romantici necunoscuti

[ghionoiul]

Eu as spune ca e "pe nedrept ignorat"
Ca sa te convingi, ia la intamplare 10 oameni, vezi cati din ei au auzit de Schumann sau Brahms, apoi intreaba-i si de Bruch...

[colegu]

haha,suman sau brams?hai sa fim seriosi..sunt la fel de necunoscuti in ochii orcaror 10 oameni ca si bruch..
vivaldi,bach,mozart,beethoven,verdi astia sunt in top 5.

[Ciuhandru]

Juan Crisostomo de Arriaga, nascut in 1806 mort de TBC in 1826. Trei cvartete de coarde senzationale, cu nimic mai prejos decat LvB op. 18.

Vasili Serghieievici Kalinnikov, nascut in 1866, mort de TBC in 1901. Doua simfonii superbe, cu nimic mai prejos decat Ceaikovski dar fara efuziunile sentimentale ale acestuia.

[ghionoiul]

EVident că nici n-am auzit de ăştia, cu atat mai puţin să fi ascultat respectivele opusuri. Dar nu mă pot abţine să fac un comentariu răutăcios a priori, aşa cum imi şade mie bine : Beethoven compusese op. 18 incă inainte ca Noriega ăla să se fi născut, deci faptul că nu-s cu nimic mai prejos (dacă e aşa) n-ar fi mare lucru. Aceeaşi poveste şi cu Kalinicenko, dacă-l compari cu un compozitor mai bătran practic cu o generaţie. Iar efuziunea lui Ceaikovski nu mă deranjează cu nimic. Lui ii accept astfel de "excese", altora nu

Maaamă, ce rău am fost !

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]EVident că]

Putem privi lucrurile si altfel. Primele cvartete (si simfonii si concerte si sonate ) ale lui Beethoven miros de la o posta a Haydn. Faptul ca primele (si, din pacate, ultimele) cvartete ale lui Arriaga sunt inrudite stilistic cu Beethoven e deja un progres. Si spun inrudite si nu identice, pentru ca ritmurile si melodiile folclorice spaniole intretesute in structura lor le confera un farmec aparte. Mai mult decat atat, faptul ca Arriaga a studiat (atat cat a apucat) la Conservatorul din Paris face extrem de improbabila influenta directa a lui Beethoven. Asa ca mie unuia acest pusti de 19 ani care compune o muzica atat de frumoasa imi impune respect.

Mai departe. Beethoven este atat de cunoscut si cantat astazi si datorita personalitatii sale vulcanice, care a atras atentia melomanilor contemporani cu el. El era, efectiv, o senzatie, in Viena acelor ani si s-a instalat de timpuriu in luminile rampei. La posteritatea sa a contribuit nu putin si faptul ca a avut abilitatea de a-si dedica lucrarile unor aristocrati influenti, de fapt, acelorasi aristocrati pe care-i bestelea ori de cate ori avea ocazia si care nu numai ca nu s-au suparat, dar au si pus mana de la mana pentru a-i asigura o pensie care sa-i permita sa se dedice exclusiv compozitiei. Prin contrast, un geniu muzical deloc inferior, Schubert, avand o personalitate retrasa si timida, n-a iesit cu nimic in evidenta, iar compozitille fie le-a dedicat unor prieteni lipsiti de avere sau influenta fie , pur si simplu, le-a lasat in sertar. Au trebuit sa treaca zeci de ani pana ce lucrarile sale sa iasa la suprafata si sa-si arate valoarea, timp in care publicul meloman l-a ignorat cu desavarsire.

Faptul ca astazi apar nume uitate, dar care merita atentie, nu poate sa fie decat benefic. In fond, daca ne uitam la programele concertelor sau la aparitiile discografice, toate lasa impresia ca muzica sta in 10-20 de nume, in rest nemaifiind decat vid, ori nu e deloc asa. Va intreb: ce nevoie are lumea de inca un set complet de simfonii beethoveniene peste cele cateva zeci care circula deja si din care cel putin 10 sunt exceptionale?

