Statuia Libertatii de la Arad

[cubu]

Zilele astea, printr-o hotarare de guvern, a fost reamplasata aceasta statuie in Piata Pompierilor din Arad, statuie ce reprezinta "13 generali revolutionari antihabsburgici de la 1848". As vrea sa aflu parerea voastra: este asta o buna cale de reconcliliere sau nu va face decat sa rascoleasca "buba", avand in vedere ca acesti 13 generali nu prea ii aveau la inima pe romani, ca sa ma exprim asa... Eu cred ca mai mult o sa agite spiritele, va alimenta ura asta intre romani si unguri si va da apa la moara peremistilor... Si in plus ca, pana la urma, e totusi o sfidare, e ca si cum am ridica la Ierusalim statuia lui Antonescu, "intru reconciliere istorica"...

[ghionoiul]

Mi se pare o tema interesanta. Ca sa-mi lamuresc insa cateva lucruri, iti pun cateva mici intrebari:
1. Ce stii mai exact despre cei 13 generali, despre faptele lor in timpul revolutiei, de ce au fost executati, etc. ?
2. De unde stii ca "nu ii aveau la inima pe romani" ? Recunosc ca nu am citit chiar tone de literatura pe aceasta tema, dar in ceeea ce am citit nu am gasit o asemenea referire. Poate ma ajuti sa ma documentez.
3. Despre care ura intre romani si unguri vorbesti ?
Indiferent de raspunsurile tale, raspunsul meu la intrebarea lansata de tine - si pe care mi-am permis sa o nuantez putin - este nu stiu.

[cubu]

1. Nu stiu si nu ma intereseaza.
2. Ce ma intereseaza e ca au ordonat executia multor romani. Nu am citit, dar am urmarit un talk show in care niste istorici veneau si cu dovezi despre asta. Iar dupa aceea am avut o discutie cu un profesor de istorie care mi-a confirmat.
3. Aia, stii tu. De secole.

[stefan]

ghionoiule:

Din cate stiu, cei 13 erau generali in armata revolutionara ungara. Din cei 13 doar 5 erau etnici maghiari (unul era croat, unul ungur, doi erau de origine armeneasca, restul nemti), deci e cam haios daca ungurii ii considera "eroi nationali". Personal nu stiu daca vreunul din ei a luat parte la persecutii impotriva romanilor, dar daca stam sa ne gandim ca in timpul revolutiei maghiare, cel putin pana la compromisul dintre Kossuth si Balcescu (care oricum a venit mult prea tarziu) romanii si ungurii au luptat in tabere diferite, rememorarea acestui episod e mai degraba o concesie facuta partii maghiare.

Din cate stiu, reamplasarea statuii a fost negociata la schimb cu amplasarea unei placi comemorative pentru un nene roman la Budapesta, o chestie mult mai putin susceptibila de a starni pasiuni nationaliste.

Eu zic ca mai degraba faceau ceva care sa aiba o semnificatie si pentru romani, si pentru maghiari. Am vazut ca-s la moda gesturile de genul "premierul tarii X isi cere scuze tarii Y pentru faptul ca in razboiul nustiucare au macelarit nustiucati Y-ulesti", poate ceva similar (fiecare parte cerandu-si scuze pentru magariile facute in trecut) ar fi fost mai efectiv. Asa, statuia respectiva nu mi se pare a fi un simbol al reconcilierii, la fel cum nici amplasarea unei statui a lui Avram Iancu in parcul respectiv (da-o dracului, au luptat in tabere opuse) n-ar ajuta cu nimic.

[cubu]

Din cate stiu, reamplasarea statuii a fost negociata la schimb cu amplasarea unei placi comemorative pentru un nene roman la Budapesta, o chestie mult mai putin susceptibila de a starni pasiuni nationaliste.

Eu am inteles ca pe langa dezvelirea placii asteia ar mai fi niste bani la mijoc, o mostenire pe care ar fi lasat-o tipul asta atat statului ungar cat si celui roman, bani care insa nu au ajuns la vremea respectiva in Romania.

