H.R. Patapievici

[stefan]

Salut.

Sunt si eu curios, ce parere au "greii" si "usorii" de pe literatura despre domnul Horia Roman Patapievici. Poate ar fi trebuit sa incep cu parerea mea, dar o pastrez pentru mai tarziu. Nu am facut sondaj, intrucat nu ma intereseaza statistica, ci niste pareri, daca se poate pertinente.

[stefan]

Hm, cred ca totusi o sa incep cu parerea mea, nu de altceva, dar oricum vad ca forumul asta cam lancezeste.

Eu am citit prima oara niste eseuri din "Cerul vazut prin lentila", cu dictionar and all, si, sincer, n-am inteles nimic, mi s-a parut ca foloseste intentionat un limbaj greoi, cu multe frantuzisme de nu exista in DEX. Chiar primul eseu din volumul amintit, "Despre bascalie" sau asa ceva, m-a dat gata. Vorbea omul acolo despre "definitia prin gen proxim si diferenta specifica". Mai sa fie.

Prin anul 3, vrand sa dau la filozofie, m-am apucat de logica. Si asa am aflat si eu ce-i aia. Am recitit eseul... Stupoare. Dupa ce ca folosea un limbaj super-greoi pentru a spune o chestie super-simpla (bascalia se deosebeste de ironie pentru ca... si de spirit pentru ca...), ce putea fi expediata in cateva fraze, el habar n-avea ce-i aia definitie prin gen proxim etc. O intelesese dupa ureche! Am fost usor uimit, omul e considerat un intelectual cu pretentii, nu se legase nimeni de el pan-atunci... Si totusi, era o forma de impostura, sa-ncerci sa epatezi cu niste formule al caror sens tu nu-l cunosti.

Ulterior am apucat sa citesc si o buna parte din "Politice", plus ce-a mai scris prin 22. N-am avut rabdarea sa-l iau la purecat, dar va zic, chixul de mai sus e departe de a fi unicul, si cred ca pot sa afirm cu mana pe inima ca omul e un semidoct (sau un diletant, daca vreti). Nici mai mult, nici mai putin. Daca ar fi scris despre fizica, probabil ca n-ar fi dat chix-uri, dar asa, e uimitor in cate domenii isi da cu parerea omul asta, de parca le-ar avea la degetul mic. Alte exemple de chix-uri? In "Politice" foloseste gresit cuvantul "colectivism", care la el e un fel de sinonim pentru colectivizare. Intr-un articol din "22" il face pe Voltaire inventatorul notiunii de toleranta, care eu cred ca a aparut inainte autorului lui "Candid", la Locke sau pe-acolo. Si sunt convins ca mai exista multe asemenea exemple, dar mie unul mi-e lene sa mai caut.

Un alt fizician, unul Schrodinger, care a descoperit niste formule folosite in mecanica cuantica (deci un fizician mai mare decat ar putea ajunge vreodata domnul Patapievici), are o carte de genetica, de fapt transcrierea unui curs de genetica tinut de el. Pe tot parcursul cartii, omul spune: "sa ma scuzati, genetica nu este specialitatea mea, s-ar putea sa gresesc", omul avea o anumita modestie vis-a-vis de un domeniu pe care nu era perfect stapan. Spre deosebire de Schrodinger, Patapievici nu ezita sa-si dea cu parerea in domenii cu care e aproape paralel, ca de exemplu teologia.

Pe langa faptul ca e semidoct, luarea unei idei simple si expunerea ei intr-o maniera exagerat de savanta/pompoasa (ca in eseul cu bascalia) e altul din obiceiurile lui proaste. Avea un articol mai recent in "22" despre democratie si "dictatura majoritatii", in care expunea o idee simpla (era ceva legat de democratie care nu trebuie sa fie o dictatura a majoritatii, nu mai tin minte exact) cu o digresiune fara sens despre institutia ostracismului in Atena antica... Ce mai, un pic impostor omul.

E, si in final vreau totusi sa spun si cate ceva in apararea lui. Omul nu e prost. El e capabil de judecati proprii, este pertinent, nu afirma absurditati. E si departe de a fi un geniu; daca statea in banca lui, s-ar fi putut impune ca un bun eseist, dar cam atat. Problema mea este legata de toata impostura asta cu "marele intelectual", pentru ca e o impostura pana una-alta, pe care el nu o denunta.
Apoi, "Politice" e totusi o carte interesanta. Nu pentru scrisorile alea "incendiare" pe care si autorul le dezavueaza si care i-au adus atata notorietate (amplificata si de imbecilitatea adversarilor sai, care daca ar fi vrut l-ar fi putut face de doi lei oricand), mai degraba pentru ca au adus aminte oamenilor in '95 despre niste vremuri (90-91) pe care ei le uitasera, a pus pe tapert niste probleme nerezolvate ale societatii romanesti.

Mai nou, unii imbecili din presa noastra au inceput sa descopere ca omul e diletant. Dar de ce? Pentru ca nu le-a convenit "Omul recent", si asta din motive ideologice. Dom'le, semidoct era si inainte, de ce de-abia acuma spuneti (cand scria ce le convenea, omul era un mare intelectual etc)? Asta e o dovada ca multi intelectuali la noi inca gandesc la modul: "corespunde ideologic sau nu?" cand judeca o carte.

Avea cineva o vorba: "au noroc astia de la '22' ca activeaza intr-o cultura minora. Intr-o cultura majora s-ar face de ras". Nu stiu daca se aplica pentru toti colaboratorii revistei, dar pentru Patapievici se aplica sigur. N-am nimic cu el, dar nu pot decat sa ma gandesc ca in momentul in care el ar fi invitat in strainatate sa tina o conferinta despre o tema din filozofie si aia l-ar prinde cu vreo perla ca cele de mai sus, imaginea alora despre intelectualul roman s-ar deteriora simtitor.

[aphextwinz]

extrem de interesant "purecatul" ...

eu m-am distrat cu fragmente (din lipsa de rabdare) din "zbor in bataia sagetzii" shi din "omul recent". sincer, mi-a placut biografia sa ca idee (sa gaseshti un cerc de prieteni, sa itzi dai teme de studiu, sa le discutzi impreuna cu aceshtia, sa te "luptzi" cu cartzile shi teoriile), dar forma m-a dezgustat. nu am stat sa o analizez, intrucat am simtzit ca in mod intentzionat este ales acest limbaj alambicat shi riscam sa cad in capcana lui. din "omul recent", din nou, ca idee, mi-au placut speculatziile lui intrucat imi "gadilau" cateva din parerile mele vis-a-vis de contemporaneitate, dar am avut aceeashi repulsie fatza de stil. nu ma deranjeaza in mod direct, faptul ca atinge diverse domenii, ma deranjeaza exact ce a remarcat shi fane, ca maniera sa pompoasa nu aduce nici-un plus de valoare operei sale, ci dimpotriva. in mod ironic, poate ca chiar el este "omul recent"

[gaga]

ideea la un thread e sa il deschizi si sa-ti spui tu primul opinia. astfel dai subiect de dezbatere.

parerea mea. am citit politicele cand au aparut si la vremea respectiva mi-a placut cartea. la vremea respectiva mai aveam timp si chef de tv si imi placea cum vorbea.
intre timp am mai cumparat omul recent si si si... bag picioru daca imi amintesc ce volum, cert e ca la ala m-am oprit la prima pagina cu dex-ul in bratze, fane a ajuns mai departe

cateva mentiuni, faptul ca vb despre teologie sau politica (mie de fapt asta imi displace la zbor si omul eu fiind antipolitica, urasc politica) sau mai stiu eu ce nu il face neaparat semidoct, individul are, parerea mea, o mare capacitate de retinere, chiar daca foloseste notite. si sa zic si de ce.
daca nu esti aphex... sorry, atoatestiutor :p intr-un domeniu, dar domeniul respectiv te intereseaza, te face curios, nu exista motiv pentru a nu discuta pe marginea lui. asta ma face pe mine, omul de rand semidoct de vrei, lucru care nu ma deranjeaza atata timp cat exista sete de cunoastere si interes.
aplicand acest lucru unui creier de fizician cu memorie, iese totusi un om doct, sau mai mult spre doct decat spre semi, chiar daca teologia nu e ciorba lui. parerea mea.

