Intelegerea muzicii clasice

[Ciuhandru]

Napoleon

Aici vroiam sa te aduc, fiind convins ca-l vei pomeni . Tu il consideri glorios, dar oare sutele de mii de victime (poate chiar milioane, nu stiu exact) directe si indirecte ale celor 10 ani de razboaie neintrerupte pe care l-a dus manat exclusiv de ambitii personale, drapate ce-i drept intr-o frazeologie propagandistica inspirata ---- oare ele cum l-or fi privit?

[ghionoiul]

Aş putea aici aminti ce a spus Beethoven după ce Napoleon s-a incornorat impărat... dar sunt sigur că Alex o să zică "şi ce, mie oricum nu prea-mi place Beethoven"

[AlexN]

"Si totusi e si el doar om!"

Asta a zis Beethoven. Si intr-un fel avea dreptate.

Daca o luam asa, e greu sa decelezi intre ambitiile personale ale oamenilor mari si ceea ce fac pentru omenire. Nu e aici locul de discutii din astea, poate vreodata daca ne vom intalni live. Dar a incerca sa schimbi trecutul in vederea unui viitor mai bun (in viziunea ta, de conducator) inseamna in general sange.

[ghionoiul]

In cazul lui Napoleon, chiar nu văd unde e gloria de a schimba destinul omenirii. Ce a schimbat ? Nimic. Lumea a răsuflat uşurată cand a scăpat de un nebun şi a trăit la fel ca inainte.
Dpdv militar, sigur că a fost un maestru şi a obţinut biruinţe glorioase (dar şi infrangeri ruşinoase, una dintre ele cantată şi de Ceaikovski in uvertura 1812).

[Ciuhandru]

Mie glorios mi se pare, de exemplu, Edward Jenner, cel care a inventat vaccinul anti-variola, primul vaccin din istorie, si a scapat omenirea de unul din cele mai ucigatoare flageluri. Sau cei 3 americani care au inventat tranzistorul (numele lor imi scapa momentan). Dar pentru alde Napoleon, Stalin, Hitler si altii care au experimentat "viziunea unui viitor mai bun" pe popoare intregi si au lasat in urma munti de cadavre n-am nici cea mai mica urma de simpatie.

[AlexN]

De acord cu tine, atata doar ca si stiinta asta are atat latura pozitiva, cat si negativa. Evident ca si eu am cea mai inalta stima pentru oamenii de stiinta, dar daca chiar vrei sa despici firul in patru, nici aia nu aduce numai bine.

PS: Shockley, Bardeen, Brattain

[colegu]

păi probabil că ăsta-i singurul lucru forte unde mi-a plăcut de napoleon - sursă de inspiraţie pentru ceaikovski!
şi mai e ceva,că a fondat ecol politehnic,de unde au ieşit destui de mulţi oameni de ştiinţă.

in orice caz,să fim serioşi,asta cu "ce-au făcut pentru omenire" mă face să rad,şi să intreb totodată,ce-au făcut?
o cale sigură de a intra in istorie este să omori cat mai multă lume,nu contează că ai fost bun sau rău,intotdeauna mai mare valvă face un violator pervers decat un om simplu care-şi vede de găinile lui de pe tarlaua proprie.

ştiu,gandesc simplist.
eu ii apreciez pe toţi oamenii de ştiinţă pe care i-a inşirat alex.
dar nu dau doi bani pe toată cohorta de popi/papi.mari protestanţi avizi de putere şi de faimă divină..
mi-e greu să cred cum poate cineva să ucidă sau să indemne la aşa ceva in numele unei religii atat de iubitoare.

pe alexandru cel mare şi pe iulică cezar ii apreciez şi eu,şi motivul e simplu - au trăit acu ceva multicică vreme incat ştiu că n-am avut de suferit de pe urma lor.
nu mi-au confiscat pămant,nu mi-au furat smochinele din pom şi nici nu mi-au mărit factura la apă potabilă.

nu am să inţeleg de unde dorinţa asta pentru faimă şi glorie.