[ghionoiul]

E clar ca reamplasarea grupului statuar de la Arad a fos o chestiune negociata politic, nu isi inchipuie nimeni ca pe Nastase l-a apucat subit filo-maghiarismul. E posibil sa fie si interese materiale la mijloc, ca mai intotdeauna in treburile noastre publice, dar asta nu ne intereseaza aici.
Stefan a zis bine: din cei 13, doar 3 erau unguri get-beget. Mai erau 3 nemti, 2 austrieci, 2 armeni, 1 sarb, 1 croat, 1 slovac. Sa mentionam ca in afara de astia 13, armata revolutionara ungara (condusa de un polonez - Jozef Bem) mai avea si alti generali si ofiteri de toate natiile (inclusiv un franco-englez), dar numai acestia 13 au fost prinsi si executati de austrieci, devenind din eroi - martiri.
Eu nu am urmarit emisiunea amintita de cubu, si nu stiu ce "istorici" au participat la ea. Stiu un lucru insa: nici unul dintre cei 13 nu au ordonat "executii de romani". Faptul ca ungurii si romanii au luptat in tabere diferite e cert (imi propun sa discut pe larg despre asta intr-un post separat, sa nu ma lungesc acum prea mult), dar asta nu inseamna ca au urmarit sa isi macelareasca reciproc civilii. Au existat si exceptii regretabile: maiorul Hatvani Imre, un mic Horthy al vremii, a facut incursiuni ucigase in cateva sate romanesti din zona Abrudului. In replica, Avram Iancu si motii lui au trecut prin foc si sabie mai multe asezari maghiare. Dar luptele s-au purtat in general pe campul de lupta. Acolo cei 13 -si nu numai ei - s-au remarcat ca eroi, ceea ce e de toata lauda, asa cum si Iancu este un erou al rezistentei romanesti. Apoi au fost executati, ceea ce in principiu e un gest miselesc, dar probabil ca austriecii au vrut sa-i pedepseasca pentru ca cei mai multi dintre ei dezertasera din armata imperiala. Oricum, ei astfel au devenit martiri, simbol al libertatii pentru unguri. Nu vad de ce nu am putea sa respectam asta, de vreme ce suntem in stare, de exemplu, sa respectam memoria soldatilor germani cazuti in Romania in WW II, si asa cum ungurii respecta cultul nostru pentru Avram Iancu.
Mai revin.

[aphextwinz]

;S pentru prima oara sunt 100% de acord cu spusele ghionoiului

in armata lui Jozef Bem nu au fost shi romani? ca totushi principala tzinta a revolutzionarilor maghiari a fost autoritatea austriaca

[Yellow Pinkie]

Cred ca tipul cu mostenirea e Emanoil Gojdu, un nene care prin vestu tarii a dat nume la felurite strazi, licee, parcuri si altele, dar despre care habar n-am cine a fost, si in minutul avut la dispozitie ca sa ma lamuresc pe google nu m-am lamurit.

Treaba cu statuia cred ca e politica. Ca si aia cu catedrala. Dar se poate sa fie si doar un raspuns la presiuni continue din partea udemere, unguri, guvernul Ungariei sau cine stie cine.

[ghionoiul]

pentru prima oara sunt 100% de acord cu spusele ghionoiului

Aphex, trebuie sa iei o piatra in gura pe chestia asta ! Numa' ai grija sa nu te obisnuiesti... :sal:

[aphextwinz]

ma multzumesc cu simplul consens al ideilor

[basstard]

sa se obisnuiasca sa o ia in gura?

p.s. oarecum ontopic: cu statuia asta discutia urmeaza exact traiectoria celei despre monumente daramate pentru salubrizare & stuff, poate ca ar trebui unite subiectele

[ghionoiul]

Sau poate nu.

