Intelegerea muzicii clasice

[colegu]

stai sa ne-ntelegem,nici pe adi de vito nu-l roaga nimeni sa compuna ba sunt mai multi care-l roaga sa nu compuna.el o face pt ca-i place.
cu atat mai mult cu cat publicul(majoritatea) cere.

iar timpul nu-i un criteriu valabil in desemnarea capodoperelor.de ce n-am alege intensitatea luminii ca fiind criteriul,sau impedanta.

[ghionoiul]

stai sa ne-ntelegem,nici pe adi de vito nu-l roaga nimeni sa compuna [...]
cu atat mai mult cu cat publicul(majoritatea) cere.

Eş] iar timpul nu-i un criteriu valabil in desemnarea capodoperelor.de ce n-am alege intensitatea luminii ca fiind criteriul,sau impedanta.[/QUOTE]Chiar aşa, cum dreq de nu s-o gandit nimeni pană acum ?!

[colegu]

economia de piata,ce sa-i faci.nu-i pune nimeni sula-n coaste lu de vito,nici ca sa compuna nici ca sa nu compuna.
nu-i da nici un manelar bani lu de vito pe compozitie,si pe caseta,sidiu,dividiu sau alt mediu de stocare.si la fel sta treaba si cu publicul amator de muzici clasice(basca internetu)
ori mozart a luat bani buni pe hartii cu note pe ele altfel crapa de foame,nu de otrava, dizenterie,sau ce-o fi fost

la partea a doua nu ma intreba pe mine,d-alde hans lick (:D) ar fi mai in masura sa raspunda.

[Ciuhandru]

Christos a inviat! Va doresc tuturor numai bine!

[Ciuhandru]

eu nu vad nici revolutia din eroica nici din rapirea din serai...asta inseamna ca nu-s oricine nu?

nu, inseamna doar ca in primul caz nu vezi, iar in al doilea nu cauti:)

[AlexN]

Da, si eu fac parte dintre cei care nu cauta revolutii in Rapirea din Serai

Oricum, desi n-as fi vrut sa raspund, nu ma pot abtine in legatura cu vechea obsesie a Colegului legata de CD-urile "best of crap".

Discurile astea nu sunt deloc atat de pacatoase. Din contra, ele sunt o solutie low-cost pentru cei ce doresc sa se apropie de muzica clasica. E o metoda de promovare si inca una foarte buna. La "best of crap" gasesti multe capodopere si, pentru un incepator, cred ca e mai firesc sa dea 70.000 de lei pe un disc ca sa vada cum e "Also sprach Zarathustra", decat sa dea 500.000 de lei pe o inregistrare cu Solti.

[Ciuhandru]

Da, si eu fac parte dintre cei care nu cauta revolutii in Rapirea din Serai

Asta pentru ca wagnerita cronica de care suferi produce alergie la tot ce nu zdrangane si urla... iti doresc insanatosire grabnica )

[colegu]

decat sa dea 500.000 de lei pe o inregistrare cu Solti.

care,fie vorba intre noi, e la fel de proasta ).decat sa dau 50 de parale pe un sidiu dirijat de gheorghe stern mai bine imi apgradez abonamentul la internet )
nici eu nu sunt contra sidiurilor best of crap,am gasit multe versiuni interpretate de anonimi care imi plac mai mult decat inregistrarile "clasicilor"
dar ma amuz pe seama lor,case de discuri celebre precum "powder classics",hai sa fim seriosi.
ciuhandrule,in general toata opera zdrangane si urla,mai ales sopranele,si o spun cu toate ca imi place muzica moderna,unde mai toate vocile sunt tipate.
din pacate wagner a revolutionat,dar la capitolul soprane nu s-a descurcat prea bine.
o soprana canta atunci cand canta ceva trist sau lent,in orice alt caz urla,zbiara,screme,zgarie,scrasneste etc..
in bufoneriile lui strauss(si aici sunt indulgent) soprana(si sunt cu carul) poate fi inlocuita cu un cui care scrijeleste o tabla.
la verdi nu mai e suficient 1 cui,trebuie vreo 50 de cuie.
cu zdranganitul ai dreptate,wagner a poruncit ca in inel sa fie construite nu stiu cate foi de aluminiu sau nu stiu ce metal,care,cu diverse ocazii sa fie zdranganite.
din fericire,numai d'alde solti recurg la astfel de cretinisme(zic eu) altii,prefera sa transfere aceste energii asupra timpanilor,si sunetul este mai omenesc..
nu spun ca foile de metal n-au rostul lor,dar nu zdranganite aiurea pt ca nu se mai intelege nimic,o data,un pocnet de efect este binevenit,pt ca asa se lasa foaia aia sa vibreze in voie,pe cand daca taberi pe ea cu vreo 50 de lovituri de ciocan o sa iasa numai o simpla harmalaie