[Ciuhandru]

Shockley, Bardeen, Brattain

Multumesc. Pe Shockley si Brattain mi-i aduceam aminte, dar nu eram sigur, iar pe Bardeen il uitasem complet.

[ghionoiul]

Ăştia-s tot compozitori din tagma lu' Nysted, Lindgren, Holmsted ?... că n-am auzit de niciunu'

[colegu]

da, numai că au compus tranzistoru cu ceva vreme in urmă.

[ghionoiul]

Tranzistorul ?!!! Ce mare şmecherie mai e şi tranzistorul ăsta azi, in epoca circuitelor integrate super-miniaturizate ? S-or fi acoperit şi ăştia de glorie de pomeneşti...

[eliz]

[quote="colegu"]dar brahms era mai mult un nostalgic decat un revoluţ]

ok. dar sa nu privim nostalgia ca pe o involutie. daca eu acum ma apuc sa compun muzica in stil baroc mai buna decat scarlatti ar insemna ca as face o involutie ? mai degraba ar fi o completare, ar fi ceva bine nu ceva rau. la fel sta povestea si cu brahms.

[quote="colegu"]marele adevă]

pai asta am vrut sa subliniez si eu. pur obiectiv nu exista in nimic, nici macar in stiintele exacte. exemplul dat de tine cu pamantul plat este f bun. obiectivitatea este ceva temporar, ceva in ce crede marea majoritate a lumii intr-un anumit moment

@pt restul (mai bine zis chiuhandu si ghionoiu)
cand se dueleaza la preferinta unui necunoscator, mozart nu se dueleaza cu vivaldi ci cu anotimpurile de vivaldi. pe cand mozart poate scoate mult mai multi asi din maneca.
si da cred ca unui incepator i-ar placea aria supercelebra pt soprana din don giovanni.
culmea mozart a avut multe compozitii virtuoase (el insusi era un interpret virtuos), cel putin pt vremea lui. nu vezi virtuositatea la mozart pt ca il compari cu gigantii pianului care au aparut in perioada romantica. poate ar fi bine sa il compari cu cei de pana la el sau sa citesti pareri despre compozitia lui din vremea respectiva.
ciuhandru nu iti recomand sa asculti bortkiewicz. din moment ce nu iti place wagner...
bortkiewicz e magic prin partea de suflatori din concertele lui de pian (nu ca pianul nu ar fi frumos, dar pian frumos am mai auzit prin multe alte concerte)
si DA, poate o sa fiu hulit de multi dar il consider pe ravel si pe debussy o involutie. preferintele mele sunt cam in perioada de romantism mijlociu, tarziu. impresionismul este cam la acelasi nivel cu romantismul timpuriu , deci totusi imi place, asa ca nu ma huliti prea tare.

[colegu]

există şi acum compozitori care compun de o manieră barocă,n-ai fi singurul şi cu siguranţă n-ai fi nici cel mai bun,pentru că nu există cel mai bun.
dacă moţart a fost sau nu un _virtuos_ nu prea pot să mă pronunţ,ciuhandru spunea mai devreme pe un alt topic cred,că-i plăceau muierile,glumele proaste,eu am văzut la discovery cum că chipurile ii plăcea să tragă vanturi(asta am priceput eu,pesemne că eram ori beat ori adormit),mă rog şi alte asemenea indeletniciri care denotă nişte remarcabile virtuţi!!

[Ciuhandru]

culmea mozart a avut multe compozitii virtuoase (el insusi era un interpret virtuos), cel putin pt vremea lui. nu vezi virtuositatea la mozart pt ca il compari cu gigantii pianului care au aparut in perioada romantica. poate ar fi bine sa il compari cu cei de pana la el sau sa citesti pareri despre compozitia lui din vremea respectiva.

