bruno walter

[ghionoiul]

Intamplarea face că impărtăşesc pdv-ul colegului. Aşa cum unora nu le stă bine in costum nici de frică, aşa nici pe Beethoven nu-l prinde genul vocal-simfonic, vezi şi finalul căznit dintr-a 9-a (altfel o super-simfonie).

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Intamplarea face că]

Bun, hai sa discutam concret: ce anume e caznit in Missa?

[ghionoiul]

Eu am zis de finalul dintr-a 9-a că e căznit, nu de Missă... Dar oricum, nu e mare diferenţă.
Missa e o inşiruire de "numere" vocal-simfonice care nu creează nici un moment senzaţia că ar fi vorba de o lucrare cu substrat religios. Par mai degrabă nişte "studii simfonice" cu cor obligat şi text impus. Pană şi Stabat Materul miştocarului de Rossini mai aduce cat de cat a lucrare sacră, pe cand Missa Solemnis imi creează senzaţia acută că lui Beethoven i s-a bătut obrazul de către episcopul Vienei: "Vezi, băi Ludwig, cum eşti ? Ai scris o tonă de sonate şi cvartete, da' pentru noi la biserică n-ai scris nimic ! Şi te mai miri că te-a bătut Dumnezeu de ai surzit..."

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Eu am zis de finalul dintr-a 9-a că]

Hai sa le luam pe rand, incepand cu... sfarsitul:)

Beethoven nu era la prima missa. Cea in do major fusese compusa in 1807, deci cu 15 ani inainte de terminarea acesteia.

Ca Missa Solemnis se abate de la tipicul muzicii sacre, este foarte adevarat. Nici nu era de asteptat conformism la Beethoven. Ciudat insa, mie mi-a lasat o impresie cu totul opusa tie: am simtit in ea o fervoare religioasa autentica si un profund sentiment al divinitatii. Sunt in ea cateva momente absolut senzationale:

- Inceputul Gloriei, in special "pater omnipotens"
- Credo, in special "Descendit de coelis" si "Et incarnatus est et [...] homo factus est"
- Agnus Dei, integral, este, pentru mine, unul dintre cele mai rascolitoare si mai disperate pasaje din intreaga muzica.

Parerea mea este ca Beethoven era extrem de calificat pentru a scrie muzica religioasa si cele doua misse stau proba.

Evident, sunt opinii personale si nu oblig pe nimeni sa le impartaseasca.

Ai putea sa-mi dai unul-doua-trei exemple de muzica sacra pe care le consideri de calitate? Poate ca totusi gasim ceva gusturi comune in materie.

[ghionoiul]

Requiemul de Mozart, ăla german de Brahms, Stabat Materul lui Dvorak, Requiemul de Verdi, Missa in fa minor de Bruckner, chiar şi Requiemul de Faure. Din vremurile mai recente, cele 2 Oratorii bizantine "Din An in Paşti" de Constantinescu. Ei, găsim ceva ?

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Requiemul de Mozart, ă]

Gasim tot, mai putin Cosntantinescu pe care nu l-am ascultat.

As mai adauga, in ordine cronologica: Missa Papae Marcellis de Palestrina, Missa "O magnum mysterium" de Victoria, "Vespro della beata vergine" de Monteverdi, Missa Dolorosa de Caldara, Stabat Mater de Pergolesi si Haydn, Missa in do minor, "Exsultate, jubilate" si "Ave verum corpum" , tustrele de Mozart.

Si bineinteles, Bach - integrala cantatelor si oratoriilor.

[colegu]

precum bine am prevăzut in primul post,don'şoara contesă a veni precum un foc de paie şi s-a tirat in consecinţă.
testosteronu a fost vărsat de pomană că tot noi intre noi ne "ciondănim"

impărtăşesc intru totul părerea ghionoiului cu privire la missa de beethoven,un studiu simfonic nimic mai mult,ba mai mult,şi lucrările pe care le-a enumerat le consider bisericeşti.
eu aş adăuga şi te deumul de bruckner,interpretat superb de celibidache(da frate,aici se pupă tempi lăbărţaţi zer şlepănd)recviemul de viačeslav artiomov(o altă lucrare răscolitoare),şi tot la acest capitol a 3-a simfonie de bernstein,chiar dacă face parte din spectrul iudaic,insă acel kadiş este excelent şi prin prisma naratorului.

aceeaşi impresie de final căznit o am şi despre simfonia a 9-a,dar parcă mai potrivit ar fi termenul scremut decat căznit
mie betoven mi-a plăcut in sonatele pentru pian şi in simfonia a 7-a,a 3-a şi prima parte dintr-a 8-a.
cam puţin totuşi avand in vedere că am ascultat mai mult de jumate din creaţia maestrului.
dar asta-i altă haleală de peşte.