Revin, cum am promis, cu detalierea situatiei conflictuale romano-maghiare la 1848-49.
Mai intai de toate, trebuie remarcat ca este pentru prima oara in istorie cand confruntarea militara romano-maghiara capata un aspect cvasi-civil. Precedentele confruntari (Basarab I la Posada cu Carol RObert de Anjou, Stefan cel Mare la Baia, Mihai Viteazul la Selimbar) sunt confruntari intre armatele unor state diferite. Iar alte confruntari civile din istoria Transilvaniei (Razboiul taranesc din 1514, rascoala de la Bobalna sau cea a lui HC&C) nu au caracter etnic, ci social, desi majoritatea iobagilor (dar nu totalitatea !) erau romani, iar majoritatea nobililor - unguri.
Am facut aceasta introducere pentru a sustine afirmatia ca la 1848 nu exista inca in constiinta colectiva o adversitate (sau ura, cum tine cubu s-o intituleze) intre populatia romaneasca si cea maghiara din Ardeal.
Scopul principal al revolutiei maghiare a fost eliberarea de sub dominatia habsburgica. Aceasta a fost directia in care a actionat de la bun inceput guvernul instaurat la Budapesta la 15 martie 1848, sub conducerea lui Lajos Batthyany. De remarcat ca acest guvern a luat imediat masuri progresiste, cea mai importanta dintre ele si care privea direct populatia romaneasca din Ardeal a fost desfiintarea iobagiei. De asemenea, s-au acordat drepturi politice si de reprezentativitate etniei romane. Acestea au facut ca, in primul moment, romanimea sa se ralieze cu entuziasm revolutiei maghiare. Multi romani s-au inrolat chiar de la inceput sub steagul lui Kossuth.
Ceea ce a urmat tine insa de politica lui "divide et impera" a austriecilor. Constienti ca revolutia maghiara pusese deja in miscare o forta militara considerabila, de natura a zdruncina serios fundamentul Imperiului, austriecii au reusit ca, prin diverse tertipuri si promisiuni la fel de "onorabile" ca si cele primite de Horea la Viena, in 1784, sa atate la romanii ardeleni flacara deja latenta a constiintei nationale. Pana la alianta militara intre armata habsburgica si motii lui Iancu nu a mai fost decat un pas. Este clar ca romanii s-au lasat pacaliti pe fata, pentru ca habsburgii nu si-ar fi onorat in veci vreo promisiune fata de aceasta natiune tolerata, buna doar pentru carne de tun. O alianta cu ungurii ar fi fost mult mai fireasca, chiar in ciuda intentiei Budapestei de a desfiinta principatul autonom al Transilvaniei si a-l alipi la Ungaria. La urma urmei, mai bine cu drepturi in Ungaria, decat natiune tolerata intr-un Ardeal autonom. Iar visul romanilor de a se unii cu fratii de peste Carpati, chiar daca irealizabil la acel moment, putea trai in continuare, asteptand vremuri mai favorabile.
Asa se face ca motii lui Iancu au ajuns sa lupte, ca aliati ai armatei habsburgice, cu armata revolutionara a lui Kossuth. Cum spunea si Stefan, intelegerea dintre Kossuth si Balcescu din primavara lui '49 a venit tardiv. Habsburgii apucasera sa supravietuiasca destul cat sa primeasca ajutorul hotarator al Imperiului Tarist. Ralierea motilor la armata lui Kossuth nu a mai putut schimba balanta, iar revolutia a fost infranta. Cei care au murit pentru libertate - romani, maghiari, secui, sarbi - au contribuit la faurirea unor mituri care, pentru popoarele lor, au si astazi o prospetime aproape nealterata.
Cui ii plac miturile, nu are decat sa se bucure de frumusete legendelor neamului sau. Dar sa nu le intineze pe ale altora.