Stimate domnule Eliz, nene, babacule, taica...te imploooor, pentru numele lui Dumnezeu!!!! Fa diferenta intre "virtuos" si "virtuoz"! Iar daca n-o stii, ai acum prilejul s-o afli, pentru ca iata definitiile respective, din DEX:

VIRTUí“S, -Oí

[eliz]

nu am ce argument sa dau, pt ca nu vreau sa dau. daca m-as apuca sa dau argumente de ce romantismul este mai bun pe clasicismul am sfarsii prin a ne certa inca vreo 5 pagini de acum incolo pe threadul acesta.
asa ca poti sa o iei ca o preferinta personala. nu o aveam cand am inceput sa ascult muzica clasica. pur si simplu am ascultat tot ce mi-a cazut la indemana si mi-am dat seama ca majoritatea compozitiilor care imi plac sunt in aceea perioada. cu exceptia prozei si cinematografiei in toate artele prefer romantismul.

@offtopic
mersi ciuhandrule pt corectie. am fost matematician in scoala (iar apoi inginer). oricat m-am straduit la literatura nu am putut fii niciodata mai sus de media 9, pe care am avut-o doar un singur semestru in liceu (daca imi amintesc bine). de asemenea am uitat sa pomenesc ca am ajuns de 2 ori la cancelarie mai sa fiu exmatriculat pt ca m-am luat la cearta cu profii de romana (2 la numar).
inca ceva, incearca sa nu mi te mai exprimi cu "babacule", pt ca zau ca de am fii fost fata in fata si mi-ai fi spus asa ti-as fi lasat o amintire mov.

@edit
bortkiewicz nu e descoperire de seara. l-am ascultat pt prima data in urma cu 3 ani

[Ciuhandru]

inca ceva, incearca sa nu mi te mai exprimi cu "babacule", pt ca zau ca de am fii fost fata in fata si mi-ai fi spus asa ti-as fi lasat o amintire mov.

Bine, babacule, am sa incerc sa tin cont de idiosincraziile (p-asta nu ti-l mai explic) tale de fata mare... si sa stii ca m-ai speriat de moarte cu amenintarile tale, tremur tot ... ca, vorba aia, "asta-i cusurul tau: esti magar si violent si n-ai maniere"

@edit
bortkiewicz nu e descoperire de seara. l-am ascultat pt prima data in urma cu 3 ani

Pe viitor incearca totusi sa si intelegi posturile mele, nu numai sa le citesti.

[colegu]

ti-as fi lasat o amintire mov

hartia de 5 lei e mov,e cam puţin nu crezi măi elizule?

apropo,lasă atitudinea belicoasă pentru intalnirea faţă-n faţă,aici totuşi ne lovim cu argumente nu cu amintiri mov(da poate se-nverseşte)

nu ai ce argumente să dai pentru că nu există,părerea ta e părerea ta,şi nu trebuie să ne-o insuşim cu toţii.
romantismul nu-i mai bun ca clasicismul,modernismul nu-i mai bun ca barocul.nu există niciun argument pur obiectiv care să le impartă in bune,mai bune,rele,mai naşpa etc..
nu mă credeţi pe cuvant acuma,mi-am dat şi eu cu presupusu(oricum am dreptate )

[AlexN]

Multumindu-i intai guru-lui Ciocanitor, care ca intotdeauna mi-a aratat drumuri noi (pentru mine, desigur), o sa scriu cateva cuvinte despre "Hebridele" lui Mendelssohn.

Uvertura mi se pare remarcabila datorita temei din deschidere. Motivele unduitoare si descendente interpretate de catre coarde sunt, dupa parerea mea, absolut senzationale si mi se par ceva inaintea timpului sau. Imi aduc aminte de armoniile de mai tarziu ale lui Wagner, Debussy sau Rachmaninov.

Din pacate, tema mediana, aceea interpretata la "fanfara", este absolut conventionala (in viziunea mea) si strica toata magia de pana atunci. Este exact precum in cazul inceputului atipic al unverturii "Rienzi" si continuarea ei (dupa minutul 4) cu o fanfara total banala si lipsita de interes.

Un contraexemplu stralucit la "Hebridele" mi se pare "Insula mortilor" a lui Rachmaninov, unde rusul reuseste sa pastreze si chiar sa amplifice de-a lungul lucrarii magia si misterul temelor de inceput.