schrodinger? ce naiba cauta schrodinger aici? nu mai ai loc pe nici un subiect de mecanica asta cuantica
orice citesc se impotmoleste la ea... asta ca satz arat ca semidoctii au auzit de schrodinger (cu paradoxu' cu pisica, eh?) si ca sa subliniez propria-mi opinie de mai sus.

aphex, omul recent e patapievici zici? citeste acilea un eseu interesant (valabil si pt fane, e interesant scris si e cam opinia dumitale)

un eseu despre omul recent de adrian miroiu

[aphextwinz]

nush' de ce intr-o disputa Adrian Miroiu vs Patapievici ar trebui noi, mari oameni de cultura, sa ne pronuntzam. nu cred ca avem nici discernamantul shi nici cunoshtiintzele pentru a valida corectitudinea interpretarilor celor doi vis-a-vis de Kant, Bloom, Rawls etc, iar atacurile criticilor sunt parshive, intrucat autorului ii lipseshte dreptul la replica. asha ca dana, da-ne shi un link catre un eseu la eseul lui Miroiu sa avem shi noi o baza de la care sa plecam in discutzii.

iar daca nu intzelegi afirmatziile mele, este lipsita de sens shi chiar te discrediteaza citarea lor in diferite contexte

[gaga]

Initial trimis de aphextwinz


iar daca nu intzelegi afirmatziile mele, este lipsita de sens shi chiar te discrediteaza citarea lor in diferite contexte

da mah, ma discrediteaza, asa-s io paiul din ochiul tau, sula din coaste, aparent asta este rolul meu pe fanclub.ro sa te zgandar pe tine si de aceea imi permit sa remarc:

1. unde este afirmatie? propozitia contine un poate. poate e pseudoafirmatie, eh?

2. nu am dat linkul pt ca dvs (care noi?) sa va pronuntati ci pentru a vedea o opinie de specialitate interesanta dupa parerea mea

3. eseu la eseu... fina ironie afexiana.

[aphextwinz]

1. deloc, daca nu potzi sa aduce o argumentatzie ca este negatzie sau interogatzie atunci ramane afirmatzie

2. aa, deci nu e un noi, adica dai cu linku shi fugi, huh? de specialitate, scuza-mi ignorantza prezinta-l pe domnul specialist (sa vedem cat de "de specialitate" e shi opinia lui, sa nu cada doamne feri in pacatul lui patapievici)

3. whatever

[stefan]

Initial trimis de dana

cateva mentiuni, faptul ca vb despre teologie sau politica (mie de fapt asta imi displace la zbor si omul eu fiind antipolitica, urasc politica) sau mai stiu eu ce nu il face neaparat semidoct, ...

Nu, dar daca te dai stiutor si nu esti, daca ii inveti pe altii un domeniu, sau il folosesti, si tu nu esti stapan pe chestii de baza (vezi exemplele mele de chixuri date de HRP), atunci esti semidoct. Daca eu ma apuc acum sa discut despre Kant, nu inseamna ca sunt semidoct. Daca eu zic ca stiu Kant si n-am citit nimic de el, doar recenzii or something, si invat pe altii despre Kant, sau despre detalii din opera lui pe care le stiu dupa ureche, sunt semidoct, mai ales daca asta se intampla intr-o revista care-si spune "culturala" sau intr-o carte cu pretentii.

daca nu esti aphex... sorry, atoatestiutor :p intr-un domeniu, dar domeniul respectiv te intereseaza, te face curios, nu exista motiv pentru a nu discuta pe marginea lui.

Pai da, dar depinde cum discuti, de aici exemplul cu Schrodinger, care-si stia lungul nasului. Patapievici isi asuma un aer dezgustator de atotstiutor, si mai grav e ca nu s-a gasit nimeni sa-i dea peste nas.

asta ma face pe mine, omul de rand semidoct de vrei, lucru care nu ma deranjeaza atata timp cat exista sete de cunoastere si interes.
aplicand acest lucru unui creier de fizician cu memorie, iese totusi un om doct, sau mai mult spre doct decat spre semi, chiar daca teologia nu e ciorba lui. parerea mea.

Una e sa-ti dai cu parerea si alta e sa pretinzi ca stii. Asta-i argumentul meu. Daca iti precizezi limitele e ok, daca nu... iese ce face omul. El e un fel de adolescent intarziat care vrajeste gagici cu fraze de genul... de genul... shit, n-am nimic la indemana aici, poate pun niste mostre in zilele urmatoare. Mizeaza clar pe epatare, si asta e enervant, mai ales cand esti "cu pretentii". Plus ca nu are nici un farmec ce spui tu daca omul nu cunoaste destul de bine domeniul ca sa-si dea cu parerea (pentru ca, zic eu, teologia e o chestie complexa, la fel si logica) si intelege unele lucruri esentiale dupa ureche, iese o varza, pentru ca pleaca de la o varza de cunostinte.

asta ca satz arat ca semidoctii au auzit de schrodinger (cu paradoxu' cu pisica, eh?) ...

"We were not sure on what side of the road the chicken was, but it was moving very fast"? Ala-i Heisenberg. Daca nu, nu stiu, eu retin de la fizica ecuatiile lui Schrodinger referitoare la probabilitatea ca un electron sa traca peste o bariera de potential. Si mai erau si altele, io asta am retinut.

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz

scuza-mi ignorantza prezinta-l pe domnul specialist (sa vedem cat de "de specialitate" e shi opinia lui, sa nu cada doamne feri in pacatul lui patapievici)

Daca nu ma-nsel e autorul manualului de filozofie de a doispea. Am auzit lucruri bune despre el, Sandoiu (un prof bazat de filozofie din Sava) avea o parere foarte buna despre mr Miroiu. Deci inclin sa cred ca e competent. Inca n-am citit tot articolul, dar e interesant, mersi dana pt link.

[aphextwinz]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

asta ca satz arat ca semidoctii au auzit de schrodinger (cu paradoxu' cu pisica, eh?) ...

--------------------------------------------------------------------------------

"We were not sure on what side of the road the chicken was, but it was moving very fast"? Ala-i Heisenberg. Daca nu, nu stiu, eu retin de la fizica ecuatiile lui Schrodinger referitoare la probabilitatea ca un electron sa traca peste o bariera de potential. Si mai erau si altele, io asta am retinut.

dom'le erudit, paradoxul lui Schrodinger e ca daca inchizi o pisica intr-o incinta dupa un timp t n-ai sa shtii daca ea traieshte sau daca a murit, deci practic ea e shi vie shi moarta in acelashi timp! shi dupa parerea mea puiu' nu-i pisica precum veveritza nu-i bizon

Daca nu ma-nsel e autorul manualului de filozofie de a doispea. Am auzit lucruri bune despre el, Sandoiu (un prof bazat de filozofie din Sava) avea o parere foarte buna despre mr Miroiu. Deci inclin sa cred ca e competent. Inca n-am citit tot articolul, dar e interesant, mersi dana pt link.

Sandoiu mi-a fost shi mie profesor de logica shi de filosofie, shi printre altele ne facea tzigani shi scarboshi
dar precum criticii lui Patapievici remarca, a fi competent intr-un domeniu nu este o scuza pentru a-tz da cu parerea in orice domeniu, iar domnul Miroiu ishi da cu parerea nu numai dpdv al filosofiei, dar shi dpdv al istoriei, culturii, sociologiei, politicii. adica daca Patapievici da cu mucii-n fasole in eclectismul sau, de ce ash avea incredere intr-un Miroiu care urmeaza o aceeashi cale.

[onk]

intrebare de la mine: Schroedinger care a comis "ecuatzia lui Schroedinger" care mi-a ucis neuronii in facultate la fizica e unul si acelasi cu parintele pisicii intromise? ca sa stiu, in caz ca ma intreaba cineva....

[aphextwinz]

daca te referi la schrodinger, unde o are ochii belitzi (dar mi-e lene sa caut in harta caracterelor), da este acelashi

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz

dom'le erudit,

?

paradoxul lui Schrodinger e ca daca inchizi o pisica intr-o incinta dupa un timp t n-ai sa shtii daca ea traieshte sau daca a murit, deci practic ea e shi vie shi moarta in acelashi timp!