[stefan]

Din cate stiu, intr-adevar in timpul revolutiei ungare se crease o situatie ciudata: ungurii luptau impotriva habsburgilor, avand de partea lor multi ne-unguri (cum s-a mai zis, croati, polonezi, sarbi, chiar si nemti etc., plus o parte considerabila (50.000 in 1848) a armatei habsburgice), si in acelasi timp croatii lui Jelacic, sarbii si romanii se rasculasera impotriva ungurilor! E clar ca sforariile habsburgilor au avut un rol semnificativ in aceasta situatie, dar nici perspectiva de a face parte dintr-un stat maghiar nu era prea incurajatoare pentru nici una din aceste natiuni.

Generalii respectivi au fost executati din excesul de zel al lui Haynau, comandantul austriecilor, un tip foarte crud. Imparatul rus, fara de care Austria probabil n-ar fi reusit sa invinga Ungaria, a insistat pentru iertarea capitulantilor, iar Haynau teoretic ar fi trebuit sa se consulte cu imparatul inainte de a ordona executii, dar a reusit sa obtina mana libera pana una-alta.

Nu contest ca cei 13 merita respectul cuvenit, dar nu cred ca pot deveni un simbol al reconcilierii dintre romani si maghiari.

[ghionoiul]

Stefan, chiar asa ? S-a pus pe tapet chestia ca acest monument ar fi un simbol al reconcilierii ? Ha ha ! Pai daca e asa, e destul de hilar ! Reconcilierea nu se face tzac-pac cu un monument si gata, cu atat mai mult cu cat monumentul este doar al uneia din parti.
Pe de alta parte, reconcilierea romano-maghiara, departe de a fi incheiata (si ma refer aici la reflexe atavice care se regasesc inca in manifestari aparent marunte, cum ar fi fluierarea pe stadion a imnului Ungariei, la o intensitate mult mai mare decat fluierarea obisnuita la noi a oricarui alt imn - reciproca e si ea valabila), este totusi un proces lansat de mai multi ani si care a facut progrese considerabile. Si aici iarasi ma refer la mentalitatile oamenilor de pe strada, nu la relatiile politice intre state, care pot fi oricat de bune.
Oricum, reconciliere la comanda nu se poate, iar un monument (doua, cu al lui Iancu), nu ajuta cu nimic. Monumentul generalilor a fost construit in Arad acum mai bine de un secol, reamplasarea lui, dincolo de targuielile politice, e un fel de "retrocedare" fata de care trebuie sa dam dovada de toleranta, daca vrem sa pretindem si altora toleranta fata de noi.
Si apropo de toleranta si reconciliere, o chestie offtopic, dar socanta: stie toata lumea ca pe patinoarul 23 August toti stelistii striga "Afara cu ungurii din tara" cand vine Ciucul sa joace la Bucuresti. Dar stiati ca la Budapesta, la un meci de hochei intre Ferencvaros Budapesta si SC Miercurea Ciuc (echipa formata 100% din etnici maghiari), unii spectatori i-au gratulat pe ciucani cu apelativul "tigani romani" ? ;S

[cubu]

Eu nu am urmarit emisiunea amintita de cubu, si nu stiu ce "istorici" au participat la ea.

ghionoiu, daca nenea aia pe care i-am vazut eu ierea invitati la tocsou, nu inseamna neaparat ca ierea istorici din aia cu ghilimele... Nu-mi sta in fire sa cred orice si din prima, si dupa cum am spus, am mai avut o discutie cu un profesor de istorie pe tema asta. Nu pot sa vin cu detalii pentru ca din discutiile astea (cea de la TV plus cealalta) am cautat sa retin esentialul din ceea ce vroiam sa stiu, adica ceea ce am si zis in primul meu post. Iar daca astia au mintit, va mint si eu acum... Eu doar am adus in atentie ceva ce m-a deranjat si vroiam sa stiu parerea altora. Imi este permis sau trebuie sa scriu neaparat pagini intregi pentru a cere apoi o parere?

P.S. De bun simt era sa scrii din prima ce stii, nu sa faci pe "modestul" nestiutor...