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]precum bine am prevă]

Sau poate ca inaltimea-sa nu mai vrea sa aiba de-a face cu niste neciopliti ca noi...

[quote="colegu"]
mie betoven mi-a plă]

Probabil ai ascultat jumatatea care nu ti se potriveste...

[colegu]

Probabil ai ascultat jumatatea care nu ti se potriveste..

tot ce-i posibil,ţin minte că la vremea cand eram un mare fan imi plăcea foarte mult şi asta e tot ce contează.
dar chiar şi atunci n-am putut digera missa solemnis,şi nici cand am inceput să prefer hamerklavierul in detrimentul sonatei 14,nici atunci nu mi-a plăcut

hehe,de la bruno walter am ajuns la betoven,nici nu-i de mirare că contesa s-a speriat şi-a rupt-o la fugă,ce-o fi zis,că nu suntem intregi la minte.

pe mine mă interesează unde-i eliz(părea totuşi că rezistă acidităţii noastre),a descărcat ceva muzică de la mine,da p-aci nu prea mai dă,unde mai văd eu alkani pe forum?

[Ciuhandru]

[quote="colegu"]
pe mine mă]

Pai ti-ai raspuns singur... de la muzica ta i se trage absenta prelungita

[bruno]

chiar şi atunci n-am putut digera missa solemnis

Nicicum nu ma impac cu compozitia asta. Ma plictiseste groaznic; muzica pur si simplu imi aluneca pe langa urechi. S-o ascult cap-coada ar fi de-a dreptul un gest temerar din partea mea. Am crezut prima data ca e Karajan de vina, dar nici cu Klemperer n-a mers mai bine. Cred ca nu e pentru mine.
Personal etalonul meu in materie de muzica sacra raman Patimile lui Bach(sanatate maxima lui Mendelssohn pe unde-o fi el ca le-a descoperit) si Marea missa in Si minor de acelasi precum si cantatele. Din cantate am ascultat vreo 60 din vreo 200(cate s-au mai pastrat) si n-am ajuns sa motai la nici una. Desigur mai sunt si lucrarile enumerate de voi(l-as pune si Haendel cu Messiah la lista voastra), dar pentru mine unul cantorul din Leipzig ramane de neegalat.
Cat despre a 9-a de Beethoven parca si Celi zicea ca finalul e varza fata de primele trei parti magnifice. Colegule chiar te afli intr-o companie selecta.

pe mine mă interesează unde-i eliz(părea totuşi că rezistă acidităţii noastre),a descărcat ceva muzică de la mine,da p-aci nu prea mai dă,unde mai văd eu alkani pe forum?

Eu unul nu-i duc lipsa. Din cate mi-a aduc aminte din posturile lui, concluzia era ca toti de-aici nu stim nimic daca nu am aflat de Alkan. Si mai avea omul un fix cu virtuozitatea.

[contessa]

"Ca Missa Solemnis se abate de la tipicul muzicii sacre, este foarte adevarat. Nici nu era de asteptat conformism la Beethoven. Ciudat insa, mie mi-a lasat o impresie cu totul opusa tie: am simtit in ea o fervoare religioasa autentica si un profund sentiment al divinitatii"

Ciuhandru: Ei uite ca de data aceasta sunt de acord cu tine. Intr-adevar Missa lui Beethoven are un caracter....'pagan-sacru" as putea spune. Forta, pasiunea si uneori chiar violenta cu care-L lauda el pe D-zeu (vezi Gloria, de ex), nu exclud credinta. In nici un caz. Poate chiar din contra.

Pt toti "colegii" mei de pe forum: contessa nu are fitze si aere, cum va imaginati voi. Si nici nu si-a luat jucariile si-a plecat. Doar ca in zilele noastre o contessa poate avea si 4 job-uri. Drept pentru care nu prea ii ramane foarte mult timp pentru forum.... Da' tot nu va las eu
Revenind la dirijat. Ciuhandru, eu nu dirijez. Sunt muzician, e drept, dar nu specialista in acest domeniu. Am studiat un pic dirijat in facultate. Cu referatul despre Bruno Walter am ajutat un prieten. Am discutat cu pic cu el azi despre p2-a a simf a 7 de Beethoven, de care m-ai intrebat. Atat parerea lui cat si a mea este ca abordarea ei "Andante", n-ar fi foarte justificata in momentul in care vrei sa castigi un segment de public tanar. Probabil ca si acel Allegretto indicat de comp. l-as face o idee mai expansiv si mai colorat ca nuante. Dar e doar o parere personala. Si, subliniez. depinde ce fel de public vizezi cu interpretarea ta intr-o anume maniera.