Asta-i tot? Hm, l-a luat Heisenberg aici . Anyway, e bine de stiut.

shi dupa parerea mea puiu' nu-i pisica precum veveritza nu-i bizon

Da, m-am gandit sa nu fie vro confuzie la mijloc. Era o intrebare si o propozitie de incepea cu "daca", n-am zis ca stiu, am intrebat.

Sandoiu mi-a fost shi mie profesor de logica shi de filosofie, shi printre altele ne facea tzigani shi scarboshi
dar precum criticii lui Patapievici remarca, a fi competent intr-un domeniu nu este o scuza pentru a-tz da cu parerea in orice domeniu, iar domnul Miroiu ishi da cu parerea nu numai dpdv al filosofiei, dar shi dpdv al istoriei, culturii, sociologiei, politicii. adica daca Patapievici da cu mucii-n fasole in eclectismul sau, de ce ash avea incredere intr-un Miroiu care urmeaza o aceeashi cale.

Frati da ce de coincidente... Poate-mi povestesti alta data de traumele avute in Sava cu Sandoiu (ma rog, liceul ala mi s-a parut traumatizant).

Articolul lui Miroiu a fost publicat in "Observatorul cultural", unde l-am citit in fuga prima oara si face parte dintr-o campanie despre a carei ipocrizii am mai pomenit. Totusi, omul e competent la capitolul filozofie, si obiectiile lui cred ca merita luate in seama; principalele lui argumente tin de filozofie, si anume discutia cu Rawls, interpretarea lui Kant; unde e vorba de sociologie, istorie etc? Cred ca omul are partea lui de dreptate.

Unde e ofticant e cand zice ca: "Din pacate, problema nu e doar a lui H.-R. Patapievici: el nu este doar un autor care are pareri personale; el este un lider de opinie, este considerat adesea ca un reprezentant de seama al intelectualitatii noastre". Or, nu e vina lui Patapievici ca e lider de opinie, ci a celor care l-au sustinut. Printre ei se afla si mr. Liiceanu, care avea tot interesul sa-l sustina, pentru ca, HRP publicand la Humanitas, dl. Gabriel avea numai de castigat din vanzarea cartilor... Aici e un pic de ipocrizie: vai, dom'le, ca lider de opinie, cum poa sa zica asa ceva, vai... Pai dl Miroiu ar fi putut oricand sa semnaleze impostura, dar o face de-abia cand orientarea politica a lui HRP nu convine. Adica, fie omul cat de bou, dar sa aiba vederi politice "adecvate". Cam shitty.

Referitor la partea tehnica a discutiei, cred ca-s deja prea multe "coincidente" ca sa-l putem absolvi in proportie de 100% pe domnul Patapievici. Dana, mai e un articol al lui Matei Calinescu in "22" tot despre "Omul recent". Cuvint de ordine e tot "diletantism". Articolul lui Gabriel Andreescu (un cretin notoriu, IMHO), tot din "Observatorul cultural" e un exemplu de expediere strict ideologica, dar in rest astialalti doi aduc argumente de specialitate.

[gaga]

in mod ironic, poate ca chiar el este "omul recent"

urmat de

iar daca nu intzelegi afirmatziile mele

dat fiind ca "poate" exprima o incertitudine, ceea ce dumneavoastra atzi banuit nu poate constitui o afirmatzie deoarece nu sunteti sigur de ea.

======

semiontopic despre schrodinger (semiontopic fiindca patapieviciu tau epatant are legatura cu fizica) si experimentul cu pisica.
afexu ti-a explicat pe scurt si a ratat cateva amanunte legate de paradoxu' ala. si anume:

1. este un experiment mental, cum ar veni o cuantificare
2. are legatura cu functiile de unda de care se leaga ecuatziile alea ale lui schrodinger din care io nu inteleg nimic :p
3. experimentu' se face asha, punem intr-o cutie o fiola de gaz otravitor si o conectam la un detector care da drumu automat la gaz daca numara o particula. dectectorul este conceput sa detecteze orice particula emisa de nucleu.
punem si pisica in cutie si presupunem ca pisica si gazul pot fi derscrise de ecuatia lui schrodinger (adica de ceva ce nu exista decat teoretic). in final, functia de unda contine doo posibilitatzi, e particula sau nu e particula. daca cuanticizam dupa ecuatzia respectiva (pe care ma cam pish si nici nu e importanta) cutia cu tot ce contzine, respectiva functzie poate demonstra ca ambele posibilitatzi ie posibile
adica respectiva functie de unda poate descrie, daca fizica cuantica e valabila, in acelash timp o pisica moarta si o pisica vie.
cam cum e si cu neintzeleshii qubitzi din calculatoarele quantice care pot calcula (teoretic si partial practic) nu numai liniar ci si in spatziu.

cam asta am inteles io din paradoxul lui schrodinger, despre compuri quantice in alt episod. mentionez ca cele de mai sus sunt cunostinte acumulate recent, ceea ce ma face pursangesemidoct.

desi schrodinger are o ecuatzie care ii poarta numele (de care isi aminteste vag si fane), aparent a interpretat eronat undele si nu a putut explica de ce o particula detectata are o pozitie definita in spatiu.
marketing in fizica?

din putzurile semidoctzilor care poa' sa faca bla bla bla si capu' mare sa vaz io ce am retinut despre heisenbergul despre care domnul fane ingineru' face precizari vagi.
heisenberg asta, tot cuantician si el, era destul de inclinat spre matematici abstracte si a cam abandonat fizica clasica, creind (mai erau p'acolo pauli, bohr, atc) teorii matematice complexe pentru a explica anumite chestii din fizica. cum ar fi ecuatziile alea de unda in care s-a bagat si nenea cu pisica (nu, nu cu puiu')
de heisenberg mai stiu ca are o teorie celebra a incertitudinilor despre care am citit cate ceva dar fiind cu matrici si multe formule, desi exemplele is apropiate de fizica clasica nu am avut rabdarea necesara de a intelege ideea, revin daca o sa mai am timp si daca o sa inteleg.

ashaaaaa, in semidoctzia me atat mai tziu minte, intre timp m-am concentrat pe un material interesant despre compuri cuantice si am deviat cu nishte cehov asa ca am o varaza in cap.

semnat,
semidoctu' de servici'

[aphextwinz]

Or, daca lucrurile stau astfel, judecata asupra cartii sale trebuie sa presupuna intrebarea: care este competenta autorului in problemele discutate? Ce ar crede, de pilda, un specialist in filozofie politica atunci cind citeste paginile din Omul recent despre dreptatea distributiva? Ce ar zice un specialist in stiinta politica ori un economist despre aprecierile autorului privind statul asistential? (welfare state; prefer aceasta traducere celei folosite in carte, de stat providential).
E stranie judecata lui H.-R. Patapievici asupra lui J. Rawls, autorul celei mai apreciate lucrari de filozofie politica a secolului trecut, O teorie a dreptatii (1971). (In treacat fie spus, cea de-a doua carte a lui Rawls, Liberalismul politic, trateaza teme care sint apropiate de problemele pe care si le pune si H.-R. Patapievici, insa ea nu pare sa-i fie cunoscuta acestuia.) Rawls a dat o noua formulare liberalismului si a propus un mecanism de a balansa intre ele cele doua mari valori ale modernitatii: libertatea si egalitatea. Eu nu cred ca H.-R. Patapievici l-a studiat pe Rawls; dar el e judecat aspru, etichetat ca un „filozof recent“ (ceea ce este un mod de a zice ca nu are acces la marea ori adevarata filozofie), ca „lipsit de educatie“ (p. 93) etc. (E drept, judecatile sint luate din A. Bloom, dar aceasta nu inseamna ca sint mai putin gresite. Exemplul cel mai limpede e la p. 108: acolo Bloom e citat cu o interpretare total incorecta a ideii de valoare a fiintei umane la Rawls, in comparatie cu cea formulata de Hobbes.) Intr-un context mai larg, dupa H.-R. Patapievici, ideea insasi de distributie este falsa, aberanta moral (p. 183), iar prin statul asistential de care este intrinsec legata, ea este, in esenta, identica cu totalitarismul (p. 157n). O asemenea maniera de discutie este oricum vrem noi, dar nu si profesionista. Nu se poate dialoga atunci cind un punct de vedere este expediat ca „exemplu dezgustator de iresponsabilitate intelectuala absoluta“ (p. 185), iar despre altul se spune ca imbina prostia, ingustimea de spirit si resentimentul (p. 365). Si nu se poate spera intr-un dialog atunci cind, dupa ce citesti un atac agresiv si plin de etichetari la adresa statului asistential, constati ca H.-R. Patapievici nu a studiat mai nimic din literatura uriasa asupra acestei probleme.

adica Rawls nu e filosofie ci chiar filosofie politica care nu-i tot aia ... parca am zis ceva in lista mea shi de politica ?? da, am zis. cu alte citate din acel articol itzi pot sublinia celelalte elemente din lista, dar o sa divagam shi o sa ne jucam de-a semidoctzii

intrebarea mea ramane: in cazul in care Patapievici e ceea ce este acuzat ca e, atunci cine are competentza (ca persoana) sa-l judece fara sa pice sub aceeashi acuzatzie? parerea mea e ca ar trebui o armata de specialishti, fiecare pe felia sa. altfel, intre doi incompetentzi, in care sa ai incredere ?
coincidentze potzi gasi, dar cum chiar tu ai spus, este o irascibilitate a intelectualului roman. in afara de "omul recent", nu cred ca lucrarile lui Patapievici au intampinat un val sustzinut de opozantzi.