[colegu]

pentru colecţionarii ăştia obsedaţi, am mai spus, cunosc o persoană care vrea efectiv absolut orice simfonie de mahler, că-i orchestra din valea dealului, varful lacului sau mai ştiu eu ce , başca dirijorul.
numa din prima simfonie cred că are vreo 100 de interpretări.
de ascultat nici nu mai vine vorba.

eu stau şi mă intreb de ce a mai compus brahms dacă tot e o clonă şubert?
e simplu, nu a fost şubert.
cu cat sunt mai mulţi - compozitori şi interpreţi cu atat e mai bine, am de unde să aleg

[AlexN]

Sunt dispus sa accept un compozitor clonat, atata timp cat muzica lui imi suna mie bine in urechi. Desigur insa, laurii tot "originalului" ii voi da, atata doar ca un urmas de-al lui, care ii continua traditia intr-o alta generatie (de ce nu?!), nu m-ar putea face decat sa ma bucur si sa am parte de si mai multa muzica marca X. De exemplu, ce mi-ar placea un compozitor stil Wagner chiar acum, in sec. 21... M-ar avea drept mare fan.

Prin urmare, felicitari celor doi, Arriaga si Kalinnikov, indiferent pe cine au avut drept model. Chiar sunt curios sa ascult simfoniile lui Kalinnikov.

[Ciuhandru]

Sunt dispus sa accept un compozitor clonat, atata timp cat muzica lui imi suna mie bine in urechi. Desigur insa, laurii tot "originalului" ii voi da, atata doar ca un urmas de-al lui, care ii continua traditia intr-o alta generatie (de ce nu?!), nu m-ar putea face decat sa ma bucur si sa am parte de si mai multa muzica marca X. De exemplu, ce mi-ar placea un compozitor stil Wagner chiar acum, in sec. 21... M-ar avea drept mare fan.

Prin urmare, felicitari celor doi, Arriaga si Kalinnikov, indiferent pe cine au avut drept model. Chiar sunt curios sa ascult simfoniile lui Kalinnikov.

Alex, ai exprimat exact ceea ce gandesc si eu. Respectele mele!

[colegu]

in materie de operă există doi compozitori care-l clonează pe wagner - cel de pe langă gard şi rautavaaaaara.

[AlexN]

Brusc m-ai facut foarte curios, desi pana acum din Rautavaara mi-a placut doar o parte dintr-o singura simfonie. E drept ca mie mi s-a parut magnifica.

[ghionoiul]

Alex, sper că ştii că trebuie să priveşti cu circumspecţie orice afirmaţie a colegului nostru care conţine cuvinte din familia lui "clonă" Dincolo de glumele pe care le mai facem uneori, clonă nu poate fi decat unul care işi propune din start să fie aşa ceva, şi care mai şi reuşeşte. Din pdv-ul meu, singurul exemplu la care mă pot gandi acum e concertul Adelaide "de Mozart" de care am mai vorbit. AIA zic eu că e clonă. E drept, că e o clonă după partea mai mediocră a lui Mozart, dar tot clonă e.
Cred că ceea ce vrea să spună colegu e că cei doi il imită pe Wagner, ceea ce nu-i acelaşi lucru. Am mari indoieli că ai putea confunda vreo operă de Rautavaara cu Siegfried.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"] singurul exemplu la care mă]

Ghionoiule, la ce te referi? N-am auzit in viata mea de Adelaida asta, lamureste-ma, rogu-te!

[ghionoiul]

Am povestit odată, unde erai ? La vanătoare de mituri răsuflate de romantici necunoscuţi ?

http://www.fanclub.ro/showpost.php?p=495475&postcount=13

[Ciuhandru]

Am povestit odată]http://www.fanclub.ro/showpost.php?p=495475&postcount=13[/url]

Merci, m-ai lamurit. Dar de cand sunt concertele pentru vioara ale lui Mozart "mediocre"? Imi pare rau dar trebuie sa te contrazic... (de fapt mint, imi face o placere nebuna )

[colegu]

nici pe langă gard şi nici rauta plin de a-uri nu-l imită pe wagner, dar amandoi pleacă de la principiul(greşit după mine) gezamtkunstverkului.

de fapt nu ştiu dacă antikristul se poate numi operă,fiind o chestie mai in genul lui bartok cu castelul lui barbă-albastră.
insă diferenţa e că caracterele se schimbă de la o scenă la alta.
edit:
alexn> operele lui rautavaara sunt in general scurte - o oră juma, ceea ce le face extrem de uşor de urmărit.
şi nici antikristul lui langgaard nu depăşeşte un meci de fotbal cu tot cu prelungiri

[ghionoiul]

Merci, m-ai lamurit. Dar de cand sunt concertele pentru vioara ale lui Mozart "mediocre"?