[Ciuhandru]

Pentru mine miscarea asta e o enigma. Am ascultat-o prima oara in interpretarea lui George Georgescu, care o facea un pic mai lent, si m-a impresionat extraordinar. De atunci, orice interpretare strict allegretto mi se pare nereusita. Pe de alta parte, daca nea Ludwig a specificat allegretto, stia el ce face... Din dilema asta nu pot iesi

[AlexN]

Ca sa fiu sincer, aceasta P2 din S7 de Beethoven este singura parte care imi place cu adevarat din lucrare. Desi unii critici vad in ea un joc, eu vad o dezolare aproape paroxistica. Aici contribuie si sunetul auster al orchestrei beethoveniene (in contrast cu orchestra romantica tarzie), ceea ce sporeste si mai mult sentimentul tragic. Prin urmare, ca tempo, eu as face un hibrid (nu-mi sariti in cap ca nu stiu despre ce vorbesc, evident ca habar n-am, nu sunt decat un parlit de inginer ), as incepe foarte lent, iar momentele de climax le-as dirija foarte brutal si cu timpi rapizi, pentru a spori senzatia de deznadejde.

[Ciuhandru]

Cam asta e si impresia mea... muzica acelei parti mi se pare trista, poate nu chiar deznadajduita, dar oricum regretele si melancolia plutesc in aer... allegretto parca nu prea se potriveste...

[AlexN]

Regrete, melancolie... dar sunt mult mai puternice decat sentimentele obisnuite. Intr-o anumita acceptiune poate fi si mars funebru. Nu chiar unul atat de "terminal" precum la Wagner, cand cu Siegfried se duce orice speranta de salvare a zeilor, ci mai degraba unul in sens mahlerian, un cortegiu funerar in asfintit, cu constiinta totusi ca si maine soarele va rasari.

[Ciuhandru]

Regrete, melancolie... dar sunt mult mai puternice decat sentimentele obisnuite. Intr-o anumita acceptiune poate fi si mars funebru. Nu chiar unul atat de "terminal" precum la Wagner, cand cu Siegfried se duce orice speranta de salvare a zeilor, ci mai degraba unul in sens mahlerian, un cortegiu funerar in asfintit, cu constiinta totusi ca si maine soarele va rasari.

Exact. Bine spus, mars funebru. Total de acord.

[colegu]

nu sunt decat un parlit de inginer

s-o crezi tu,deşi concep lumea fără ingineri dar fără muzică nu,importanţa inginerilor(mai ales acum) este clară..
datorită lor,ascult muzica acasă şi nu in "concert hall" şi cu asta am spus totul.
muzica tocmai acolo e frumoasă,unde ai nevoie de ea,pt că eu in sala de concerte mă duc indiferent,şi risc să nu simt muzica.

ciunadrule,vezi că in cazul de faţă(betoven s7 p2) prefer masacrarea simfoniei?
aşa că de ce te iei de mine cu karajan al meu?
şi unde mai pui că din 10 versiuni de "andante festivo" tocmai versiunea interpretată de sibelius e cea mai lungă,e foarte clar că individul nu prea inţelegea allegro-ul ca tot poporul.
sibelius a fost naţionalist,şi maazel nu prea pune preţ pe lucrul ăsta,pentru el orice lucrare simfonică e la fel,nici nu-i de mirare că poate dirija foarte bine şi iohan ştraus şi sibelius..dar prin acest soi de dirijat nu SIMTE muzica,e acelaşi lucru pe care-l face haifeţ in concertul pt vioară.
şi mă repet,blabla
unde rămăsesem?
a da,baftă maximă contesă,că presupun că ai 4 gioburi pentru că fiecare separat e prost plătit,dacă nu era aşa nici nu mă sinchiseam să-ţi transmit această baftă(nu că ar avea vreo valoare,şi deh,nici raţionamentul meu nu-i infailibil),in fond eu mă simt beton din postura de intreţinut al statului,coroborat cu faptul că mai fac şi evaziune fiscală.

@bruno,am ascultat 3 versiuni cu misa lui betoven,klemperee,gardiner,şi ori abado ori karajan da sigur era filarmonica din berlin.
nu-i de la interpretare am tras eu concluzia,e clară treaba,nu prea ştia betoven ce face...e acelaşi soi de lucrare bisericească pe care a compus-o şi berlioz(mă refer la recviem) dar incă la el totul se pupă,nu ca la ludwig,care parcă se screme să infunde o nucă-n perete şi se mai şi miră de ce nu-i place rezultatul..
:?

[contessa]

Mars funebru, nu chiar. Elegie de despartire?...