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz


adica Rawls nu e filosofie ci chiar filosofie politica care nu-i tot aia ... parca am zis ceva in lista mea shi de politica ?? da, am zis. cu alte citate din acel articol itzi pot sublinia celelalte elemente din lista, dar o sa divagam shi o sa ne jucam de-a semidoctzii

Da, dar la Facultatea de filozofie se face si filozofie politica . Si oricum filosofia teoretica si filosofia politica sunt domenii oarecum conexe. Pana una alta, ia uite ce-a gasit baiatu:
http://www.fil.unibuc.ro/morpol/miroiu/miroiu.html

Dupa cum se vede, omul are un studiu pe tema "Teorii ale dreptatii", deci as inclina sa cred ca s-a documentat.

intrebarea mea ramane: in cazul in care Patapievici e ceea ce este acuzat ca e, atunci cine are competentza (ca persoana) sa-l judece fara sa pice sub aceeashi acuzatzie?

parerea mea e ca ar trebui o armata de specialishti, fiecare pe felia sa. altfel, intre doi incompetentzi, in care sa ai incredere ?

Nu inteleg de ce tu ii acorzi prezumtia de nevinovatie lui Patapievici ("ar trebui o armata de specialisti"), in acelasi timp fiind oarecum sceptic referitor la competenta lui Miroiu.

Miroiu, din cate vad, demonstreaza ca Patapievici nu prea e stapan pe subiectele ce tin de filosofie tratate in "Omul recent". Or, asta te pune pe ganduri la cat de priceput este Patapievici la istorie, cultura, sociologie, politica, avand in vedere ca omul e un autodidact; deci, daca a invatat filosofia dupa ureche, ce motiv am sa cred ca nu a invatat si sociologie, istorie, politica dupa ureche? Plus ca mai sunt chix-urile pe care le-am descoperit personal, care-mi intaresc aceasta parere. Nu ca as fi competent in domeniile respective, dar cand stiu ce inseamna un termen sau o sintagma si il/o intalnesc folosit gresit imi dau seama .

coincidentze potzi gasi, dar cum chiar tu ai spus, este o irascibilitate a intelectualului roman. in afara de "omul recent", nu cred ca lucrarile lui Patapievici au intampinat un val sustzinut de opozantzi.

Scuze, dar "Politice" a starnit un scandal monstru in presa referitor la afirmatia aia cu "sufletul romanesc e ca un cur". L-au criticat atunci Cristian Tudor Popescu, Razvan Codrescu si inca vreo cativa. Codrescu a avut raspunsul cel mai interesant, restul l-au atacat tot din motive ideologice. Oricum, scandalul nu prea avea obiect, Patapievici preciza intr-o nota ca nu mai aproba la data publicarii tonul scrisorilor publicate la inceputul volumului (afirmatia aparea intr-o scrisoare trimisa lui Paleologu, daca nu ma-nsel).

Ceilalti intelectuali (cei din GDS si nu numai) nu s-au legat de cartile lui pentru ca ele corespundeau ideologic. O tineau sus si tare cu individualismul, se legau de nationalisti ("Politice", mai ales).

Si unii si altii au contraatacat cand n-au fost de acord dpdv ideologic cu omul, chestii de bun simt ca documentarea si competenta n-au intrat in criteriile lor. Daca oricare din cei care l-au criticat pentru "Politice" s-ar fi legat de competenta lui, l-ar fi putut face praf, numai ca deh, la noi se judeca altfel. Si in plus, scandalul i-a creat lui Patapievici o aura de geniu neinteles, criticat de toti bigotii. Pentru ca era si o doza de bigotism in criticile alea: "domle, cum a putut spune una ca asta".

Asa ca faptul ca nu s-a legat nimeni de el pana acum din tabara GDS nu spune absolut nimic. Daca nimeni n-a observat ca esti de fapt un diletant ce vrea sa para savant, nu inseamna ca si esti.

[stefan]

Initial trimis de dana

semiontopic despre schrodinger (semiontopic fiindca patapieviciu tau epatant are legatura cu fizica) si experimentul cu pisica.
...

Dana, multumesc mult pentru briefing-ul tehnic, sunt realmente impresionat. Ai facut fizica (,) cumva?

semnat,
semidoctu' de servici'

Vezi ca am zis in primul post ceva de genul "[HRP e] semidoct (sau diletant, daca vreti)". Deci poti sa folosesti si "diletant" . Oricum, dupa DEX semidoct inseamna "(om) care are cunostinte putine si superficiale (dar se crede cult); (om) putin instruit". Te recunosti? Poate e un pic prea tare, dar prima parte i se potriveste de minune lui HRP. Si diletant i se potriveste: "persoana care manifesta preocupari de ... (urmeaza o lista de domenii) fara a avea pregatirea profesionala corespunzatoare". Un fel de semidoct diletant or something .

[aphextwinz]

Initial trimis de stefanp

Da, dar la Facultatea de filozofie se face si filozofie politica . Si oricum filosofia teoretica si filosofia politica sunt domenii oarecum conexe. Pana una alta, ia uite ce-a gasit baiatu:
http://www.fil.unibuc.ro/morpol/miroiu/miroiu.html

Dupa cum se vede, omul are un studiu pe tema "Teorii ale dreptatii", deci as inclina sa cred ca s-a documentat.

La facultatea respectiva se face shi educatzie fizica, se studiaza shi limbi straine ... what's your point ?
Iar domenii oarecum conexe sunt toate (mai ales cu filosofia), inclusiv istoria, sociologia, samd
Iar Omul recent pana la urma poate fi privit shi ca un studiu, deci shi Patapievici studiaza "filosofia politica"

Nu inteleg de ce tu ii acorzi prezumtia de nevinovatie lui Patapievici ("ar trebui o armata de specialisti"), in acelasi timp fiind oarecum sceptic referitor la competenta lui Miroiu.
Incerc sa fac un reductio ad absurdum. Adica daca ala e semi-doct, de ce nu ar fi shi asta, pentru ca nici el nu este genul de specialist american ...


Miroiu, din cate vad, demonstreaza ca Patapievici nu prea e stapan pe subiectele ce tin de filosofie tratate in "Omul recent".
Nu avem replica (critica) lui Patapievici catre Miroiu, nu avem nici-un eseu (critica) asupra vreunei lucrari (nici a eseului de fatza).

Plus ca mai sunt chix-urile pe care le-am descoperit personal, care-mi intaresc aceasta parere. Nu ca as fi competent in domeniile respective, dar cand stiu ce inseamna un termen sau o sintagma si il/o intalnesc folosit gresit imi dau seama .
Asta mi se pare hazardat. Errare humanum est. Adica daca un om cu ceva creier in cap shi arogant ce-i drept, face gresheli, este discreditat imediat, insa daca unul mai "redus" ar face aceleashi gresheli, s-ar fi considerat, deh, nu-i perfect.


Scuze, dar "Politice" a starnit un scandal monstru in presa referitor la afirmatia aia cu "sufletul romanesc e ca un cur".
dupa cum singur spui este un scandal privind de la o afirmatzie "necorspunzatoare". Astfel de scandaluri au iscat shi unele din aparitziile sale televizate. Eu vorbeam de un scandal la nivel de idee/opera, shi cam asta ar fi in premiera.