Nu chiar toate. 5 ş]dar amandoi pleacă de la principiul(greşit după mine) gezamtkunstverkului.[/QUOTE]Să spui despre o lucrare oarecare că nu-ţi place e OK. E gustul tău şi nu-l comentează nimeni. Dar ca să combaţi un principiu trebuie să vii cu argumente teoretice raţionale şi solide. Tu insuţi recunoşti că stai prost cu teoria, deci nu te văd capabil să emiţi o astfel de judecată de valoare. Nici eu nu mă simt capabil, dar mă uit la rezultate: ceea ce a fost creat pe principiile ghezamtului (că e Wagner sau altcineva care poate nici nu recunoaşte acest termen) e in general de mult mai bună calitate decat alte producţii - şi aici cred că eşti de acord. Deci ghezamtul trebuie să fie o chestie bună, nu una greşită.

[quote="colegu"]operele lui rautavaara sunt in general scurte - o oră]Degeaba ţin doar 90 de minute. Dacă cumva sunt la fel de agasante precum a 8-a de pettersson sau vreun cvartet de holmbí¶, şi 5 minute e imens

[AlexN]

Cu totul de acord cu ultimile afirmatii ale Ghionoiului. In plus, simpla mea parere personala: Gesamtkunstwerk-ul este singura directie ce merita cu adevarat urmarita sistematic si exploatata in arta de catre fiecare generatie in parte. Desigur, fiecare cu mijloacele ei proprii.

[Ciuhandru]

[quote="ghionoiul"]Nu chiar toate. 5 ş]

Nea Ghionoiule, care o fi concertul 7, ca nu ma lamuresc nicicum? Mozart a compus 5: KV 207, 211, 216, 218, 219. Pentru altele doua, KV 268 si KV 271a, atributia e nesigura si in Koechel si inregistrari figureaza cu indicatia "doubtful".

Acestea fiind zise, concertele 3-4-5 sunt niste bijuterii, iar 4 poate figura oricand in topul celor mai frumoase - in sensul cel mai propriu al cuvantului - concerte pentru vioara, alaturi de Mendelssohn si "Simfonia spaniola" de Lalo.

[colegu]

eu unul nu cred in arta totală propusă de wagner, mai puţin inelul şi pe alocuri cantăreţii pur şi simplu nu suport să mă uit la o operă unde se intamplă nimic...
poate să fie muzica superbă(şi in tristan e) este o imensă pierdere de vreme să vezi doi graşi intr-un decor sărăcăcios cum simulează o partidă sau mai ştiu eu ce.

referitor la libret, poa să fie şi o vocaliză banală, atunci cand il scoţi din context e poezie, cand e cu muzică nici nu mai contează ce se spune sau cum, ci cum se aude.
şi iarăşi din punctul meu de vedere.

a, că-mi plac mie operele care au plecat de la ideea lui wagner, asta se datorează muzicii.
după mine un cvartet de corzi ar trebui să includă vioară, violă, violoncel contrabas.
asta-i părerea mea,şi in consecinţă muzica de cameră scrisă pentru "string cvartet" pleacă de la un principiu greşit

eu in artă sunt exact pe dos, cred profund in "descentralizare", şi consider că poezia e una, romanul alta, muzica la fel, teatru, filmul etc.. chestii absolut diferite.

aşa, dacă ar fi să mă iau după gezamtkunstverk la un dineu la restaurant cu caviar şi mămăligă de prusia o să miros parfum de micşunele, o să mă uit la tablouri de kandinski in timp ce cu un ochi mă uit la nu'ş ce operă iar cu urechea stangă aud franturi de simfonia 41 de moţart.

desigur fiecare e liber să facă ce vrea şi să-i placă tot ce vrea
da mă intreb eu, că tot l-a lovit pe wagner damblaua cu baletu, tot el şi-a compus coregrafia? şi mă refer la pocitania de compoziţie ce incepe după uvertura clasică din tanhauzer - care, in opinia mea se numără printre cele mai oribile muzici de balet.

[AlexN]

Btw, Colegule, tu stii istoria cum a ajuns balet in Tannhauser? Si daca da, ne faci un rezumat, sa ne dam seama daca ai citit-o pe aia adevarata?

Deoarece vremurile reprezentatiilor gretoase de la Paris au apus de ceva mai multi ani, azi nici nu mai vezi balet la Tannhauser. Sau cel putin nu in inscenarile cat de cat serioase.