recent am ascultat niste fragmente dintr-o opera de dan dediu...hmm,verdi-ul secolului xxx,orchestra saracacioasa(orchestra e mult spus,mai precis cvintet) si soprane isterice,per total o senzatie acuta de voma profunda.

[Ciuhandru]

ciuhandrule,in general toata opera zdrangane si urla.

In general, da. In particular (Monteverdi, Haendel, Mozart) nu.

[AlexN]

In general, da. In particular (Monteverdi, Haendel, Mozart) nu.

Da, Ciuhandrule, ai dreptate, nu stiu cum mi-as fi inchipuit ca Monteverdi, Haendel si Mozart ar avea in partiturile lor vocale lalaieli, virtuozitate tembela si inflorituri care produc greata. Iar marmota isi baga dopuri in urechi...

[colegu]

pai daca e sa fim cinstiti aia e definitia operei - am auzit si eu secvente dintr-o opera de telemache pe la mezzo - 2 gigei efectiv scrijeleau aerul cu vocile lor pitigaiate si sacadate,iar pe fundal orchestra(adica un simplu clavecin prapadit si napadit de carii) clampanea de zor 3 note.

oribil e putin spus.
de la hí¤ndel n-am retinut decat musick for the royal firewater suite,dar si peste aia am trecut .si ar mai fi o chestie - celebrul aleluia!!beton!
in ceea ce priveste greata - numa cand ma gandesc si ma ia cu frisoane

[Ciuhandru]

Iar marmota isi baga dopuri in urechi...

... si vulpea se gandeste la struguri...

Ti-as fi recunoscator daca mi-ai da un exemplu concret de virtuozitate tembela si lalaiala gretoasa la Mozart. De Monteverdi te scutesc, ca-mi inchipui ca mai mult de o secventa de 2 minute pe Mezzo n-ai ascultat (si e pacat, pentru ca acest nene a declansat in muzica o revolutie fata de care wagnerianismul e un sotron in curtea scolii).

[ghionoiul]

acest nene a declansat in muzica o revolutie fata de care wagnerianismul e un sotron in curtea scolii).

Mda, dar de asta nu poţi fi pe deplin conştient pană nu asculţi sistematic ce au compus ăia de dinaintea lui Monteverdi. Numai că eu unul n-aş avea răbdare

[colegu]

pai exemplul de mozart il dau eu - aria papagalului interpretata de kiri te kanava din flauul fermecat - alaturi de ea alta gigea gretoasa.
eu n-am rezistat,a fost un soc teribil(bine,ca ma asteptam sa fie asa)

monteverdi chiar ca n-am ascultat - daca-i din secolul xx o sa ascult,daca nu,nu ma intere.
asta-i pozitia mea,data nasterii > de 1850,atunci ma ris sa incerc.
din pacate pe mozart a trebuit sa-l ascult ca sa-mi dau seama ca nu-mi place,pe beethoven la fel,astept cu interes sa-mi treaca si piticul cu wagner,numai bine rad de pe hard peste 10 giga de muzica
si cum ma cunosc,o sa vina si vremea aia,dar not yet

[Ciuhandru]

Ghionoiule, da, asa este. Daca asculti muzica dinainte de Monteverdi, realizezi imediat dimensiunea revolutiei sale.

Colegule, gusturile nu se discuta si daca tu preferi sa te limitezi la ultimii 150 de ani din istoria de aproape 1000 a muzicii, n-ai decat. In fond, fiecare alege ceea ce i se potriveste.

Lucru valabil si pt nenea Alex, cu amendamentul ca e cam exagerat sa etichetezi "tembel" si "gretos" ceva ce se intampla sa nu-ti placa.

In rest, s-auzim numai de bine.

[AlexN]

Lucru valabil si pt nenea Alex, cu amendamentul ca e cam exagerat sa etichetezi "tembel" si "gretos" ceva ce se intampla sa nu-ti placa.