Asa ca faptul ca nu s-a legat nimeni de el pana acum din tabara GDS nu spune absolut nimic. Daca nimeni n-a observat ca esti de fapt un diletant ce vrea sa para savant, nu inseamna ca si esti.
Acest lucru este valabil pentru orice persoana din lumea asta, pornind de la Rica Raducanu, trecand prin Miroiu shi Patapievici shi culminand cu Kant

[gaga]

Initial trimis de stefanp


Dana, multumesc mult pentru briefing-ul tehnic, sunt realmente impresionat. Ai facut fizica (,) cumva?

Vezi ca am zis in primul post ceva de genul "[HRP e] semidoct (sau diletant, daca vreti)". Deci poti sa folosesti si "diletant" . Oricum, dupa DEX semidoct inseamna "(om) care are cunostinte putine si superficiale (dar se crede cult); (om) putin instruit". Te recunosti? Poate e un pic prea tare, dar prima parte i se potriveste de minune lui HRP. Si diletant i se potriveste: "persoana care manifesta preocupari de ... (urmeaza o lista de domenii) fara a avea pregatirea profesionala corespunzatoare". Un fel de semidoct diletant or something .

daca am facut fizica? asta numai bunul dumnezeu stie, poate intr-o viata anterioara.

recunosc sportiv ca ambele definitii ma caracterizeaza, cu exceptia parantezei (nu ma cred cult). pentru ca sunt foarte interesanta de multe domenii, mai ales daca sunt si prezentate intr-o lumina favorabila de o persoana cu solide cunostinte in domeniul respectiv. desigur ca am si un domeniu in care excelez dar cum pe acest forum nu s-a vorbit niciodata despre el il tin pentru discutiile cu faitclubu meu.

in concluzie, nu este nimic rau sa manifesti interes in vreun domeniu. imi amintesc de comparatia intre tarile "civilizate" si cele "necivilizate" pe care am facut-o la un moment dat, prin prisma religiilor, pe scurt nedeterminare = necivilizatie, anarhie, determinare, specializare = civilizatie, omul robotzel.
nu tin sa aduc vreun omagiu lui patapievici pentru varaza de cunostinte cu care epateaza, dar eu, considerandu-ma din categoria "nespecializatzilor" ii acord un minim de circumstantze atenuante.
fiindca tot a amintit de rica raducanu, ai citit articolele din plai cu boi? domnul cel mare si negru care a facut ani in poarta rapidului cum este? cititi va rog (nu mai stiu in ce numar era) o cronica la un cartarascu, nu de alta dar nitzel vi s-ar potrivi critica.
radicalismul este bun daca te numesti saddam. btw, nu am vrut ca ceva sa sune a atac la persoana dar am senzatzia ca dvs epatatzi ceea ce va face un mic HRP. argument in acest sens? v-ati aruncat sa vb despre heisenberg si schrodinger avand putine cunostintze in domeniu.
inchei spunand: eu ca semidoct ii acord o farama de circumstantze d-lui HRP, dvs ar trebui sa faceti la fel.

mai am doar o problema (de perceptie), chiar daca fraza nu imi este adresata, da daca nu pricep tre sa intreb...

Daca nimeni n-a observat ca esti de fapt un diletant ce vrea sa para savant, nu inseamna ca si esti.

... nu pricep concluzia, nu inseamna ca si esti ce? un diletant ce vrea sa para savant? adica esti de fapt un savant?:con:

[stefan]

Initial trimis de dana

recunosc sportiv ca ambele definitii ma caracterizeaza, cu exceptia parantezei (nu ma cred cult).

Pai atunci nu esti semidocta. Sorry, fara ;P, OK?

pentru ca sunt foarte interesanta de multe domenii,

Si noi, si noi.

desigur ca am si un domeniu in care excelez dar cum pe acest forum nu s-a vorbit niciodata despre el il tin pentru discutiile cu faitclubu meu.

Nicodata? Ma faci curios.

nu tin sa aduc vreun omagiu lui patapievici pentru varaza de cunostinte cu care epateaza, dar eu, considerandu-ma din categoria "nespecializatzilor" ii acord un minim de circumstantze atenuante.

Dana, cred ca m-ai inteles gresit. Si eu sunt o persoana curioasa, si mie imi place sa aflu cat mai multe din cate domenii posibil. Sunt chiar prea "imprastiat", zic eu, nu reusesc niciodata sa ma axez pe ceva. Nu asta era problema mea cu HRP. Din cate cred ca ati vazut si tu si afex, intr-o anumita masura i-am luat apararea; eu nu ma leg de faptul ca trateaza multe domenii, ci pentru ca o face prost si, asa cum zice si Miroiu, pentru ca incearca sa insele lumea adoptand un stil academic, propriu unei lucrari de specialitate. Ai remarcat, sper, acuzatia de impostura din postul meu - asta e miezul problemei.

fiindca tot a amintit de rica raducanu, ai citit articolele din plai cu boi?

E veche, stim si noi ca-s scrise de Grosan...

radicalismul este bun daca te numesti saddam. btw, nu am vrut ca ceva sa sune a atac la persoana dar am senzatzia ca dvs epatatzi ceea ce va face un mic HRP. argument in acest sens? v-ati aruncat sa vb despre heisenberg si schrodinger avand putine cunostintze in domeniu.

Nu, n-am incercat sa epatez, observa te rog ca am intrebat doar. Daca incercam sa epatez as fi zis ceva de genul: "vai, am remarcat ca ati pomenit de (pfai) Erwin Schrodinger, acest fizician remarcabil, care a adus o contributie de seama la mecanica cuantica blablabla..." . Nu, era o intrebare, nu o afirmatie, vezi si mai sus. Si era si un "poate" pe-acolo.

inchei spunand: eu ca semidoct ii acord o farama de circumstantze d-lui HRP, dvs ar trebui sa faceti la fel.

Da dom'le, si eu, si mie imi plac oamenii curiosi si interdisciplinari, dar nu impostorii.

mai am doar o problema (de perceptie), chiar daca fraza nu imi este adresata, da daca nu pricep tre sa intreb...

... nu pricep concluzia, nu inseamna ca si esti ce? un diletant ce vrea sa para savant? adica esti de fapt un savant?:con:

??? Nu dom'le, reiteram afirmatia ca HRP ramane, totusi, vrand-nevrand, un impostor. In State sau in West Europe, daca se duce sa tina o conferinta si incepe cu "notiunea cu doua genuri proxime" sau cu alte aberatii il f*t aia de nu se vede; repet, n-am nimic impotriva interesului pentru nspe domenii, dar nu sa te dai priceput cand nu esti.

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz

La facultatea respectiva se face shi educatzie fizica, se studiaza shi limbi straine ... what's your point ?
Iar domenii oarecum conexe sunt toate (mai ales cu filosofia), inclusiv istoria, sociologia, samd
Iar Omul recent pana la urma poate fi privit shi ca un studiu, deci shi Patapievici studiaza "filosofia politica"

Am remarcat ca iti place sa tragi de par afirmatii, sa vezi si tu ce iese... Pentru a te face sa pricepi de ce cred ca Miroiu e competent, voi afirma ca e un incompetent si un semidoct notoriu, pentru ca tu, pentru a te mentine in discutie, va trebui sa aduci argumente contrarii! Argumentele respective ti se vor parea, probabil, cat se poate de pertinente si atunci vei vedea ca face sens ce zic eu. Deal?

Incerc sa fac un reductio ad absurdum. Adica daca ala e semi-doct, de ce nu ar fi shi asta, pentru ca nici el nu este genul de specialist american ...

De ce ar fi? La Patapievici eu am motive sa ma indoiesc de competenta lui, motive care sunt de bun simt. Nu vad ce motiv as avea sa ma indoiesc de Miroiu - pentru ca e mai interesant? Recunosc, e mai interesant, dar nu mi se pare plauzibil. De ce n-ar fi Miroiu victima a rapirilor extraterestrilor?

Nu avem replica (critica) lui Patapievici catre Miroiu, nu avem nici-un eseu (critica) asupra vreunei lucrari (nici a eseului de fatza).