P.P.S. Daca ma intrebi de ura dintre romani si maghiari, atunci inseamna ca nu recunosti ca exista (vezi primul tau post). Atunci ce rost mai are sa vorbesti de reconcliliere? Vin si eu si te intreb: care reconciliere?

[ghionoiul]

Draga paralelipiped cu toate laturile egale, "ura", dupa parerea mea, e un sentiment foarte puternic si foarte urat. A uri pe cineva inseamna pur si simplu a ti se ridica tensiunea numai cand il vezi, iar in urmatorul moment sa pui mana pe cutit sa i-l bagi intre coaste. Nu cred ca e vorba de asa ceva intre romani si unguri. "Rivalitate istorica" ar fi un termen mai potrivit in situatia asta, in legatura cu care poate fi pus cel de "reconciliere".
Raspunzand cu "nu stiu" la intrebarea ta, pur si simplu am vrut sa spun ca nu stiu daca, sau in ce masura, statuia in discutie ajuta la zisa reconciliere. Parca asta era intrebarea, nu ? In rest, nu am facut altceva decat sa aduc informatii pe care, poate, nu le stiai. Daca le stiai, scuze pentru redundanta.

[cubu]

cat de cat ontopic: Intr-adevar, ura este un sentiment urat, dar hai sa nu fim matematicieni si sa acceptam ca poate fi luat si altfel decat ad literam atunci cand e folosit la figurat. Chiar si asa, eu, de exemplu, cand e vorba de tigani sunt rasist. Pot sa spun ca ii urasc. Nu intru in detalii, am motivele mele, intemeiate sau nu. Dar in nici un caz nu as sari sa-i bag cuiva cutitul intre coaste. Sa nu exageram.

offtopic: Raspunsul tau la intrebare l-am inteles, informatiile le-am retinut, redundanta dumneavoastra scuzata, alta e problema, de atitudine. Ma intrebi ce stiu despre cei 13 generali, dupa care vii cu o gramada de detalii. Dom' profesor, suntem cumva la scoala unde imi testati cunostintele?

[ghionoiul]

Nu am intentia de a face pe profu', te-am intrebat ce stii despre personajele din statuie numai pentru ca am detectat la tine o atitudine subiectiva, indusa din exterior, si nu bazata pe propriile cunostinte. Asa ca m-am straduit sa iti ofer informatii, pentru a-ti putea construi singur propria opinie si atitudine, asa cum sade bine unui intelectual finutz ca tine. Nu-i asa ca nu te-ai suparat ? :yD

[cubu]

Ba m-am suparat si iti spun si de ce. Pentru ca nu-mi place sa fiu un hamster la cheremul dumnezeilor care fac experimente. Daca te-am induiosat in fina si intelectuala mea incercare de-a acumula noi cunostinte, ghionoiule, iti repet, asculta, inca o data: "Ce bine imi pare ca ai lu...". Pardon, vroiam sa-ti spun ca iti eram chiar recunoscator daca imi spuneai de la inceput toata polologhia. Te inteleg ca ai sondat intai terenul, dar cand cineva incearca sa-si etaleze cunostintele folosind cacomparatie pe altcineva incep sa ma indoiesc de "putinta" antementionatului.

P.S. Si inca o data, cu totii in cor: Crede-ma ca m-am interesat inainte sa scriu acolo, atitudinea aia subiectiva pe care ai vazut-o tu nu exista asa cum o vezi tu. Si daca stau sa ma gandesc, pana la urma toti suntem influentati intr-un fel sau altul de ceva, de cineva. Cine-mi spune mie ca in viata s-a ghidat numai dupa principii independente si ca n-a fost influentat niciodata e un dobitoc impertinent.

P.P.S. stefane, gata, promit sa nu mai fiu offtopic.