[ghionoiul]

Uită-te la partea plină a paharului, care e mult mai mare decat cea goală ! Muzica de pe vremea lui Felix era ingrozitor de convenţională, de la un capăt la altul, cu cateva foarte mici excepţii pe care le-am enumerat de curand. Aşadar, atunci cand dăm peste o bucată precum Hebridele avem destule motive de entuziasm. Este intr-adevăr mult mai avansată decat făcăturile contemporanilor lui Felix. Aproape că-i putem trece cu vederea exuberanţa din partea mediană (care dealtfel nu face decat să adancească contrastul cu intunericul ce domină restul uverturii).

[AlexN]

Tot respectul pentru Mendelssohn si aceasta lucrare, mai ales ca pana acum, din toata creatia lui, eu nu inghiteam decat Concertul pt vioara (si care imi place mult). Comentariile pe care le-am facut se voiau mai degraba din perspectiva omului sec. 21.

Acum istoric vorbind... Mendelssohn&Co (Chopin, Berlioz, etc) fac parte din a doua perioada a romantismului muzical, nu? (prima perioada am impresia ca e Beethoven, iar ultima e Wagner&Co).

[ghionoiul]

Deci să inţeleg că ar exista trei părţi atestate pentru romantismul muzical: prima, a doua şi ultima
Mai degrabă intreabă-l pe Ciuhandru, el e expert in romantism şi miturile aferente. Eu aş zice că Mendelssohn e un romantic mai timpuriu decat Wagner, atata tot. Iar Beethoven, deşi e mai zbuciumat ca restul clasicilor şi preclasicilor la un loc, rămane pană la urmă tot un clasic. De fapt asta e şi interesant la Beethoven, să vezi clasicismul dus "pe cele mai inalte culmi", vorba unui alt clasic impuşcat la Targovişte, pentru că un artist care se respectă nu se poate naşte clasic şi să moară romantic.

[Ciuhandru]

Ma bucur sa-mi vad competenta recunoscuta!

Asadar, domnilor, romantismul se imparte in mare astfel:

< 1830 r. timpuriu: Weber, Schubert, Beethoven cel din ultimii ani (desi eu personal contest clasificarea lui LvB ca romantic)

1830-1850 r. de mijloc: Schumann, Chopin, Mendelssohn, Berlioz, Liszt

1850-1900 r. tarziu: Brahms, Wagner, Liszt din nou, Mahler cel din tinerete, Bruckner, R. Strauss, Dvorak, Ceaikovski, Grieg, Rimski-Korsakov, Rahmaninov etc

Evident, totul luat orientativ si nu absolut strict.

[AlexN]

Multumim pentru clarificare

Da, Beethoven in totalitate nu poate fi considerat romantic timpuriu, dar in orice caz el este la interfata dintre cele doua curente si germenii romantismului la el se gasesc.

[ghionoiul]

Germenii-s una, romantismul p-z e alta. Eu nu pot decat să mă bucur că Beethoven, cu toate progresele pe care le-a făcut faţă de restul clasicilor (inclusiv măreţii Haydn şi Mozart) şi cu toată germinaţia romantică, a rămas clasic. Aşa avem nemaipomenitele şi unicele cvartete op 130+, altfel aveam nişte cvartete romantice ca atatea altele ale lui Schubert (mă rog, aici e discutabil cat de romantice), Schumann sau Mendelssohn.
Tot aşa cum mă bucur că Verdi a trăit şi a progresat suficient ca să dea Othello şi Falstaff, dar fără să cadă in derizoriul verismului. Sau că Bach a apucat să ducă la perfecţiune arta muzica barocă in Arta Fugii, fără a se delăsa la stilul dulceag post-baroc şi pre-rococo ("nici in căruţă nici in teleguţă") al feciorilor lui.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Aş]

Ghionoiule, lasa-mi-l pe Schubert in pace Cvartetele lui de sfarsit si cvintetul de coarde sunt romantice si superbe.