Da' ce-s ca noi sa se ia cu "ba tu esti semidoct"? Patapievici daca vrea sa se apere trebuie sa sustina ca nu si-a dat cu parerea in necunostinta de cauza. Faptul ca Patapievici nu a dat nici o replica acuzatiilor din "Observatorul cultural" spune multe - in "22" i-au sarit multi in aparare, dar el a evitat sa dea o replica, asa cum facuse cu "Politice", cand i-a luat de sus pe toti, i-a facut legionari, bigoti alea alea. In plus, din ce-am citit eu, cei care-i luau apararea tratau doar latura ideologica a polemicii ("hai dom'le, ce va luati de el, are dreptul la opinie, nu e chiar asa reactionar etc."), evitand problema competentei.

Asta mi se pare hazardat. Errare humanum est. Adica daca un om cu ceva creier in cap shi arogant ce-i drept, face gresheli, este discreditat imediat, insa daca unul mai "redus" ar face aceleashi gresheli, s-ar fi considerat, deh, nu-i perfect.

Ma, una e sa gresesti la o inmultire, sau sa nu mai tii minte in ce an a scos Kant "Critica ratiunii pure", dar nu sa gresesti la niste chestii esentiale. Sa folosesti "colectivism" gresit cand te dai mare fan Hayek si competent in filosofie politica mi se pare penal, la fel si elucubratii gen "notiunea cu doua genuri proxime", sunt chestii care releva necunoasterea respectivului subiect. Remarca te rog nuanta, sunt alt tip de greseli; exista greseli scuzabile si greseli mai putin scuzabile.

dupa cum singur spui este un scandal privind de la o afirmatzie "necorspunzatoare". Astfel de scandaluri au iscat shi unele din aparitziile sale televizate. Eu vorbeam de un scandal la nivel de idee/opera, shi cam asta ar fi in premiera.

Nu ai precizat asta, tu ai vorbit doar de "val sustinut de opozanti". N-as indrazni sa cred ca ai vorbit in necunostinta de cauza si acum o dai la-ntors. In plus, ambele polemici au fost pornite din motive ideologice, dar HRP a fost criticat si cu argumente ce vizau idei/opera si cand au aparut "Politicele". La
"Politice", fiind vizata o afirmatie evident exagerata si nu o afirmatie teoretica, de specialitate, opozantii nu si-au pus problema competentei lui, din cate retin eu.

Acest lucru este valabil pentru orice persoana din lumea asta, pornind de la Rica Raducanu, trecand prin Miroiu shi Patapievici shi culminand cu Kant

Nu tocmai, sau nu cum am formulat-o eu. Eu ma refeream la diletanti care vor sa para specialisti. Daca tu vrei sa spui ca orice specialist ar putea fi un diletant neprins, ok, inteleg ca-ti place sa emiti astfel de paradoxuri, dar eu discut aici un caz particular.

[aphextwinz]

Am remarcat ca iti place sa tragi de par afirmatii, sa vezi si tu ce iese... Pentru a te face sa pricepi de ce cred ca Miroiu e competent, voi afirma ca e un incompetent si un semidoct notoriu, pentru ca tu, pentru a te mentine in discutie, va trebui sa aduci argumente contrarii! Argumentele respective ti se vor parea, probabil, cat se poate de pertinente si atunci vei vedea ca face sens ce zic eu. Deal?
demonstratzia pica din start caci nu aduc nici-un argument in acest sens. ashadar ramane cum am stabilit ...

De ce ar fi? La Patapievici eu am motive sa ma indoiesc de competenta lui, motive care sunt de bun simt. Nu vad ce motiv as avea sa ma indoiesc de Miroiu - pentru ca e mai interesant? Recunosc, e mai interesant, dar nu mi se pare plauzibil. De ce n-ar fi Miroiu victima a rapirilor extraterestrilor?
motive de bun simtz? care sunt alea? ca e luat acum in betze? shtii tu, dupa razboi multzi viteji ...
la Miroiu sunt aceleashi premize ca in cazul lui Patapievici, ishi baga nasul in domenii conexe, este o potentziala victima. ca Miroiu nu a ajuns la stadiul acela de arogantza sa-i sara nush' catzi in cap asta este cu totul alta poveste.

Faptul ca Patapievici nu a dat nici o replica acuzatiilor din "Observatorul cultural" spune multe - in "22" i-au sarit multi in aparare, dar el a evitat sa dea o replica, asa cum facuse cu "Politice", cand i-a luat de sus pe toti, i-a facut legionari, bigoti alea alea.
pai aia nu-i tot aia, tu-i ceri sa scrie un om recent vol 2 pentru a le explica altora. gandeshte-te ca poate e suficient de comod sa n-o faca. una e o replica de o fraza, alta e o replica de tip eseu/carte

Remarca te rog nuanta, sunt alt tip de greseli; exista greseli scuzabile si greseli mai putin scuzabile.
nu am facut o clasificare dupa tipuri de gresheli ci dupa tipuri de oameni care greshesc, reia ratzionamentul scuzabilitatzii in cazul 2

Nu ai precizat asta, tu ai vorbit doar de "val sustinut de opozanti". N-as indrazni sa cred ca ai vorbit in necunostinta de cauza si acum o dai la-ntors. In plus, ambele polemici au fost pornite din motive ideologice, dar HRP a fost criticat si cu argumente ce vizau idei/opera si cand au aparut "Politicele". La
"Politice", fiind vizata o afirmatie evident exagerata si nu o afirmatie teoretica, de specialitate, opozantii nu si-au pus problema competentei lui, din cate retin eu.
eu nu vad cum poate cineva care ia foc la o fraza nelalocu' ei sa fie un opozant serios (ideologic bineintzeles), ca sa utilizez limbaj de forum este mai degraba un "gigicontrist". precum am spus, animozitate s-a starnit shi la aparitzii televizate, dar acest lucru nu intra in discutzie. nu imi amintesc ca afirmatzia exagerata de care vorbeshti tu in "Politice" sa fi iscat controverse de ordin ideologic "in val" (ca sa ma raportez la exprimarea mea), majoritatea s-au trezit vociferand in inertzia senzatzionalului. amploarea shi substantza controverselor nu se compara!

tu vrei sa spui ca orice specialist ar putea fi un diletant neprins, ok, inteleg ca-ti place sa emiti astfel de paradoxuri, dar eu discut aici un caz particular.
sigur, insa aceasta concluzie se poate aplica la cazul nostru particular , vezi primele doua paragrafe ale acestui post

a propos de termeni dubioshi gen "notziunea cu doua genuri proxime", in multe domenii se accepta astfel de termeni care definesc concepte noi sau se doresc doar o nuantzare a unor concepte vechi. inainte de a reactziona vehement, poate ca e bine sa te intrebi daca ai intzeles bine ce a vrut sa-tz transmita autorul.

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz

motive de bun simtz? care sunt alea? ca e luat acum in betze? shtii tu, dupa razboi multzi viteji ...

Scuze, eu am observat chix-urile lui Patapievici cu cel putin un an inainte de aparitia "Omului Recent". Ai observat, sper, ca m-am referit la carti inainte de acesta. Am si email-uri scrise pe adresa revistei "22" de dinainte de "Omul recent" in care semnalam ca Patapievici e un semidoct, daca tii mortis sa "purecam". Daca abia acum, cand deja s-au semnalat lucrurile astea, tu afli de parerea mea despre om, nu inseamna ca acum mi-am format parerea sau ca de-abia acum am prins curaj sa o formulez.

la Miroiu sunt aceleashi premize ca in cazul lui Patapievici,

Mai, nu sunt fan Miroiu. Am pus link la cv-ul lui pentru a arata ca omul pare a fi un specialist in filozofie; nu reiese specializarea lui, daca vrei ma pot interesa si putem analiza problema, dar nu mi se pare asa relevanta. Totusi, eu raman la parerea ca sunt departe de a fi cazuri similare: pe Patapievici l-am prins dand chix-uri, pe Miroiu nu, asa ca pe "the latter" nu am motive pentru a-l banui de semidoctism. Plus ca nu mi se pare relevant ca el ar putea sa nu fie competent in filosofie politica, atata timp cat mare parte din discutie tine de filosofie teoretica, se ocupa de modul de argumentare al lui HRP, etc. Oricum, repet, nu vreau sa insist pe subiectul asta, vreau doar sa zic ca tind sa am incredere in Miroiu. Si mai e si Matei Calinescu, si mai erau si altii... Nu mai retin nume, dar daca "Observatorul cultural" e disponibil pe web integral, sigur sunt si alte articole in genul celui de AM.