[ghionoiul]

Cubule, pacat ca te-ai suparat, tata, ca nu-ti sade bine. Face riduri la mutra si creste tensiunea. Relaxeaza-te, ce muschii mei...
Eu in schimb nu ma supar daca tu vrei s-o tii pe a ta. Fiecare cu opinia lui, nu ? ;e

[Igrecotrei]

Buna ziua!
Am citit un pic topicul asta si mi-a placut. Totusi nu reusesc sa inteleg de ce deranjeaza acest grup statuar? Observ ca inca exista multi oameni (si unguri si romani) care privesc istoria, trecutul, prin prisma realitatilor actuale. In aceasta ordine de idei doresc sa spun ca cei care au amplasat acest grup, sau cei care au tinut mortis la legitimatia de maghiar sau la autonomie sunt fie anacronici, fie niste politicieni (udemeristi) carora le fuge pamantul de sub picioare. Acest partid nu poate avea viitor intr-o tara normala, pentru ca nu prea are directii politice sau economice, ci doar etnice. Evident exista niste principii, de politica interna, externa, fiscala, dar nedefinitorii. Chestiunea legitimatiilor de maghiar a cazut cu brio examenul istoriei: maghiarii si-au dat repede seama ce pacaleala electorala a fost. In ce priveste acordarea dublei cetatenii, chiar maghiarii din Ungaria au respins aceasta idee. Ei traiesc mai la vest si gandesc deja dpdv politic. Avand in vedere ca atat Ungaria cat si Romania (prima a facut-o deja) trebuie sa fie membre ale aceeasi confederatii (UE) autonomia devine o tampenie. Cu aceste ganduri au fost de acord niste unguri cu care sunt prieten. Ei sunt intelectuali. Dar talpa inca trage spre demagogi, caci asta le e meseria de ipocriti politici. Grupul statuar e acolo. Si ce? Pentru ei e consolare. Si noua ne-ar place sa stim, ca romanii din Ucraina au mai multe drepturi, si noi am acordat dubla cetatenie celor de peste Prut. Aceleasi lucruri incearca si Romania sa le faca vis-a-vis de R. Moldova. Stricto sensu, R. Moldova e stat independent in relatia cu Romania, la fel cum si Ardealul ca parte integranta a Romaniei e altceva decat Ungaria. Chiar daca Moldova a facut parte din structura teritoriala a Romaniei si Ardealul din a Ungariei. Privind inainte, spre Europa si spre idealurile ei, ma doare in cot de statuile a 13 grasani care probabil ca erau morti de beti cand au fost capturati! Mai trebuie avut in vedere ca nu numai istoricii maghiari mint. Romanii au si ei minciunile lor. Diferenta e de stil. Ungurii mint porceste, romanii parsiv. Despre miciunile ungurilor se stie. Despre cele ale romanilor? A vrut Mihai Viteazu sa uneasca trei tari romane? Nici vorba! Tot banul vorbea! Si mai sunt... Nici noi nu suntem mai buni! Deci lasati monumentul in pace! Ignorati-l!

[piskeshu]

Nu grupu in sine deranjeaza, ci ideile unor lideri maghiari, care si-or facut un tzel din autonomie.
Comparatia ta cu R. Moldova, ie gresita pt. ca atat in Ardeal , cat si-n Moldova majoritari is romanii. Era corecta daca in Ardeal erau ungurii majoritari ceea ce nu ie cazu.

[Igrecotrei]

Ardealul a fost parte integramta a Ungariei asa cum R. Moldova a fost a Romaniei. Indiferent ce structura etnica a avut fiecare. Plebea, repet, plebea si pe o parte si pe alta zic: aia ne-au furat provincia aia. Nu prea am argumente, dar din cate se vede din hartile etnice aflate prin atlasele geografice din alte tari, pe teritoriul Ardealului au aparut vlahii tarziu, prin sec. 15. Intre anii 400 si 1400 nu sunt pomeniti nici unde. Repet, nu am suficiente argumente pentru chstiunea asta, si de aceea nu continui. Dar la prima vedere, poate fi eronata, e posibil, ca vlahii-romanii sa se fi inmultit si sa fi depasit numarul ungurilor abia in sec. 17. Deci asa, pe considerente istorice (nu zic si logice) si sarbii isi vor Kossovo-ul inapoi. Acolo s-a nascut natiunea sarba si totusi acum 90% sunt albanezi. Nu e formidabila comparatia, dar alt mai apropiata nu este.