Deoarece, asa cum bine ai spus, "gusturile nu se discuta", n-am cum sa te convertesc la gusturile mele si nici n-am cum sa explic de ce imi place de fapt ceva si de ce altceva nu. Dar daca m-as pricepe la teorie muzicala, as putea aduce argumente obiective in favoarea declaratiilor mele. Dar cum nu ma pricep, o sa ma resemnez sa trec peste

[Ciuhandru]

Deoarece, asa cum bine ai spus, "gusturile nu se discuta", n-am cum sa te convertesc la gusturile mele si nici n-am cum sa explic de ce imi place de fapt ceva si de ce altceva nu. Dar daca m-as pricepe la teorie muzicala, as putea aduce argumente obiective in favoarea declaratiilor mele. Dar cum nu ma pricep, o sa ma resemnez sa trec peste

Absolut de acord cu tine, numai ca in teoria muzicala nu exista concepte ca "gretos" sau "tembel". Pe de alta parte, ceea ce spui este un pic fortat. Din moment ce NU CUNOSTI teorie muzicala, n-ai cum sa stii A PRIORI ca aceasta ti-ar furniza argumente in favoarea opiniilor tale

[colegu]

Dar daca m-as pricepe la teorie muzicala, as putea aduce argumente obiective in favoarea declaratiilor mele.

argumente obiective in judecarea artei,m-ai rupt.

in orice caz,revolutia e buna in masura in care nu prea esti de acord cu ce era inainte,nu cred ca asta e un criteriu dupa care judecati voi muzica - adica cata revolutie a adus gigel sau ionel.asa si contemporanii nostri,comparativ cu ce era inainte au revolutionat si-au rasrevolutionat in muzica.si totusi nu prea va indemnati sa-i "cinstiti".
da bun,eu apreciez revolutia numai in masura in care imi place unde s-a ajuns,tocmai de aceea cat de gigel ar fi monteverdi eu stiu ca tot e in urma cu cateva secole de ceea ce consider eu a fi forma suprema de manifestare componistica.si deci nu dau 3 parale pe creatia lui.

si apoi,domnul brahms a fost cat se poate de involutiv,e o fosila in plin romantism,mare revolutie a starnit el nu gluma.

exista totusi un paragfraf in cartile de "teorie muzicala",si anume
principiul I al teoriei muzicale - wagner e forma suprema de arta
principiul II - daca nu esti wagner,atunci macar neamt sa fii
si completare la principiul II - ca sa ai acces la forma imediat suprema in arta trebuie sa ai cetatenie germana.

ce bucuros ar fi alex dac-ar sta asa lucrurile pe bune

apoi,imi rezerv dreptul de a ma rezuma la cei 150 ultimi ani,si sa dau la o parte toata muzica de pana atunci,nu doar mia pomenita de ciuhandru,ci milioanele de ani(hai ca exagerez)
dar eu cred ca inca de la primii oameni s-a putut vorbi de muzica

eu sunt in stare sa accept ca monteverdi e mai revolutiv decat wagner
ca el si cu mozart au compus opera perfecta,sunt in stare sa accept ca alkan si cu butan sunt pianistii desavarsiti ai omenirii,si compozitiile lor reprezinta etalonul desavarsit de asemenea.samd..
si ce?
eu tot ce-mi place ascult,si cred ca asa face tot poporul
d-aia asculta lumea manele si nu monteverdi

[Ciuhandru]

eu tot ce-mi place ascult,si cred ca asa face tot poporul

Ce face poporul - criteriu in materie de arta... m-ai rupt

d-aia asculta lumea manele si nu monteverdi

Si tot d-aia lumea e imbecila si vulgara.

[AlexN]

Din moment ce NU CUNOSTI teorie muzicala, n-ai cum sa stii A PRIORI ca aceasta ti-ar furniza argumente in favoarea opiniilor tale

Dpdv logic ai perfecta dreptate. Dar atat cat mi-a fost dat sa intrezaresc prin stiinta muzicii, am motive sa intuiesc ca as gasi acele argumente.

Asa o fi, unul ca Moteverdi o fi facut revolutia revolutiilor. Dar aici ma situez de partea Colegului, daca nu-mi place muzica lui si muzica epocii lui, ce pot sa fac? Nu raspunde asteptarilor si structurii mele.

