi place la nebunie,ºi ditrih fiºer-diskau mai dí£ rateuri.

in ultimul timp sunt fanul parsifalului lui endrich wottrich!!
aproape bariton - nemaipomenit

[ghionoiul]

Adică n-am inţeles - Sinopoli e la interpretări anonime, sau cum ?
Pentru Domingo jos basca, şi n-am nici ceva de comentat vizavi de dicţia lui in germană. Sau o să am atunci cand o să aud un neamţ pronunţand la perfecţie in "E lucevan le stelle".
Da' cu marele Wottrich in Parsifal chiar m-ai spart... Eu inţeleg că tu apreciezi vocile mai grave, gen Windgassen, da' conaşul Wottrich n-are treabă nici cu tenoria, nici cu baritonia. Vocea lui e mai mult un screamăt de vulpe căcandă. Hotter e artist emerit pe langă ăsta. Doar că are un timbru mai grav nu inseamnă că ştie să şi cante, aşa il puneam pe Ghiaurov in Parsifal şi terminam balciul.

[colegu]

nu windgassen e tenor tenor,nu degeaba s-a scremut solti si cu culshaw sa-i modifice vocea din gí¶tterdí¤mmerung ca s-o fraiereasca pe brunhilda.
ca nici atunci n-a sunat a ghibici e alta poveste.
d'alde ramon vinay sau lauritz melchior n-aveau probleme,baremi primul a interpretat cu succes de la tristani la telramunzi.

ca tot veni vorba de sinopoli si olandezul,in sfarsit am ascultat o uvertura exact cum trebuie - karajan!! frate.pur si simplu interpretarea e sublima.
intreg olandezul lui este exceptional,desi la monologul olandezului inginerii puteau sa dea volumul nitel mai tare si sa nu-l ia pe karajan in seama

rapaitul timpanilor si vuietul alamurilor dau un efect superb,si totul este cantat de orchestra,nu-i nici un efect á lá solti.

inca o data nu pricep de ce solti a decis sa dea volumu mic la timpanisti,in timp ce a agreeat maltratarea unor foi metalice de 10 metri patrati ca sa simuleze efectul.

si am exemplul in minte cand tre sa se darame castelu lui klingsor.
dupa ce ca(daca ar fi sa judec prestanta vocala) klingsor e un vai de capul lui mai faci si atata zgomot pentru palatul lui de 3 lei.
mi se pare un dramatism de tot rasul,ar trebui ca in timpul serenadelor lui sixtus,sachs sa indrepte foi de aluminiu.

sa ma explic,actul doi din parsifal incepe in forta.dupa ce klingsor isi incepe monologul deja realizezi ca-i un mascarici,un soi de mime,orchestra o da cu tonuri lugubre si el canta foaie verde.

dupa ce l-am ascultat atent pe boulez in parsifal,tare cred ca saracul kna coboara in clasament.
mai ales ca acum sunt fericitul posesor al parsifalului din 70 cu james king in rolul titular