[piskeshu]

Esti ungur? Ca sa stim de pe ce pozitii discutam. Io-s cca 1/16 ungur. Tu?

[aphextwinz]

yo3, ardealu a fost al voievodatelor slavo-romane inainte de a fi al ungariei, shi mai inaintea a fost al avarilor, romanilor, dacilor, dar nush' ce legatura au granitzele politice ale trecutului cu cele recente shi mai ales cu structura etnica (caci vorbind de legitimitatea unei pretentzii a unei minoritatzi de a fi independenta)

dar din cate se vede din hartile etnice aflate prin atlasele geografice din alte tari, pe teritoriul Ardealului au aparut vlahii tarziu, prin sec. 15.

Caci bine ai spus nu ai argumente. Citeshte istoricii bizantini, rushi shi chiar maghiari (cronicile lui Anonymous de pilda) sa vezi ca barbarii fino-ugrici au gasit slavi shi vlahi, shi nu numai in Transilvania, chiar in Panonia unde s-au ashezat ei.

Intre anii 400 si 1400 nu sunt pomeniti nici unde.

Cronica lui Anonymous, cronica lui Nestor sunt primele doua de care imi amintesc. Cronicile bizantine sunt prea numeroase.

Dar la prima vedere, poate fi eronata, e posibil, ca vlahii-romanii sa se fi inmultit si sa fi depasit numarul ungurilor abia in sec. 17.

Este eronata ipoteza. Iar vlahii-romanii este un pleonasm.

Btw shi io sunt 1/x ungur. Nu shtiu x, caci nu s-a intamplat de la 1900 incoa, dar e!

[Igrecotrei]

1) Sunt roman 100%
2) Vlahii-romanii am spus-o in ideea vlahii sau romanii, depinde cum s-a scris
3) Repet, ca nu se poate vorbi de prezent prin prisma trecutului.

[aphextwinz]

Dom'le, eu nu vreau sa vorbesc despre prezent, ci despre trecut. Ai facut nishte afirmatzii hazardate - sustzine-le sau abandoneaza-le fatzish!

[Igrecotrei]

Omule: eu asta evit, sa vorbesc despre trecut! De asta nici nu am intrat in amanunte in ce priveste structura etnica a Ardealului din secolele evului mediu timpuriu. Sunt oameni mai destepti ca noi care inca polemizeaza pe marginea acestei teme. Inca odata: prezentul nu poate fi analizat prin prisma trecutului si cu atat mai putin invers. Astazi exista cu totul si cu totul alte relatii decat in trecut. Probabil ca o sa mor si nu o sa vad impacarea romano-maghiara infaptuita. Eu totusi sper in acest deziderat! Nu ii condamn pe cei care ma compatimesc privindu-mi idealismul. Nici pe cei care imi spun de la inceput ferm, ca asa ceva nu e posibil. Ii condamn pe aceia, care habar nu au cum arata un ungur si deja au stereotipul de "bozgor". Si pe acei unguri care asa au auzit la ei in sat ca jos la ses sunt niste banditi, nemernici, samd, numiti romani. Anacronismul si lipsa de viziune sunt prostii mari.

[aphextwinz]

Nu prea am argumente, dar din cate se vede din hartile etnice aflate prin atlasele geografice din alte tari, pe teritoriul Ardealului au aparut vlahii tarziu, prin sec. 15. Intre anii 400 si 1400 nu sunt pomeniti nici unde.
[...]
De asta nici nu am intrat in amanunte in ce priveste structura etnica a Ardealului din secolele evului mediu timpuriu.

:rolleyes:

[Igrecotrei]

Ce inseamna asta?