pai aia nu-i tot aia, tu-i ceri sa scrie un om recent vol 2 pentru a le explica altora. gandeshte-te ca poate e suficient de comod sa n-o faca. una e o replica de o fraza, alta e o replica de tip eseu/carte

Nu, n-avea decat sa demonteze acuzatiile de diletantism/semidoctism. Nu cred ca ar fi fost greu. Nu inteleg de ce ar fi trebuit sa scrie un omul recent vol 2. Plus ca problema e groasa, nu mai poate sa-i faca pe toti legionari.
O fi el comod, dar cand toata lumea te eticheteaza drept "unul din cei mai mari intelectuali romani contemporani" (chiar in "Deci", suplimentul literar la "Academia Catavencu", am citit asta) si vine cineva si spune ca de fapt tu stii cate ceva din fiecare, dar mai mult dupa ureche, asta iti cam sifoneaza prestigiul si mi se pare normal sa reactionezi, in cazul in care esti acuzat pe nedrept, sau in cazul in care tii la prestigiul tau. Mi se pare ciudat sa te stii acuzat pe nedrept si sa nu reactionezi. Aici e tricky, pentru ca daca Patapievici iesea "in arena" si il faceau specialisti gen Miroiu (sau altii, daca nu-ti place exemplul) de doi lei, chiar nu mai ramanea nimic din prestigiul lui, asa ca miscarea e inteleapta. Dar, repet, mie mi se pare ca (in cazul asta) prin tacere se acuza.

nu am facut o clasificare dupa tipuri de gresheli ci dupa tipuri de oameni care greshesc, reia ratzionamentul scuzabilitatzii in cazul 2

Eu am facut clasificarea pentru ca nu-i acelasi lucru. Una e sa faci o greseala minora si alta e sa dai cu mucii-n fasole. Daca eu ma dau matematician si gresesc o impartire, e o greseala minora, scuzabila. Daca eu ma dau matematician si nu stiu teorema lui Pitagora (un exemplu) sau o aplic prost, e groasa. Asa vad eu lucrurile, cel putin.

eu nu vad cum poate cineva care ia foc la o fraza nelalocu' ei sa fie un opozant serios (ideologic bineintzeles),

Opozant credibil, da. Dar uita-te la Gabriel Andreescu, care a starnit tot scandalul cu "Omul recent"; el respinge ideile lui HRP din motive ideologice, dar, pe de alta parte, e un opozant cat se poate de serios daca a reusit sa mobilizeze atata lume in capul lui Patapievici.

nu imi amintesc ca afirmatzia exagerata de care vorbeshti tu in "Politice" sa fi iscat controverse de ordin ideologic "in val"
...
amploarea shi substantza controverselor nu se compara!

Eu zic ca primul a avut mai multa amploare. Substanta, intr-adevar, e diferita, pentru ca sunt carti diferite. "Politice" cocheteaza cateodata cu filosofia politica, dar fiind axata pe politica si fiind "politically correct", e normal sa fi starnit alte reactii. Totusi, si atunci s-au spus unele lucruri interesante, pe langa zgomotul de fond. Oricum, am vrut doar sa arat ca omul a mai fost criticat, si repet, chiar daca multi erau porniti si nu prea aveau argumente, nu erau toti "neseriosi". Anyway, cred ca am oferit o explicatie credibila pentru lipsa de reactie a multora din cei ce-l critica azi inainte de "Omul recent" - nu subestima pattern-urile pe care regimul comunist le-a bagat in minte oamenilor. Nu am pretentia ca este explicatia corecta, dar mie mi se pare logica.

sigur, insa aceasta concluzie se poate aplica la cazul nostru particular , vezi primele doua paragrafe ale acestui post

Da, dar fiind un caz particular ma gandeam ca nu strica un pic de documentare din partea amandorura, pentru a nu discuta despre cai verzi pe pereti. Sunt detalii importante in fiecare caz particular.

a propos de termeni dubioshi gen "notziunea cu doua genuri proxime", in multe domenii se accepta astfel de termeni care definesc concepte noi sau se doresc doar o nuantzare a unor concepte vechi. inainte de a reactziona vehement, poate ca e bine sa te intrebi daca ai intzeles bine ce a vrut sa-tz transmita autorul.

Hm, nu stiu ce sa-ti raspund pentru ca nu stiu in ce masura esti familiarizat cu sintagma. Daca stii ce inseamna un gen proxim, probabil ca stii si ca o notiune nu poate avea mai mult de un gen proxim. Citeste te rog eseul si spune-mi daca ti se pare ca sintagma e folosita pentru "a defini concepte noi sau a nuanta unele concepte vechi". Eu zic ca e pur si simplu folosita gresit. Ai inaintat o ipoteza care se aplica pe caz general, dar incearca sa o aplici pe cazul particular, care este textul, si care contine "detaliile importante". In afara de faptul ca omul nu stie ce vorbeste si ca mizeaza pe insolitul sintagmei pentru a epata si a amplifica un eseu ce putea fi scurtat la trei randuri, nu am retinut alte impresii .

Anyway, eu zic ca e o problema a culturii romane, sau face parte dintr-un fel de ciclicitate... Intr-un email pe adresa revistei "22" (cauzat de eseul cu dictatura majoritatii de care am vorbit) incheiam printr-o fraza gen: "nu se mai reincarneaza o data Maiorescu, sa scrie 'Betia de cuvinte vol. 2'?". Pentru ca eu asta zic ca e problema, e aceeasi ca si pe vremea lui Maiorescu: e foarte mult semidoctism. Nu avem specialisti, sau avem foarte putini, nu avem un mediu academic autentic. Deh, cultura minora .

[aphextwinz]

in discutzia despre aceste chix-uri este foarte delicata problema : este intr-adevar un chix, sau este o subtilitate care scapa observatorului superficial shi pus pe hartza. nu neg ca aceste expresii aparent paradoxale sunt facute in principal din dorintza de senzatzional, dar hai sa-tzi fac un mic turneu: incepem cu leviathan-ul lui hobbes, din cate shtii a provocat mare scandal atat prin idei cat shi prin sintagme, cea de care desigur ai auzit este "commonwealth", noi shtim acum in secolul XXI, ca acest utopic la vremea aceea, commonwealth s-a aplicat intr-o oareshcare masura. sau ce zici de lucrarea lui holbach, sistemul naturii, lucrare in care ii face harcea parcea atat pe descartes, malebranche, platon, newton pentru consideratziile lor fatza de religie, ironizandu-i shi ridiculizandu-i. dpdv holbach-ian, filosofia lui platon sau a lui descartes nu reprezinta decat o elucubratzie mistica (a propos de gresheli majore). cat sens are "perceptzia cu caracter cauzal" a lui locke daca nu shtii despre ce este vorba? dupa aia hai sa ne oprim la kant. cat sens (logic vorbesc nu dpdv kantian) au sintagme precum "maxima generala", "judecata sintetica a priori" (chiar numai judecata a priori) sau "sinteza complexului multilateral" - al doilea stadiu in procesul de cunoashtere? de carcotashi n-a dus lipsa nici kant. hegel shi marx, principalii sai opozantzi au aratat nu numai exprimari defectuoase, ci cat shi inconsistentze (iar a propos de gresheli majore) ale sistemului sau.
vorbeam de hegel, hai sa il punem sub colimator pe un oarecare kierkegaard cu "post-scriptum-ul final neshtiintzific" (post-scriptum final :con: )
iar un husserl caracteriza realitatea pe care noi nu o cunoashtem prin "adancime vag perceputa sau o margine a realitatzii indeterminate" (itzi place exprimarea, nu?). sper ca m-am facut intzeles ...

Mi se pare ciudat sa te stii acuzat pe nedrept si sa nu reactionezi.
de aici deduc ca exista tipologii inca necunoscute tzie, ai grija la generalizari ....

Eu am facut clasificarea pentru ca nu-i acelasi lucru. Una e sa faci o greseala minora si alta e sa dai cu mucii-n fasole. Daca eu ma dau matematician si gresesc o impartire, e o greseala minora, scuzabila. Daca eu ma dau matematician si nu stiu teorema lui Pitagora (un exemplu) sau o aplic prost, e groasa. Asa vad eu lucrurile, cel putin.
eu vorbeam despre altceva, nu mai conteaza, tzi-am aratat mai sus, ca in functzie de punctul de vedere, grosolanii apar de unde nu te ashteptzi.