[AlexN]

Marsul funebru tot o elegie de despartire e. In fine, fiecare vede tragismul dupa cum doreste si simte. Eu prefer sa gasesc peste tot marsuri funebre

[contessa]

dar nu e asa "cronica" pesimistule!

[Ciuhandru]

Marsul funebru tot o elegie de despartire e.

Corect.

Pe de alta parte, Alex, cam exagerezi cu incrancenarea funerara. Tu chiar nu gasesti nimic vesel in muzica? Sau in viata?

[AlexN]

In muzica, daca este doar vesela, nu e de interes pentru mine. Poate fi mesaj pozitiv insa, dar trebuie sa exprime maretie si glorie, si nu doar veselie tampa.

[Ciuhandru]

In muzica, daca este doar vesela, nu e de interes pentru mine. Poate fi mesaj pozitiv insa, dar trebuie sa exprime maretie si glorie, si nu doar veselie tampa.

Apropos de asta. Haydn a fost intrebat de ce muzica sa religioasa in loc sa fie solemna si ceremonioasa, este vesela. A raspuns "Pentru ca ori de cate ori ma gandesc la Dumnezeu ma cuprinde bucuria".

[AlexN]

Aici e vorba de temperamentul fiecaruia, caci asta dicteaza de fapt ce cauta fiecare in arta. Eu ii voi cauta mereu pe Caspar David Friedrich si pe cei asemenea lui si nu-l voi intelege niciodata pe unul ca Van Gogh sau Picasso. Hydn simtea bucurie cand se gandea la Dumnezeu, Bruckner in schimb spune o rugaciune solemna.

[contessa]

Alex. Ai ascultat Presto-ul din finalul Gloriei Missei spre care am alunecat de la Bruno Walter? Poate ti-ar satisface gustul pentru maretie si glorie. Chiar mai mult. Pentru o intensa exultatie!

[Ciuhandru]

Eu ii voi cauta mereu pe Caspar David Friedrich si pe cei asemenea lui si nu-l voi intelege niciodata pe unul ca Van Gogh

Mie imi plac si Friedrich si van Gogh si nu vad de ce ar trebui sa aleg intre ei.

[colegu]

ce marş funebru,ce elegie,alegretoul ăla e un can can(sau o prostie de soiul ăsta) in toată regula,il face de cacao pe ofenbach cu tot cu fulgi
stai,greşesc,e vorba de partea a 4-a
in varianta pe care o ascult acum,nici nu m-am obosit să-i reţin dirijorul,alegretoul măsoară aproape 9 minute.şi ca să fiu cinstit,chiar n-are nicio treabă cu idea de "alegreto", ba da,alegreto zer şlepend.

am văzut şi presto niht ţu şnel precum şi lento aber niht langzam,nemţii ăştia e clar că habar n-au cu ce se mănancă italiana.

ediţache:alexule,din ce zici tu aici,să fiu cinstit dacă pricep cum de nu ţi-a plăcut pettersson şi in general toată şleahta de modernişti,
iţi recomand să asculţi povestea iernii de lars erik larsson,are un epilog superb.
in general eu de asta prefer şi modernsimul,inlocuieşte glumele tampe cu sarcasmul şi ironia fină(fină pe dracu,disonantă in toată regula )şi lentoul banal cu lamentaţia patetică şi exacerbată...
niciun curent nu-mi provoacă atate frisoane pe coloană precum acest mult iubit modernsim.
dar deh,ăsta-i punctul meu,răsuflat, de vedere
hai baftalo maxim

[AlexN]

Alex. Ai ascultat Presto-ul din finalul Gloriei Missei spre care am alunecat de la Bruno Walter? Poate ti-ar satisface gustul pentru maretie si glorie. Chiar mai mult. Pentru o intensa exultatie!

Nu tin minte sa-l fi ascultat, poate la radio, pentru ca in colectia mea nu-l am. Ca sa fiu sincer, eu nu prea tin muzica religioasa. Maretia si gloria la care ma refer o prefer in domenii mai pamantesti. Singurele trairi cat de cat religioase pe care le-am avut au fost cu ocazia Tannhí¤user-ului, a lui Parsifal si a simfoniilor lui Bruckner. In rest... prefer in general sursele laice sau pagane de inspiratie.

Foarte bine, Ciuhandrule, nu te pune nimeni sa alegi

[contessa]

"In rest... prefer in general sursele laice sau pagane de inspiratie." Alex N

Missa lui Beethoven nici nu e "religioasa" in adevaratul sens al cuvantului. Mai degraba pagana. Dar isi "striga" rugaciunea intr-un fel absolut specaculos.

O rugaminte: Imi spui si mie domeniile pamantesti in care gasesti maretia si gloria?