[ghionoiul]

Eu aştept cu interes ziua - nu prea indepărtată, cred eu - cand colegu se va declara ingreţoşat de lălăielile vetuste ale lui Pettersson, Holmbí¶, Leifs, Silvestrov etc. in favoarea vreunei muzici la care azi nici cu gandul nu gandim

[AlexN]

Da, o sa se converteasca la romanticul necunoscut Bach!

[colegu]

asta in niciun caz, insă cine ştie ce distrus cu aere de mare compozitor o să mai apară in viitor
povestea cu tanhauzerul revizuit mă face cam rece, cert e că succesul din franţa a fost un fiasco total şi mai trebuia şi wagner să-şi scoată o paine.
in consecinţă a inceput să bage din perioada tristan franturi in păganul tanhauzăr.
iar aia cu scenariile cat de serioase, păi domnul gyí¶rgy ştern varianta paris a'nregistrat-o, şi pot spune eu că i-a ieşit.
după mine, etalonul tanhauzer este versiunea cu kempe , london şi filarmonica din new york, insă sunetul este atat de crunt incat audiţia are mult de suferit.

şi bineinţeles că sunt plictisit de lălăielile lui peterson(la holmbí¶ nu prea e cazul) sau ale lui silvestrov, mai ales că aceste lălăieli au fost duse la extrem prin adagiourile lui mahler şi bruckner, şi logic că sunt invechite.

practic mahler e primul maniac de adagiouri după părerea mea, adică maniac mai cunoscut, că probabil că clone s-au găsit suficiente.

şi cum tot sunt eu obsedat de nordici, să nu vă mire cand o să fac vreun topic compozitori necunoscuţi di la cercu polar in sus

[Buddha]

Nu uitati ca Meyerbeer platea oameni care veneau cu trambitze in sala de spectacol la Paris si bruiau muzica lui Wagner pina ce se enervau si cantaretii, nu mai puteau sa cante. Asa ca fiasco-ul lui Wagner nu se datoreaza doar momentelor "moarte" sau in care nu se intampla nimic, din muzica lui, ci si unor cauze exterioare.
A propos, ati vazut serialul Wagner, regizat de Agnieszka Holland ?
A jucat Richard Burton, care parea un Wagner autentic.
Acolo puteti vedea intalnirile dintre Wagner si Nitzsche, prietenia cu Liszt, cu Bulow, idila si casatoria cu Cosima...esecurile si spre final succesele neasteptate ale lui Wagner (avea deja 60 de ani) datorate regelui care venea deghizat la el si-i cerea sa-l puna la munca...ii copia tinarul rege asa constiincios stimmele de orchestra...

Mi-amintesc ca imparatul Prusiei, uimit de succesul tardiv al operelor wagneriene, i-a spus lui Wagner:
- Nu credeam ca Dvs. veti reusi vreodata cu o asemenea muzica!

Serialul reda fidel viata lui Wagner. E presarat cu mult umor dar are un aer sumbru, nu e un serial comercial, mai ales ca prezinta discutii pe teme filosofice, dezbateri, etc. Fiecare scena e insotita de momente de varf din muzica lui Wagner, uneori doar de cate un leit-motiv...trebuie urmarit daca-l gasiti. N-a aparut inca pe DVD, la lucruri din astea nu se grabesc casele de filme fiindca se vand greu.

Imaginea din film cea mai clar conturata in mintea mea este Wagner cu pianul sau pe care il cara peste tot cu el, chiar si prin zapada. E o imagine care apare permanent in film si e apasator de trista. Pe chipul lui poti vedea expesia unui sclav evadat care-si cara dupa el singura avere ramasa, a unui om care lupta impotriva tuturor. Chipul lui exprima Neputinta dar si Arogantza.

[colegu]

Wagner cu pianul sau

poftim?
eu ştiam că alături de berlioz, wagner e exemplul clar de compozitor care nu prea le avea cu pianul.

[Buddha]

[quote="colegu"]poftim?
eu ş]

Wagner numai la pian compunea. Umbla cu pianul dupa el peste tot. L-a carat si in Elvetia, a strabatut muntii cu el.
Cam toti compozitorii au compus la pian chiar daca nu erau pianisti buni.