Si nu contest ca modernistii care ii plac Colegului n-au revolutionat si rasrevolutionat muzica. Dar iarasi, daca in general nu-mi place mie, ce pot sa fac? Prefer sa fiu un ascultator de banda ingusta. Mai mult, fiind un simplu amator intr-ale muzicii, imi permit sa am pareri radicale. Nu asta mi-este meseria si, deci, nu ma obliga nimeni sa inteleg muzica tuturor veacurilor. Imi permit luxul de a asculta doar ce-mi place si ce inteleg.

[Ciuhandru]

Mai mult, fiind un simplu amator intr-ale muzicii, imi permit sa am pareri radicale.

Tocmai asta ma minuneaza: siguranta absoluta cu care niste amatori ca noi (pentru ca si eu sunt in aceasta categorie) arunca in derizoriu si fac de 3 parale ceea ce nu le place sau nu inteleg

[colegu]

Ce face poporul - criteriu in materie de arta... m-ai rup

bine,atunci arta este facuta pentru pietre nu pentru oameni,sau este facuta numai pentru initiati? in cazul acesta ia vedeti la cacofonistul shí¶nberg?
muzica nu-i o stiinta,e o arta,punct,si din moment ce in muzica nu sta niciun soi de adevar obiectiv,singurul criteriu dupa care poate fi apreciata este doar subiectivismul individului.si eu am sa prefer de 50 de ori o compozitie care-mi stimuleaza intelectul decat un slagar care ma zgarie pe creier si pe desupra mai imi provoaca si greata.
mda,mi-e totuna daca respectivul slagar este chintesenta muzicii,miserupe.
ma bucur teribil ca bernstein si-a batut joc de sí¶nberg intr-o compozitie de-a lui,folosindu-i tehnicile rasuflate intr-un cantecel despre plictiseala

Imi permit luxul de a asculta doar ce-mi place si ce inteleg.

de acord,asa cred ca facem toti,pentru ca mintea mea nu poate intelege cum poti asculta ceva ce nu-ti place numai pentru ca e recunoscut(de catre cine?) ca respectiva lucrare este "o mare opera de arta".


edit:
eu pot intelege(dupa cat ma duce bibilica si pe mine) un rationament logic,o demonstratie matematica,ideea din spatele unui experiment fizic etc..
dar nu pot intelege nimic obiectiv dintr-o bucata muzicala.degeaba sunt aranjate notele dupa cine stie ce algoritmi si cine stie ce tehnici pe care numai un mare geniu le poate stapani daca rezultatul final nu-mi place.
muzica trebuie sa transmita ceva, si in niciun caz ceva obiectiv.
de unde siguranta? e simplu,eu judec din punctul meu de vedere, daca-mi place bine,daca nu,nu.
exista 2 tipuri de artisti - ce care compun pentru ei,si cei care compun pentru public sau pentru bani.
economia de piata este impotriva artei,pentru ca atunci compozitorul trebuie si el sa manance,si deci va compune muzica usoara

[Ciuhandru]

degeaba sunt aranjate notele dupa cine stie ce algoritmi si cine stie ce tehnici pe care numai un mare geniu le poate stapani daca rezultatul final nu-mi place.

Corect... ia vedeti la cacofonicul Schoenberg

[AlexN]

Tocmai asta ma minuneaza: siguranta absoluta cu care niste amatori ca noi (pentru ca si eu sunt in aceasta categorie) arunca in derizoriu si fac de 3 parale ceea ce nu le place sau nu inteleg

Da chiar, Ciuhandrule, cine ataca cu siguranta compozitia wagneriana, de exemplu? Daca tu nu suporti sa asculti "zbieretele" salbatice ale lui Siegfried, de ce ar trebui eu sa-l inghit pe Monteverdi sau pe Mozart?

[Ciuhandru]

Da chiar, Ciuhandrule, cine ataca cu siguranta compozitia wagneriana, de exemplu? Daca tu nu suporti sa asculti "zbieretele" salbatice ale lui Siegfried, de ce ar trebui eu sa-l inghit pe Monteverdi sau pe Mozart?

he, he, he... ia arata-mi unde anume am spus eu ca Siegfried zbiara salbatic?

Colegule, da, arta este elitista, in sensul ca implica din partea celui care vrea sa se apropie de ea efort, concentrare, modestie si perseverenta --- adica lucruri total straine de gratificarea instantanee a simturilor cu care vulgul este imbecilizat zilnic pe toate caile.