Anyway, cred ca am oferit o explicatie credibila pentru lipsa de reactie a multora din cei ce-l critica azi inainte de "Omul recent" - nu subestima pattern-urile pe care regimul comunist le-a bagat in minte oamenilor. Nu am pretentia ca este explicatia corecta, dar mie mi se pare logica.
cum bine ai remarcat, credibil da, nu necesar shi corect

edit, de asta am uitat ...
Anyway, eu zic ca e o problema a culturii romane, sau face parte dintr-un fel de ciclicitate... Intr-un email pe adresa revistei "22" (cauzat de eseul cu dictatura majoritatii de care am vorbit) incheiam printr-o fraza gen: "nu se mai reincarneaza o data Maiorescu, sa scrie 'Betia de cuvinte vol. 2'?". Pentru ca eu asta zic ca e problema, e aceeasi ca si pe vremea lui Maiorescu: e foarte mult semidoctism. Nu avem specialisti, sau avem foarte putini, nu avem un mediu academic autentic. Deh, cultura minora .
prin comparatzie cu altzii, intzeleg sa te intristezi, dar asta a fost situatzia dintotdeauna ('tu-i-n gura de nemtzi shi de frantzuji :p)
vorbind de situatzia in sine "nu avem ... ", imi amintesc ca locke a fost caracterizat drept "filosof fericit", ca se pare ca a fost printre putzinii care a avut oareshcare recunoashtere in timpul vietzii. departe de mine gandul ca patapievici ar fi vreun filosof, insa nu trebuie sa iei prea in serios gurile rele

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz
in discutzia despre aceste chix-uri este foarte delicata problema : este intr-adevar un chix, sau este o subtilitate care scapa observatorului superficial shi pus pe hartza.
....
sper ca m-am facut intzeles ...

OK, inainte de a reveni la (sau a renunta la ) discutie, se impune o intrebare (si intreb cat se poate de serios):
afex, tu faci misto de noi?

[aphextwinz]

in general fac mishto, in putzinele ocazii in care sunt serios, reushesc sa "eludez meandrele concretului" iar fane ramane in ceatza :p

[stefan]

Initial trimis de aphextwinz
in general fac mishto, in putzinele ocazii in care sunt serios, reushesc sa "eludez meandrele concretului" iar fane ramane in ceatza :p

Hehe ... Pai ma gandeam eu, ca prea te dai "sofisticata"... Cat despre ceatza, oricum iti sunt recunoscator ca ai mai risipit din nimbul vaporos ce te inconjoara . Eniuei, atentie si la "sinergia faptelor", ca e importanta!

[Mîtiu Ioan]

Initial trimis de dana
aphex, omul recent e patapievici zici? citeste acilea un eseu interesant (valabil si pt fane, e interesant scris si e cam opinia dumitale)

un eseu despre omul recent de adrian miroiu

Ma bag shi eu in seama deshi subiectul asta e cam ingopat ... :rolleyes:

Articolul lui Miroiu face parte dintr-o "partitura" mai mare ( shi pro- shi contra- ) care e prezentata intr-o perspectiva care mie mi s-a parut extrem de interesanta aici.

Lectura placuta !!

[aphextwinz]

Mi-a luat ceva timp sa il parcurg shi sunt convins ca trebuie sa mai fac odata. Intr-adevar este un sumar impresionant, o critica shi o metacritica.
Din punct de vedere al contzinutului, singurul lucru care nu mi-a placut a fost nota pe care s-a terminat articolul, un simptom postdecembrist de gasire a vinovatzilor. Chestia asta se intampla oriunde in lume, cineva care intr-adevar shtie, de obicei nu vorbeshte. Dezvaluirile sunt de foarte multe ori praf in ochi. E un fel de cine l-a impushcat pe JFK? Shi mi se pare destul de absurd sa i se pretinda unui teoretician nishte raspunsuri concrete. Fortzand un pic, era o vorba care spunea ca un filozof nu da raspunsuri, ci pune intrebari. Un teoretician trebuie sa lanseze ipoteze, fitile. Asta este parerea mea. Raspunsurile le dau cei care pun in practica.

Shi in reticentza mea incurabila am sa spicuiesc acest "La fel de superior" din paragraful 4.3.4 care deja mi-a umbrit entuziasmul fatza de autorul articolului. Aici este exact acuzatzia care cred ca i se aduce in fond lu' Patapievici. Exista medii colocviale in care discutam relaxat shi in care oboseala sau neatentzia shi de ce nu, chiar ignorantza ishi pot spune cuvantul shi sunt fie tolerate, fie ironizate, dar cred ca eu, ca global, nu are o importantza prea mare, discutzia in sine poate deveni interesanta, nu se pretinde vreo calitate a discutziei. Un astfel de mediu este forumul. Chiar daca mai exista carcotashi ca mine shi ca altzi "mamutzi", trebuie sa recunoashtem ca atmosfera generala este una destinsa.
Shi exista aceste medii pretins academice, intelectuale unde "agramaticalitatzile" (sa-l citez pe un "intelectual" ), gafele, lacunele in domeniile discutate nu sunt permise. Pana shi anectodicul, in masura in care este permis, trebuie sa aiba un scop precis shi sa se integreze perfect in discurs. O carte scrisa de Patapievici sau un articol critic adus acestei cartzi de un specialist/un om care ishi permite sa scrie un articol intr-o revista de cultura (inca nu sunt foarte convins de scopul revistei Elektra, dar sigur este cazul celorlalte reviste shi al lui Patapievici insushi) cred eu ca intra in aceasta a doua categorie shi atunci cand un ochi superficial ca al meu scruteaza disputa shi se opinteshte in asha ceva, se cam prabusheshte imaginea autorului. Care conteaza. De impresionat este ushor, de sustzinut o impresie este mai greu.

Shi astfel mi se subtziaza considerabil sperantza nutrita vis a vis de pretinsa elita intelectuala a tzarii noastre

[Mîtiu Ioan]

Initial trimis de aphextwinz
Din punct de vedere al contzinutului, singurul lucru care nu mi-a placut a fost nota pe care s-a terminat articolul, un simptom postdecembrist de gasire a vinovatzilor.

Din moment ce spune din capul locului cí£ se bazeazí£ pe o hermeneuticí£ a suspiciunii la ce altceva te-ai ashtepta ?

Oricum - citind tot de la 4.3.4. ... :

{...}deoarece Alina Mungiu-Pippidi nu face altceva, in fond, decat o altfel de hermeneuticí£ a suspiciunii. Nici ea nu e multzumití£ cu ceea ce se vede la suprafatza scandalului. Ceea ce inseamní£ cí£ prezentul text nu e atat de absurd in propunerea sa, pe cat pare la prima vedere.

Shi in reticentza mea incurabila am sa spicuiesc acest "La fel de superior" din paragraful 4.3.4 care deja mi-a umbrit entuziasmul fatza de autorul articolului.

Nu mi se pare chiar o greshealí£, in contextul de-acolo. Deshi "la fel de arogant" era mai O.K. cred.
Si plus de asta articolul respectiv e mai degrabí£ conceput ca o reflectzie binisor colocviala, decit ca un articol de revistí£.

se cam prabusheshte imaginea autorului. Care conteaza. De impresionat este ushor, de sustzinut o impresie este mai greu.

Corect - dar eu unul nu ash fi asha radical ... in fine - chestie de preferintze pe undeva.

Shi astfel mi se subtziaza considerabil sperantza nutrita vis a vis de pretinsa elita intelectuala a tzarii noastre

Acuma dacă tot suntem la critică ... pe mine unul ( care sunt un amator care mai citesc ceva cărtzi de economie politică, istorie shi de-astea in timpul liber ) m-a shocat oarecum că H.R. Patapievici pare să fie convins să teoria economică a incremenit odată cu Von Mises ... asta ca părere shi ( sau mai ales ) după ce am lecturat o prefatză semnată de dinsul o carte a respectivului economist. :rolleyes:

Apropo - noi nu ne mai shtim de undeva ? Cí£-mi suní£ oarecum cunoscut pseudonimul tí£u ... :confused:

Toate cele bune