Cand Grieg l-a vizitat pe Liszt la Paris, cel din urma l-a rugat sa-i cante Concertul in la minor. Grieg i-a raspuns:" Stiti... eu nu prea m-am ocupat de pian"
Si l-a cantat Liszt la prima vista, oprindu-se din cand in cand si pentru a face remarci laudative.
Si Grieg e cunoscut inainte de toate prin acest Concert.
Peer Gynt si altele vin dupa aceea.

Chopin a fost obligat de situatie sa-si cante singur lucrarile fiindca nu i le-ar fi cantat nimeni, mai ales la tehnica respectiva. Chiar si asa, avea oroare sa cante in public si s-au facut eforturi mari(George Sand, Delacroix si altii) in a-l convinge sa dea un recital la Paris.A fost un succes, a fost numit cel mai mare pianist din Europa, dar asta nu l-a incantat atit incat a continue sa mai cante in public. A mai cantat prin Scotia, unde a fost invitat de Jane Stirling, o eleva de-a sa bogata, care l-a si cerut in casatorie. (cred ca stiti replica lui Chopin, e celebra)
Doar Clara Schumann i-a cantat Concertul nr.2 la Leipzig, ea fiind influentata de sotul ei care era topit dupa Chopin, asa cum va fi mai tarziu dupa Brahms.
Liszt a mai cantat cateva studii si mazurci.
In rest, mai nimeni.

Paganini la fel. Nimeni (in afara de el insusi) nu i-a cantat muzica in timpul vietii sale.

Wagner, ca si Berlioz, au compus la pian. Chiar si Paganini, tot la pian a compus, mai degraba decat la vioara. Cu totii stiau suficient cat sa-si elaboreze creatiile. Mai mult nici nu-i interesa.

[Ciuhandru]

A mai cantat prin Scotia, unde a fost invitat de Jane Stirling, o eleva de-a sa bogata, care l-a si cerut in casatorie. (cred ca stiti replica lui Chopin, e celebra)

Eu unul chiar n-o stiu. Esti bun, rogu-te, sa ne-o spui?

Wagner, ca si Berlioz, au compus la pian.

Aici gresesti. Berlioz habar n-avea sa cante la pian si o spune singur in Memoriile sale, pe care ti le recomand. Singurele instrumente la care stia - cat de cat - sa cante erau flautul si chitara.

Unde ai citit ca Paganini compunea la pian?

[Buddha]

Ciuhandrule, am vazut serialul Paganini. Cel putin acolo, el compunea la pian.
In ce-l priveste pe berlioz, poate ai dreptate dar s-au folosit si de pian cel putin la elaborarea orchestratiilor.

Ce i-a raspuns Chopin lui Jane Stirling? Iata:
"E ca si cum ai vrea sa te mariti cu un cadavru"

[Ciuhandru]

Ciuhandrule, am vazut serialul Paganini. Cel putin acolo, el compunea la pian.

N-am vazut serialul respectiv dar permite-mi sa am rezerve, macar fata de acest aspect.

In ce-l priveste pe berlioz, poate ai dreptate dar s-au folosit si de pian cel putin la elaborarea orchestratiilor.

Asta tot intr-un serial ai vazut? Cum s-ar fi putut folosi de un lucru pe care nu stia sa-l foloseasca? Repet: dupa propria sa marturie, Berlioz nu stia sa cante la pian.

[Buddha]

Ciuhandrule, intr-adevar Berlioz stia sa cante in principal doar la flaut dar pianul este o orchestra in miniatura si fara el e greu pentru un compozitor sa orchestreze o simfonie sau un concert.
Nu lua ad literam ce a spus Berlioz. El a vrut sa spuna ca nu este un "pianist" in intelesul real al cuvantului si avea dreptate. Dar clapele "le bunghea" ca sa-si aranjeze orchestratiile. Pina si un acordeur de piane poate face cateva arpegii, unii chiar canta binisor.

In privinta serialelor sunt de acord sa ai rezerve dar am citit si in "Defaimarea lui Paganini" ca lucra uneori la pian. Nici nu avea nevoie sa stie prea mult, oricum vioara era "arma" lui. Eu n-am trait atunci ca sa stiu intreg adevarul.
Iar daca traiam atunci, nu mai conversam cu tine acum...

Wagner stia sa cante la pian, nu foarte bine dar suficient de bine cat sa-si elaboreze creatiile. Cand era mic a spus ca el e supraom si n-are rabdare sa invete pianul cum trebuie...
Totusi, pianul era singurul instrument pe care-l cunoastea cat de cat.