[ghionoiul]

Hmmm... colegul luand in tărbacă pe Mozart şi pe Brahms... Alex repetand la nesfarşit "dacă-mi place, imi place; dacă nu, nu", Ciuhandru incercand să-i combată pe ambii cu argumente "logice"... Parcă am mai văzut discuţia asta şi pe threadul cu Wagner, şi pe ăla cu Brahms contra Schubert, şi pe Miturile dezlanate ale romantismului, şi pe Compozitori sovietici, moderni, cacofonici şi ecologişti.

Mai veniţi cu ceva nou, băieţi, hai să evoluăm de la a repeta de ţaşpe mii de ori placa cu "e frumos ce-mi place mie, restu' nu dau doi bani". Am ascultat-o odată, am priceput. Ce-ar fi să trecem mai departe ? Norocul nostru că nu avem pe aici un moderator adevărat, să vezi ce ne-ar mai pune ăla la punct

[AlexN]

Pai de unde, taica, subiecte noi de discutie? Ca dupa cum se vede, nici unul dintre noi nu mai citeste sau nu mai asculta ceva nou, ca sa facem aici o dezbatere intelectuala. Totul a pornit dupa ce un anume individ a venit sa se planga de Wien-ul sugrumat de Mozart. Cum peste tot pe forum mocneste razboiul si ura intre clasici, romantici si modernisti, asta a fost doar un pretext pentru ca lumea sa-si verse focul si frustrarile... Uita-te si tu cata lume acceseaza site-ul si se inroleaza intr-o tabara sau alta. Ce mai, lupte sangeroase precum in cruciade!

Si cum adica nu avem un moderator adevarat?! Adica tu pui la indoiala competenta autoritatilor?

[colegu]

adica vrei sa zici ca alex nu-i adevarat? o fi vreo clona? a ta ghionoiule?haide ma ca nu te cred

Colegule, da, arta este elitista, in sensul ca implica din partea celui care vrea sa se apropie de ea efort, concentrare, modestie si perseverenta

nu e frate, eu nu depun niciun efort,nu ma concentrez deloc,de modest sunt modest de la natura,numai in cazurile in care nu sunt,si cu perseverenta n-am nicio treaba.
deci,daca ar fi sa ai dreptate,atunci ajung la concluzia ca eu nu ascult "marea arta"
si unde mai pui ca nu-mi place mozart,brahms etc.. se vede clar ca ai dreptate.
si?oricare ar fi datele problemei eu tot ce ascult am sa ascult,si tot pentru a ma simti bine o fac.

ghionoiule>n-avem cum sa schimbam placa,daca eram pe forumul stiinta si tehnica placa asta nu mergea,acolo nu ma feream sa aduc argumente de genul "esti cu vaca, se vede cu ochiul liber ca nu te duce bibilicul"
ma rog,raspunsul asta nu-i adresat niciunuia dintre voi pentru ca nu e cazul,dar vreau sa zic asa,nu m-as feri sa raspund in acest hal.

dar cum e un forum de muzica,vorbim si noi sa ne aflam in treaba.
in orice caz eu bag de seama ca eliz s-a suparat,si revenind la topic,indiferent ca mozart place sau nu,topicul despre el e plin de posturi,macar de-ar fi la fel si cu topicul despre modernistii necunoscuti morti la nastere.

[Ciuhandru]

Ca arta e elitista, o stie intelepciunea populara de mult... ca nu degeaba se spune "ce stie taranul ce este sofranul"

Pai, nene Alexule, cum sa faci dezbatere intelectuala cu idei de genul "ce-mi place mie e valoros, pe restul nu dau doi bani"? O dezbatere - si cu atat mai mult una "intelectuala" - presupune argumente, criterii, judecati de valoare, discriminari si ierarhii --- ori eu constat ca pe-aici aceste concepte sunt tabu.

[ghionoiul]

Totul a pornit dupa ce un anume individ a venit sa se planga de Wien-ul sugrumat de Mozart.

Nu m-am plans, că nu e vorba de oraşul meu. Doar am constatat. Mă aşteptam la comentarii mai mult sau mai puţin sarcastice vizavi de Mozart, de Viena, de Imperiul chezaro-crăiesc etc. Nu mă aşteptam insă la reluarea aceloraşi tocite idei belicoase, care oricum n-aveau nici o legătură cu tema in discuţie.

Ca nişte 'telectuali ce suntem, ar trebui să dăm dovadă de mai multă imaginaţie, mă cuget eu (deja intuiesc că colegu o să răspundă că el nu se consideră intelectual, pentru că nu-i place mozart şi brahms )