Apropos de asta, zice-se ca dupa ce a ascultat cvartetul op. 131, Schubert a exclamat: "Dupa asta, noua ce ne mai ramane de compus?"

[ghionoiul]

Bun, păi şi atunci de ce nu s-a abţinut ?

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Bun, pă]

De ce nu s-au abtinut toti dupa Beethoven?

[colegu]

asta-i bună ştraus e romantic tarziu pană-n 1900, rog să fiu scuzat, dar ştraus e romantic de-abia după 1900, am ascultat nişte triouri, cateva concerte, chestii mărunte pentru pian compuse in 18 şi ceva şi m-am luat cu mainile de cap, adică frumos frumos, dar mai degrabă e moţart rilăudid decat ştraus secănd edişăn(adică ştrausul pe care-l cunoaştem cu toţii)
nu-i nimic rău in asta, ca mulţi alţii ştraus a atins maturitatea componistică tarziu.

betoven e un clasic toată ziua, practic primii romantici sunt şubert şi mendelson.
de brams nu mă mai leg, că-mi cunoaşteţi punctul de vedere in ceea ce priveşte incadrarea in perioade şi paternuri.

cat despre mendelson felix am toată stima şi respectul! chit că-i vorba de liduri fără cuvinte(asta-i cea mai tare, o să aştept cu interes opera fără solişti şi muzică pentru cvartet de corzi fără corzi) muzica pentru orgă sau muzica simfonică(uverturile visul unei nopţi de şexpir sau simfoniile)
ce să mai, mosiu felix a lansat nişte teme pe care le-au cam preluat romanticii consacraţi precum mahler sau wagner!

dacă e să ne luăm după ştraus romantismul a durat pană prin 1950,dar e ciudat, pentru că hai să ne luăm şi după bartók sau janáček..mai ales ultimul.

romantism partea I - şubert, mendelson, şopin, şuman, brams, liszt bucata I, pe alocuri wagner, pe alocuri ştraus,berlioz
clasicism partea II - betoven, paganel de inceput, brahms de tinereţe, wagner (vedeţi simfoniile şi bucăţile pt pian).
romantici partea II / veritabili - amedeu şauson, wagner pe alocuri, liszt pe alocuri, brahms pe alocuri, dvorak bruckner mahler, mendelson, şuman, ştraus rahmaninov sibelius grieg,atterberg alfvén(ăştia-s intarziaţi de tot, au trăit cand n floare era serialismu & şit)
baroc partea a 3-a - ştraus pe alocuri respihghi pe alocuri.

of,deja am luat-o razna cu clasificarea asta.
ăştia care s-au născut intre "perioade" numa probleme cauzează. la moţart n-am niciun dubiu - clasic din scutec pană-n recviem!ăsta a ştiut una şi bună, toată cinstea pentru el.
la fel şi bach - baroc sută la sută.

[Ciuhandru]

Colegule, ma bucur ca l-ai pomenit in termeni elogiosi pe Mendelssohn pentru ca este unul din compozitorii pe care ii apreciez in mod deosebit si care mi se pare subapreciat (cam in acelasi mod ca si Haydn). Parerea mea e ca ambii au avut din plin ceea ce altora le-a cam lipsit: simt melodic, eleganta, spirit, verva si nu in ultimul rand, mestesugul compozitiei. Proba stau, in cazul lui Felix, pe langa compozitiile pomenite de tine, cvartetele de coarde si restul muzicii de camera, precum si cele 2 concerte pentru pian, mult-hulite de unii, dar care mie mi se par chintesenta de romantism elegant si rafinat. De altfel, Mendelssohn (din nou adaug: ca si Haydn) a fost un gentleman desavarsit si asta se vede in muzica sa.

[colegu]

da, numai că,din punctul meu de vedere, spre deosebire de mendelson , hayd e extrem de plictisitor.din vreo 40 de opusuri ascultate nu mi-a plăcut absolut nimic, nici măcar un singur muvment sau ceva de genul ăsta.